Русский язык как постимперская проблема. Lingua franca постсоветских стран и стран бывшего Восточного блока, или инструмент кремлевской пропаганды? Почему “языковые войны” могут привести к войнам реальным? Язык высокой культуры или язык новой войны? Русский язык в Украине и странах Балтии: борьба за политическое пространство и культурную идентичность. Язык вражды или язык примирения? Билингвальное образование: утопия или реальность? Практическая и символическая роль языка. Нуждаются ли языки в защите?
Президент фестиваля Виталий Манский, программный директор "Артдокфеста" Виктория Белопольская; продюсер "Ego Media" Гунтис Тректерис; режиссеры Влади Антоневич (Израиль), Евгений Митта (Москва), Алиса Коваленко (Украина), латвийский политик Борис Цилевич, журналист, зам.главного редактора Радио Балтком Вадим Радионов.
Елена Фанайлова: Тема нашей дискуссии: "Русский: язык Путина или Пушкина".
Представлю собравшихся: Евгений Митта, режиссер и продюсер; Гунтис Тректерис, продюсер EgoMedia; Вадим Радионов, заместитель главного редактора Радио Балтком; Виталий Манский, президент фестиваля "Артдокфест"; Борис Цилевич, латвийский политик и правозащитник, депутат Сейма Латвии; Влади Антоневич, режиссер фильма "Кредит на убийство"; Алиса Коваленко, Украина; и Виктория Белопольская, программный директор фестиваля.
Является ли язык инструментом политики? Является ли русский язык, как язык огромной распадающейся империи, языком, который вытесняется в бывших советских странах, на постсоветском пространстве? Является ли он тем языком, на котором, напротив, нужно работать? Является ли он "лингва франка" на конференциях, например, научных или правозащитных, людей из бывших советских республик? Тогда может выясняется, что это не “язык врага”, как можно русский язык описывать в Украине, или как описывалось это в Латвии во времена “языковых войн”, а язык коммуникации. Мне кажется, это судьба любого большого языка после распада империи. Мы можем также говорить, был ли немецкий язык языком Гете или языком Гитлера? Был ли английский языком Киплинга, или языком белых колонизаторов, которые угнетали колониальное население? Так же мы можем говорить о французском языке. Мне кажется, что вся острота политического переживания, связанного с личными чувствами людей, с их протестами, со спекуляциями вокруг языка, связана с тем, что империя русского языка распадается пока очень недолго в исторической перспективе.
Очевидно, что язык связан с действиями страны на политическом поле, на любом поле внешней презентации, будь то Олимпиада или война, я сейчас безоценочно это говорю. Хотим мы или нет, мы политизируем язык. Под словом "мы" имею в виду и персонально каждого, и медиа, и общество, и некоторые группы людей, которые даже объединяются вокруг этой проблемы. Одним из ключевых моментов конфликта на востоке Украины, начала, по крайней мере, этого конфликта, разделения ментального, был спор о русском языке. В Украине был принят при Януковиче такой знаменитый закон Кивалова-Колесниченко, отмененный потом в 2015 году новым правительством, этот закон давал статус регионального русского языка 13 регионам Украины. Региональный язык – это второй язык официальных документов, язык официального общения. И это вызвало страшные споры, протесты. Я разговаривала с некоторыми украинскими коллегами, писателями, и почти все говорили: никакого второго русского языка не надо, русские так долго нас угнетали, что мы теперь хотим восстановить свою украинскую культуру. Вы так долго занимались деукраинизацией, денационализацией всех стран, которые входили в Советский Союз, что теперь дайте нам компенсировать это языковое унижение. И результатом была отмена этого пакета законов. Я сейчас, в Риге, набрала в интернете "языковые войны", и первое, что мне выпало: "языковые войны в Латвии". Я хочу, чтобы мы и об этом поговорили, какую-то хронологию напомнили. Это были войны вокруг языков преподавания в школе, это были войны вокруг того, как язык употребляется?
То ощущение, которое я приписываю обществу, что язык – это политический инструмент, вы с ним согласны или нет?
Виталий Манский: Дискуссия проходит в рамках фестиваля Артдокфест, его рижской сессии. А базируется Артдокфест на фильмах, снятых на русском языке во всем мире, это и Канада, и Израиль… то есть это не только страны, где присутствуют большие российские диаспоры, а иногда и весьма экзотические страны, как Япония. Здесь, внутри Артдокфеста, мы не видим коммуникативных проблем, мы достаточно свободны, и мы не чувствуем, что русский язык влечет за собой какой-то определенный вектор политических пристрастий. С другой стороны, как только Артдокфест выходит за рамки своего пространства узнаваемости, как только он попадает в какую-то новую среду, где не знают о нашей позиции, о нашей декларированной свободе и о нашей широте взглядов, нас сразу начинают воспринимать как российскую некую институцию. Скажу просто. Мы приглашаем режиссера из какой-то страны, который не знает положения вещей в России, и он говорит: "Нет, я не поеду на фестиваль, проходящий в Российской Федерации. Культурное это событие, не культурное – неважно. Я против политики Российской Федерации, на этот фестиваль не поеду".
Виктория Белопольская: В связи с чем я даже приняла такую превентивную меру – в письмах, когда я прошу людей показать свой фильм, прислать линк, я теперь обязательно пишу: "Фестиваль занимает независимую политическую позицию, находится в оппозиции к текущему политическому режиму, не получает финансирование от государства". С момента, когда я начала первой строкой это писать, исчезли вопросы. То есть об этом надо говорить специально.
Виталий Манский: Получается, что быть просто культурной институцией недостаточно.
Елена Фанайлова: Не получается в нынешнее время. То, что было возможно четыре года назад, сейчас уже невозможно. Язык – это политический инструмент, или чисто художественный? Пушкин, который пишет про чудное мгновенье, и Пушкин, который пишет "Клеветникам России", скандальное произведение, которое навсегда поссорило его с Адамом Мицкевичем, Пушкин, который одобряет тогдашнюю политику России, имперского склада, это один и тот же великий поэт. Что мы должны думать? Он только про прекрасное, или его язык, его стихи являются некоторым смысловым передатчиком этой имперской культурной матрицы?
Виталий Манский: Картина “Кредит на убийство”, она автором, подчеркиваю, автором снята на английском языке, а герои фильма все говорят по-русски. Вопрос: почему автор принял решение говорить на английском, а не на русском?
Влади Антоневич: Передо мной стояли три возможности – озвучивать фильм на английском, на иврите или на русском. На русском языке я принял принципиальное решение не делать озвучку, потому что мне даже не приходило в голову, что фильм может быть показан российской аудитории. Мне на определенном этапе было ясно, что в Москве этот фильм не покажут, для российской аудитории это будет закрытый фильм, и поэтому мне не к кому обращаться на русском.
Елена Фанайлова: Фильм повествует о националистических группировках в России, он очень критичен по отношению к действующей власти, и содержит некоторое расследование, версии, которые крайне неприятны для действующей власти.
Влади Антоневич: Раз русскоязычная аудитория не сможет посмотреть, я сразу отсек этот вариант. Английский язык все-таки более интегрирован в израильское общество, и было понятно, что если я сделаю озвучку на английском, для израильтян это не будет проблемой. Поэтому остался английский. Это общемировой язык, который большинство людей так или иначе понимает, разговаривают. Все же я должен сделать несколько версии. На израильском канале вышла версия с ивритской озвучкой, потому что израильтяне мне сказали: ты иди на фестиваль с английской версией, а у нас будешь на иврите.
Елена Фанайлова: Насколько в Израиле языковое пространство контролируется? Является ли оно предметом споров, переговоров, из-за чего политические сила начинают настаивать: "нет, мы только на иврите говорим"?
Влади Антоневич: Язык может являться, не говорю, что всегда является, но он может выйти в политический дискурс, когда кто-то, например, посчитает нужным говорить только на арабском. Если вы приходите в восточный Иерусалим, и продавец с вами не хочет напрочь разговаривать на иврите, то вы понимаете, что за этим что-то стоит, это не просто так. Он тем самым показывает вам свое отношение к израильской власти, вообще к израильским гражданам. Это как “на Украине” или “в Украине”, только в более радикальной версии. Я сейчас живу в Хайфе, переехал в Хайфу, а всю жизнь прожил в Тель-Авиве, и разница между этими городами в том, что в Тель-Авиве еврейское население живет само по себе, а арабское население само по себе, кварталы просто разные, так традиционно сложилось. А в Хайфе абсолютно другая обстановка. Первый год мой в Хайфе, у меня был культурный шок, потому что все живут вперемешку. И отношение у арабского населения к евреям тоже разное, и это разное отношение можно очень легко отследить по тому, как они говорят на иврите. Есть в Хайфе, например, магазины, где ты зайдешь, и они не будут с тобой разговаривать на иврите, хотя они используют монеты, они окружены ивритом.
Елена Фанайлова: А что нужно сделать? И нужно ли? Вот я захожу в Латвии в магазин и спрашиваю, когда по-английски, когда по-русски: "На каком языке вы хотите со мной говорить – по-английски или по-русски?" Люди обычно говорят: "Да как угодно…" Иногда я говорю по-русски, иногда по-английски. Что нужно сказать в Хайфе, чтобы понять, будет человек с тобой говорить или нет?
Влади Антоневич: Я не знаю. Я арабский не знаю, может, в этом моя ошибка, я разговариваю со всеми на иврите, и уже чувствую. Гуляю с собаками, например, у меня три собаки, и встречаю таких же собачников, как и я, и обратил внимание, что молодое арабское поколение населения Хайфы, для них тема иврита или арабского очень важна. Во-первых, большое количество из них знают иврит прекрасно, они разговаривают даже без акцента, и это – решение их родителей интегрировать своих детей в общество, послать их в общую школу. Там есть общие школы, а есть школы только для арабов, например. И если родители решили послать своих детей в школу, где учатся и те, и другие, то у этих детей будет больше возможностей, они более интегрированы в общество, у них больше друзей, общий круг знакомств. Это было смешно, я гуляю с собачником, он прекрасно разговаривает, я даже не обратил внимания, что он араб, и у него зазвонил телефон. Он по телефону ответил, и я понимаю, что он отошел в сторону, чтобы поговорить по-арабски, потому что ему было не по себе. Он понял, что я думаю, что он “из наших”, и он почувствовал дискомфорт, что я пойму, что он “не из наших”. И мне тоже неудобно, потому что я пытаюсь дать ему понять, что это нормально, не напрягайся. Этот политический контекст всегда присутствует на том или ином уровне, и тут надо быть осторожнее всегда, чтобы не обидеть кого-то.
Елена Фанайлова: Я переписывалась накануне с Александром Кабановым, это поэт из Киева, директор фестиваля "Киевские лавры", человек двуязычный, пишет он по-русски. Сейчас он заканчивает книжку, которая называется "На языке врага. История войны и мира". По-русски он написал историю последних лет, начиная от Майдана до событий на востоке Украины. Он сказал: "Передай всем привет и скажи, что язык никогда не виноват, это люди виноваты". Борис, закончились ли, по-вашему, сейчас языковые войны?
Борис Цилевич: Вы спрашивали, можно ли язык использовать в качестве политического инструмента. Да все что угодно можно использовать в качестве политического инструмента.
Елена Фанайлова: Спорт, науку, искусство. Примеров достаточно.
Борис Цилевич: Да, а уж язык сам Бог велел, это один из самых распространенных политических инструментов. Язык имеет более одной функции. Есть практическая, коммуникативная функция, но очень важна символическая функция языка. И насколько она важна в том или ином государстве, можно судить по тому, как называется главный язык государства – официальный язык или государственный язык. В Латвии это государственный язык, то есть это широкое понятие, которое включает в себя намного больше, чем просто обязанность использовать этот язык в определенных официальных ситуациях, в государственных делах. Вы спрашивали про языковые войны, и сказали, что были войны за язык. Думаю, что это не совсем так. Есть, конечно, определенное количество людей, которые считают, что они защищают язык. Ну, националисты. Есть латышские националисты, есть русские националисты. Русских националистов, на самом деле, не так много в Латвии, и далеко не все те люди, которые участвовали, в частности, в том, что мы называем "школьная революция" в 2003-2004 году, действительно считали, что они защищают русский язык. С русским языком ничего не случится – это аргумент латышских националистов. Русский язык не умрет, если мы ограничим, запретим его использование на каких-то презентациях, не признаем за ним официального статуса, с русским языком ничего не будет. Вопрос не в этом. Конечно, не будет, а все эти ограничительные меры необходимы для того, чтобы защитить латышский язык, который может исчезнуть. Вы назвали меня правозащитником, и я действительно стараюсь таким быть, и с точки зрения правозащитника все эти вопросы имеют вторичное значение. А первое – это права конкретных людей. И если определенное языковое ограничение ставит в заведомо неравное, дискриминируемое положение конкретных людей, правозащитник должен выступить против. То есть, если мы говорим о международной правовой структуре, есть документ, который действительно защищает языки, это Европейская хартия региональных языков и языков меньшинств, но это очень специфический документ, все остальные международные инструменты направлены на обеспечение равноправия и предотвращение дискриминации. Абсолютное большинство тех людей, которые участвовали в "школьной революции", наверное, за все эти годы это единственный момент, когда мы действительно подошли к опасной грани в Латвии, но не перешли ее, хватило ума и правительству и активистам, большинству активистов, скажем так. Так вот люди выступали за интересы своих детей, то есть они полагали, что если их дети будут вынуждены изучать физику и математику на латышском языке, который не является для них родным, то это поставит их в заведомо неблагоприятное положение на рынке труда. Им важно было обеспечить право учиться на родном языке, для того чтобы дети могли потом на равных конкурировать с латышскими сверстниками. И здесь столкнулись две концепции. Для русскоязычных латвийцев важна была практическая функция языка, а для абсолютного большинства латышей символическая функция. Поэтому они считали, что вот эти выступления за сохранение образования на родном языке являются выступлениями против латышского языка. Ну, националисты всегда рассматривают языковые вопросы как игру с нулевой суммой, хотя на самом деле это далеко не так. Вы привели пример с законом Кивалова-Колесниченко, и это хороший пример. На самом деле, принятие этого закона в практическом плане не дало абсолютно ничего. Еще до принятия этого закона Украина ратифицировала рамочную конвенцию о защите национальных меньшинств, которая предусматривает использование языка меньшинства наряду с официальным языком в общении с государственными органами, и все то, что было записано в законе, и на бумаге, и на практике существовало до сих пор. Копья ломались из-за символического статуса языка. Кивалов это очень хорошо понимал, он входил в состав украинской делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы, я являюсь членом латвийской делегации уже очень много лет, и мы это обсуждали. Но это действительно очень характерный пример, как язык можно использовать для мобилизации своих сторонников. То есть на самом деле это опасно, но политические очки приносит. И последнее, может быть, на данном этапе: как именно используется язык для политических целей? Один самый простой пример: это мобилизация сторонников, набирание политических очков и успехи на выборах. Но это не единственное. Язык можно использовать и для проведения определенной политики. В чем основные проблемы, о чем часто забывают, особенно в такой интеллигентной аудитории людей, которые сами в Латвии не живут. "А в чем ваша проблема, вам кто-то запрещает говорить по-русски? Вы Путина не слушайте, у вас все хорошо" – такое некоторое явное непонимание, что и почему здесь происходит. Ту же самую рамочную конвенцию Латвия ратифицировала, и я считаю, что это очень хороший инструмент, который обеспечивает намного более эффективную защиту лиц, принадлежащих к меньшинствам, чем, скажем, официальное двуязычие, что создает только новые проблемы и ничего на практике не решает. Я этим вопросом занимался достаточно серьезно, еще до того, как стал депутатом и изучал двуязычие в Канаде, потом был докладчиком ПАСЕ по петиции из Брюсселя относительно бельгийского двуязычия. Там есть ключевая статья, с моей точки зрения: это возможность общения с официальными властями на языке меньшинства, наряду с официальным языком, как сказано в конвенции, в тех регионах, в которых лица, принадлежащие к меньшинствам, проживают исторически, или в значительном количества. Латвия приняла декларацию, в которой заявила, что не будет эту норму выполнять. Что происходит на практике? В Латвии есть ряд регионов, в которых русскоязычные жители доминируют, причем не только в результате миграции. Мой родной город Даугавпилс, второй по величине город Латвии, в котором всегда, при всех режимах 90 процентов жителей были русскоязычными. К Даугавпилсу относятся те же самые правила, как и к другим городам, то есть письменное общение с любыми властями только на латышском языке. Хотя большинство жителей – русские, большинство чиновников тоже русские, но официальную жалобу можно подать только на латышском. Если жалоба написана на русском, нужно ее перевести. В итоге получается, что многие люди, малообеспеченные, пожилые, с низким уровнем образования, просто не могут реализовать свои права, которые закон предусматривает, если по отношению к ним домоуправление или кто-то еще поступает неправильно, и они должны подать официальную жалобу. У нас хороший, эффективный закон об административном процессе, но жалобу надо подать, и если человек не может написать эту жалобу на латышском или найти кого-то, кто переведет, или заплатить за перевод, то получается, что право у вас есть, а реализовать его вы не можете.
Елена Фанайлова: А бесплатно эта услуга не предоставляется?
Борис Цилевич: Нет.
Виталий Манский: Я бы хотел уточнить. То есть малообразованный человек, не способный, живя в Латвии, написать жалобу на латышском языке, в определенный день может прийти на избирательный участок и проголосовать, решив тем самым судьбу развития государства? Я ничего не путаю?
Борис Цилевич: Нет, путаете немножко. Далеко не каждый, а только тот необразованный человек, не говорящий по-латышски, который является потомком тех людей, которые имели латвийское гражданство до 1940 года.
Виталий Манский: И каков процент этих людей от общего количества, среди жителей Латвии?
Борис Цилевич: Среди русских 40 процентов получили гражданство автоматически. Среди общей численности – 13 процентов. Но это отдельная тема. На самом деле, это специфика современных прав человека – права универсальны. И плохие люди тоже имеют права. Право выбирать и быть избранным – это универсальное право человека. Вводить цензы – это человечество уже проходило, имущественные, образовательные цензы…
Виталий Манский: Я два года живу в Латвии и уже начинаю чувствовать некоторую неловкость, что со мной латыши всегда общаются по-русски. Они же это делают в режиме одолжения мне, латыш же не обязан со мной говорить на русском языке. И я себя ловлю на том, что стал использовать "лабе", "свеки", хотя мне удобнее сказать "привет" и "спасибо". Ну, хоть на двух словах, чтобы ответить какой-то взаимностью, символической. А если человек живет здесь, родился, не написать заявление на латышском языке – я вообще не представляю такое. Это насколько нужно быть необразованным…
Борис Цилевич: Это уже немножко такой морализаторский аспект…
Виталий Манский: А мы здесь художники, мы про мораль.
Борис Цилевич: Я понимаю. Во-первых, чтобы написать заявление, не хватает базового уровня языка. Очень многие люди, для которых латышский является родным, заявление сами не напишут. Но они могут сделать это под диктовку, им проще понять, как это сделать. Но в чем я концептуально с вами не согласен, вы как бы основываетесь на том, что Латвия – это государство, где говорить по-латышски нормально, что это государство, в котором все говорят по-латышски, и любой русскоязычный житель Латвии – это некая аномалия.
Елена Фанайлова: Боже упаси.
Виталий Манский: Я два года здесь абсолютно комфортно живу, используя исключительно русский язык, не переходя на английский. Поэтому у меня нет никакого ощущения аномальности. Я задаюсь вопросом, что, может быть, аномально, что есть люди, которые живут в Латвии и не знают латышского?
Борис Цилевич: Но вы говорите, что жить в Латвии и не говорить по-латышски – это аномалия. Нет, это не аномалия. Латвия – государство, которое всегда было многоязычным, многоконфессиональным, и существует много людей, которые всю жизнь прожили в Латвии, которые не знают другой страны, которые являются патриотами Латвии, но для которых латышский не является родным.
Вадим Радионов: Очень важно понимать одну вещь. Восприятие русскоязычного человека, который здесь родился и вырос, и человека, который сюда приехал некоторое время назад, отличается по ряду причин. Безусловно, они и субъективны, и объективны, и из субъективных – личное отношение или отчуждение. Почему, например, часто говорят, почему большая часть русскоязычного населения Латвии симпатизирует России и Путину? Здесь можно как раз поговорить о том, почему получилось так, что эта часть общества чувствует себя отчужденной. То есть она не воспринимает латвийскую власть как свою, а Путин говорит те вещи, которые приятно услышать русскому или русскоязычному человеку, живущему здесь. Если мы берем с 90-х годов всю историю, связанную с негражданством, с госсферой, в которую в 90-е годы кто-то не мог устроиться, потому что тогда не знал латышский язык, а потом, когда выучил, было уже поздно, уже какие-то определенные места были распределены… Кто-то чувствует себе обиженным, может быть, это гипертрофированное чувство, и оно не совсем соответствует истине. Путин говорит вещи, которые не говорит латвийское государство: ребята, вы свои, вы с нами, мы строим одно государство, давайте… Здесь вы вроде как живете, но вы не совсем свои. У меня был не так давно разговор с одним высокопоставленным чиновником, я его давно знаю, и он меня, мы говорили в кулуарах. Я ему говорю: "Скажи, вот если я, Вадим Радионов, человек с русской фамилией, критикую власть, ко мне отношение будет чуть другое, чем если ты, условно Янис Берзиньш, критикуешь власть?" И он честно сказал: "Да, к тебе будет отношение чуть другое". Хотя я гражданин Латвии, я здесь родился, у меня родители здесь родились, а предки моего отца из староверов, они вообще здесь 300 лет жили. Это не то, что кто-то скажет, но тем не менее, это чувствуется. И русский язык в этом смысле является некой, в том числе, защитной реакций людей, которые не чувствую себя своими. Фраза "если вам плохо, уезжайте в Россию" – тоже не работает. Я не собираюсь никуда уезжать. Я здесь родился, это моя родина, у меня другой нет. Я в Риге себя чувствую гораздо лучше, чем в Москве или в Ярославле. Но концепция, что ты говоришь по-русски, значит, если что, уезжай, она есть. Язык не является, на мой взгляд… лояльность нельзя измерить только языком. Я люблю страну, и я человек, для которого русский язык родной, я его использую, но это не значит, что я априори менее лоялен, чем человек, для которого латышский родной. Это внутренняя проблема, которая, безусловно, существует.
Елена Фанайлова: Я вспоминаю один Новый год в компании многоязычных людей, которые говорили по-английски из-за одного гостя. И вот хозяин дома, который говорит на пяти языках, перешел на русский, и мы ему говорим: "Имей совесть, давай все же по-английски разговаривать". А он отвечает: "Это мой дом, на каком языке хочу, на таком и разговариваю". Хочу передать слово Алисе Коваленко и вспомнить, что в Киеве билингвальные, говорящие и пишущие, и активно использующие украинский язык люди злятся, когда им говорят: хочешь говорить по-русски – уезжай в Россию. Их ответ: “Мой дом – Киев. На каком языке хочу, на таком и разговариваю”. И вторая история, которую всегда вспоминаю в разговорах про русский и украинский, как коллега Виталий Портников сказал после встречи с одной украинской писательницей, которая отрицала использование русского языка: "Когда вы, наконец, такие радикалы, поймете, что за вас гибнут люди на востоке, которые говорят по-русски?" Они воюют за свободную Украину, и они говорят при этом по-русски. Что делать с этим парадоксом? Известная история про то, как в донецком аэропорту все говорили по-русски, и одна, и другая сторона, и даже друг с другом переговаривались.
Виталий Манский: "Аэропорт Донецк" – в прошлом году была картина на "Артдокфесте". И в этом ее потрясающая сила, когда люди говорят на одном языке, и они между собой находятся в кровавом противостоянии, в схватке смертельной. Там еще титры как-то так написаны, и в какой-то момент ты теряешься, кто вообще с какой стороны, кто там чего, за кого…
Алиса Коваленко: Да, и среди публики на "Артдокфесте" у меня один из вопросов был: "А что, в "Правом секторе" на русском говорят?" У меня есть подруга в Донецке, и она мне не верила, что там есть люди из Луганской и Донецкой области, которые воюют за Украину. В аэропорту был парень из самого Донецка. Он был в Донецком аэропорту, а его родители, дом его родителей находился в центре Донецка, и он говорил на русском. Он сам добровольцем вызвался пойти в Донецкий аэропорт. Вообще, у нас очень много мифологии связано с тем, что во Львове, к примеру, ненавидят русскоязычных, их там убивают в подворотнях. И многие люди верят, что вас во Львове побьют за русский язык. На самом деле, много львовян говорят по-русски. Да, существуют, конечно, люди радикальных взглядов…
Елена Фанайлова: Их, как всегда, минимум, но они очень любят привлекать к себе внимание.
Алиса Коваленко: Как бы там ни было, важно было в какой-то момент все-таки сохранить украинский язык в культурном пространстве. Было такое предвзятое мнение, особенно в восточной Украине, что нет интересной литературы на украинском, вся литература – русская, кино на украинской – это что вообще такое… Поэтому в конце 90-х начала зарождаться новая украинская интеллигенция, и молодой поэт Жадан вообще ввел новую украинскую поэзию, которую стали много и взахлеб читать, Жадан сам из восточной Украины, и поменялось очень многое. Особенно среди культурных слоев отношение к украинскому языку поменялось. Появилось украинское кино, на украинском языке. У нас в конце 90-х уже начали дублировать фильмы на украинском, сначала все возмущались, потом все привыкли.
Вадим Радионов: Мне кажется, тут еще вопрос мифов и стереотипов. Несколько лет назад моя знакомая, достаточно известный в России журналист, отправляла родителей на отдых в Латвию, она мне позвонила и спросила, не будут ли их бить, если они будут говорить на русском языке. То есть стереотипы, безусловно, существуют, и это, мне кажется, такие краткосрочные вещи, связанные с обострением каких-то политических ситуаций. Мы можем политкорректно говорить, что европейцы разделяют беженцев, которые приходят из Сирии и Донбасса, но “все равно они все потенциальные террористы”, и что касается восприятия людей, говорящих на русском, “они все равно потенциально за Путина”. Эти стереотипы на уровне обобщений в определенной среде присутствуют.
Гунтис Тректерис: Я, как единственный латыш тут, должен вернуться к дискуссии о языке в Латвии. Не знаю, кто из вас помнит, но в советское время, до начала 90-х, была очень большая часть населения Латвии, которая не говорила по-латышски. Были случаи, когда ты в магазине не мог обслуживаться по-латышски, но и в госучреждениях. Тем более, у нас первый секретарь был прислан из Москвы. Ну, эта ситуация была ненормальная. И маленькая территория, и полтора миллиона человека, которые у нас остались, это единственное место на всем земном шаре, где вообще можно говорить на латышском, где можно развивать латышскую культуру, другого такого места нет. И конечно, когда Латвия обрела снова свою независимость, были приняты эти законы, и они дальше развивались до закона об образовании и так далее. Интересная ситуация получается. Я понимаю, что родители беспокоятся, что их детям трудно учить математику на латышском, из-за этого у них русскоязычный ущерб. Но в то же время есть ситуация, когда моя старшая дочь, ей 20 лет, не говорит на русском. Не знаю, школа виновата или среда, она говорит на английском, на итальянском, но не говорит на русском. Она училась в латышской школе, у них был и английский, и русский в школе, просто не выучили. И когда к нам приезжают русскоязычные друзья, они должны говорить через переводчика, не могут общаться. Интересно, что если бы она хотела пойти работать в киоск, где газеты и сигареты продают, ее, скорее всего, не взяли бы на работу, там взяли бы русскоязычного молодого человека, который знает латышский. Везде требуется латышский, русский, английский, по крайней мере, в сфере обслуживания. И второй момент: я понимаю, что это, наверное, нелегко – перейти на образование на латышском, но в то же время молодым русским ребятам, думаю, потом будет даже легче найти работу, легче интегрироваться, если она захотят работать в госучреждениях, в университетах. Выучить еще один язык – это будет просто преимущество.
Виталий Манский: Мы ведь говорим не вообще о языке, а о контексте русского языка, то есть ведет ли за собой русский язык современную идеологию государства. Ты продюсируешь фильмы на русском языке, которые поддерживает латвийское государство, русскоязычные фильмы. В этом есть для тебя какое-то противоречие? У тебя есть какие-то с этим проблемы? Тебя интересует художник Павленский, тебя интересует Герц Франк с проблемами Израиля, ты продюсер нашей картины о проблемах Украины…
Гунтис Тректерис: Если мы говорим о документальном кино, это не важно, на каком языке говорят герои этого фильма. Понятно, что там есть политический контекст, но у нас никогда не было проблем в Киноцентре с проектами. Мы делали фильм о Чернобыле, там половина на русском, половина на украинском и на суржике. Мы делали фильм Герца Франка, где половина фильм на русском. Мы делаем и твой фильм, конечно, и о Павленском. Конкуренция довольно большая с фильмами, которые на латышском, и никогда не было проблем. Более того, мы сейчас делаем фильм молодого латвийского режиссера Станислава Токолова, он из русскоязычной семьи, живет в Риге, и мы фильм делаем на русском. И тоже ни у кого нет проблем с тем, что такой фильм появится, и Киноцентр, и латвийское государство это поддерживает. Так что нормально все.
Борис Цилевич: Два момента, с которыми не могу согласиться. Для того, чтобы знать латышский, нужно учить только на латышском, - не согласен. Поверьте, нынешнее билингвальное образование, я большой сторонник билингвального образования, обеспечивает свободное владение латышским. Все чаще я встречаю сейчас молодых людей, и я не могу определить, какой язык у них родной. То есть фамилия русская, а по-латышски говорят без акцента, что очень непросто, фонетически латышский язык очень сложный. И второй момент. Вы сами назвали основную проблему – тот, кто знает два языка, всегда выигрывает по сравнению с тем, кто знает один. В советское время абсолютное большинство латышей были двуязычными, большинство русских были одноязычными, 23 процента русскоязычных знали латышский. Сейчас, благодаря политике этой защиты, ситуация поменялась на прямо противоположную. Бизнес есть бизнес, клиент всегда прав. У нас в Риге ситуация 50 на 50, у нас есть туристы из России, и я буду патриот и латышский националист, но я возьму на работу человека, который может обслужить клиента на русском языке.
Виталий Манский: Все-таки хочется понять, влечет ли русский язык, кроме удобства продать больше сигарет, еще какую-то идеологию. Это вопрос. И есть на него косвенные ответы, которые заключаются, например, в том, что русскоязычные латыши, владеющие российским паспортом, проголосовали здесь, в Риге, живя в Латвии…
Борис Цилевич: Вы имеете в виду – российские граждане, живущие в Латвии?
Виталий Манский: Не граждане Латвии. Они что, не члены общества?
Борис Цилевич: Нет. Политически это иностранцы, живущие в Латвии, они не принадлежат к нашей политической нации. Это такие люди, как вы, которые приехали недавно, или пенсионеры, которые приняли российское гражданство, чтобы получать российскую пенсию.
Виталий Манский: Хорошо, возьмем более широко. Социологическое исследование месячной давности. Предпочтение латвийской аудитории при выборе электронных СМИ отдается российскому телевизионному контенту. Я работал генеральным продюсером телеканала РЕН ТВ, поэтому кое-что в построении контента и в его насыщении идеологией знаю. И поверьте мне, что в любой передаче, от "Спокойной ночи, малыши" до сериала, до прогноза погоды и так далее, присутствует идеология. Абсолютно, категорически. Поэтому вместе с прогнозом погоды латвийская аудитория, выбирающая русский контент, получает вот это определенное лекарство. И соответствующим образом сама политика в Латвии преломляется, мы видим, что Латвия внутренним политическим климатом отличается от Эстонии, Литвы и уж тем более Финляндии, и здесь влияние этого контента очевидно. А влияет оно потому, что вы содержание понимаете. Если бы вы не понимали, на вас бы не влияло.
Борис Цилевич: Очень коротко постараюсь ответить, хотя тема эта необъятная. Я являюсь замом председателя комиссии по правам человека и общественным делам, и медийные вопросы в нашей компетенции, 16 лет я этим делом занимаюсь достаточно плотно, и могу ответить. Первое: опросы очень условны, потому что абсолютное большинство людей в возрасте до 35 лет телевизор не смотрят вообще, у них совершенно другие модели потребления информации. То есть это не репрезентативно по отношению к очень большой части общества. Второе, да, согласен, всюду есть определенная доля пропаганды и идеологии, но если посмотреть долю людей, которые смотрят Киселева, Соловьева и так далее, она мизерная. Люди смотрят "Голос", "Что? Где? Когда?", новые фильмы, они смотрят то, на что у латвийского телевидения просто нет денег и нет ресурсов. И третье, какая альтернатива? У телевидения на латышском, я последовательно защищаю эту позицию, единственная возможность бороться с механикой промывания мозгов: это предложить альтернативу. Это невозможно сделать по ряду причин. Законодательство. Еще в 2003 году мы выиграли дело в Конституционному суде, а до тех пор действовала норма, которая допускала на иностранных языках, включая русский язык, на любом частном канале, на любой радиостанции не более 25 процентов вещания. Благодаря нам эта норма была отменена, хоть что-то удалось сохранить. Тем не менее, есть законодательные ограничения, и есть отсутствие ресурсов. А латышские программы я редко смотрю не потому, что не понимаю по-латышски, я достаточно хорошо владею латышским, но это не для меня. То есть это идея, о которой говорил Гунтис: сохранение латышского культурного пространства. Русскоязычные жители Латвии появляются там довольно редко, в сюжетах или о спорте, или о криминале, причем и с той, и с другой стороны. Вы знаете, что в полиции и в армии русскоязычные латвийцы представлены непропорционально сильно? Если можно создать альтернативу, давайте ее создавать, но пока этого не делается.
Виталий Манский: Но позвольте, идет речь не об альтернативе, а о выживании и о строительстве цивилизованного общества.
Борис Цилевич: А чем наше общество не цивилизованное?
Виталий Манский: Вы говорите о фильмах, о "Голосе" и так деле, но в российском телевизионном пространств нет ни одного сериала, где частный предприниматель является положительным персонажем, и это уже идеология. И любой человек, который потребляет этот продукт, он потребляет его вместе с вмонтированным туда этим месседжем. А для Латвии частное предпринимательство – это и есть залог ее цивилизованного развития. Я могу упростить. Прогноз погоды, в котором сообщается: "Погода в России. В Крыму солнечно…" – это уже прямое политическое заявление, которое является частью прогноза погоды, и когда ты смотришь это два года, 720 раз, для тебя уже не остается вопроса – Крым чей. Поэтому здесь я слышу нередко на бытовом уровне от людей, с которыми общаюсь, некоторые более критические, может быть, оценки современной латвийской действительности, и он мне чем-то напоминают риторику некоторых телевизионных программ, российских. И я говорю о привязке русского языка к идеологии. Хотя сам общаюсь только на русском здесь.
Борис Цилевич: Виталий, извините, но времена глушилок прошли, я принадлежу к тому поколению, которое помнит, как глушилки звучат.
Виталий Манский: И я тоже.
Борис Цилевич: Сегодня это невозможно ни юридически, ни технологически. Российское телевидение есть, эта машина находится здесь, она направлена на нас, и вопрос в том, что в этой ситуации нужно делать.
Виталий Манский: Наркотики тоже есть.
Борис Цилевич: Нет, наркотики – это незаконно.
Виктория Белопольская: А почему инъекции Киселева законны?
Борис Цилевич: Господа и дамы, а что вы предлагаете? Глушилки?
Виктория Белопольская: Мы говорим о том, что у вас действуют легально диверсанты.
Борис Цилевич: И что вы с ними предлагаете делать?
Виктория Белопольская: Лишение лицензий тех, кто предоставляет подобный контент.
Евгений Митта: Я бы хотел вспомнить, собственно, что происходило с языком на протяжении советского периода. Он был как бы разделен, возникли две культуры – официальная культура, официальный язык и неофициальная культура, язык того, что находилось в андеграунде, с очень широким диапазоном, от Высоцкого до Пригова. Они для части общества были скрыты или, как в случае с Высоцким, нелегально распространялись через аудиокассеты, и люди этим жили. И с распадом Советского Союза, вот как Германия объединилась после падения стены, точно так же эти две культуры слились во что-то единое. Стало понятно, что и Маяковский, и Набоков – это все имеет отношение к одной большой культуре. И на протяжении 90-х годов мы приблизительно так это все и воспринимали, с этим жили. С приходом к власти Путина это разделение на две культуры опять наметилось. Мы снова получаем официальную культуру и культуру неофициальную. Это, на самом деле, уже два языка сегодня, и с введением цензуры в отношении ненормативной лексики и так далее, самого разнообразного свойства ограничений они как раз конституируют и формируют этот официальный язык, который используется уже дальше в пропаганде, в самых различных аспектах повседневной реальности. А язык другой, языка Театра.док, язык новой драматургии, язык современного искусства уходит в андеграунд и вызывает к себе совершенно другое внимание и интерес. И наверное, еще можно вспомнить такой интересный момент. Речь идет у нас о Пушкине, хотя любимый поэт Владимира Путина совсем другой – это Лермонтов. И мы помним, конечно, его хрестоматийное стихотворение:
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.
Быть может, за стеной Кавказа
Укроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.
Елена Фанайлова: Интересно, почему Михаил Юрьевич является любимым поэтом Владимира Владимировича. Не потому ли, что, "укрывшись за грядой Кавказа", он воевал в том, что мы сейчас называли бы карательными отрядами, то есть участвовал в имперской захватнической, колонизаторской политика в отношении Кавказа?
Евгений Митта: Еще интересно, что это такой ярко выраженный поэт-западник, его позиция и его ментальность, его отношение ко всему очень такое… европоцентричное.
Елена Фанайлова: А кто-то у нас в Германии долго работал, и с этими немецкими структурами в голове… Хотела бы продолжить соображение Виктории о том, что, когда Латвия, Украина, Литва или другие постсоветские страны пускают на свою территорию российское телевидение, они должны понимать, что они впускают идеологическую диверсию. Российские медиа превратились в инструмент военных действий. Если вы берете весь пакет контента, то через каждые полчаса развлекательного сериала вы получаете новости, соответствующим образом поданные. У телевидения вообще огромный заряд суггестивных возможностей, гораздо больше, чем у печатного текста. Это основано на некоторых биологических механизмах. В этом опасность российского телевидения. Не в том, что оно русский язык использует или не в том, что оно латышскость в символическом смысле унижает, а только в этом. Я начинала свой доклад вам с того, что русский язык безусловно является "лингва франка" для всех людей постсоветского пространства, более того, для многих стран Восточной Европы. Россия находится в состоянии войны. И если вы не берете это во внимание, окей, пожалуйста, впускайте диверсантов.
Вадим Радионов: Я хотел бы здесь посмотреть на ситуацию не со стороны российского телевидения, а кто играет на то, чтобы российское телевидение было у нас. Борис говорил, что смотрят российское телевидение, и это правда, дорогие программы, и так далее. Но есть еще одна вещь. Альтернатива, которую приняли после решения с Крымом, получилось тоже достаточно своеобразной. Когда Крым был аннексирован, латвийские политики озаботились проблемой того, что надо создать некую альтернативу, сделать русское вещание ЛТВ-7, на котором я тоже веду одну из программ. ЛТВ-7 – это общественный латвийский канал, субсидируемый из госбюджета, в том числе. Журналисты, которые там работают, это хорошие журналисты, которые контрпропагандой никогда не занимались и заниматься не планируют. Но когда, например, выходит депутат Сейма и говорит: "Мы теперь покажем этим российским каналам наш ответ", - то моя работа, как журналиста, я считаю, с неплохой репутацией… Вот какой-то депутат от Нацблока сказал, что мы контрпропагандой занимаемся, для него это хорошо, он говорит об этом своим избирателям. Когда заговорили о Третьем канале, на русском языке, который делали эстонцы, латышская газета начала целую кампанию, что “не дадим русским отдельный канал на русском языке”… А потом все опять возвращается на круги своя, почему и смотрят российские каналы.
Виктория Белопольская: Мы, наконец, приблизились к нашему вопросу – язык Путина или Пушкина, и что может быть альтернативой. Мы находимся в Прибалтике, недалеко от Тартусского университета, где давно выяснили, что язык говорит за нас, и семиотически это давно проявлено в науке. Потому что в языке закодирован метаязык, и язык Путина – это язык не обязательно государственной пропаганды напрямую. То, о чем говорил Виталий, это язык архаизации сознании. Это язык сериала, где женщина всегда обязана прилепиться к мужчине, иначе ей не выжить, это ребенок, который не обладает никакими правами и полностью вверен тому, кто им помыкает… Это язык архаизации сознания, сегодняшний язык российского государства. И во многом на нем говорят не только государственные инстанции, но и люди в России, это метаявление, это взаимодействие низа и верха. Ну, почему эти смысловые матрицы всплыли на поверхность сейчас – это понятно, потому что после любой ломающей об колено революции наступает реакция, и вот она наступила, и организмы сопротивляются обновлению. Я не знаю латвийских проблем, но мне кажется, нужно иметь в виду, что единственный вариант противостояния этому – противостояние, условно говоря, стилистическое и эстетическое, не контрпропаганда, а создание иных образцов.
Виталий Манский: А несет ли за собой китайский язык культурный код китайской цивилизации?
Виктория Белопольская: Нет, там, как минимум, семь господствующих языков, там никто ничего не носит.
Елена Фанайлова: А как там с официальным и государственным языком обстоят дела?
Виктория Белопольская: Ну, есть мандаринский, а внутри там очень много языков, очень много культур. Очень отличается культура молодых людей, она более интернациональна. Культура деревни и культура города. Это сумасшедшая цивилизация, и нам ее в этом смысле не понять. Как и Индию.
Вадим Радионов: Мне кажется, мы просто пытаемся вогнать язык в рамки "я русский бы выучил только за то, что на нем разговаривала Ленин", Брежнев, Хрущев, Путин… Но русский язык над этим. Это не язык Путина, я даже не считаю, что это язык Достоевского. Мы пытаемся свести все к личностям.
Виталий Манский: А вот русский балет, все молчат, музыка, Чайковский, гастроли Большого театра в Лондоне – это продвижение, в том числе, российского достижения, российского искусства, а значит, и образа жизни, а значит, и политики?
Влади Антоневич: Есть великая русская культура, и одной из составляющих культуры является язык, вот эта махина. Это постоянный такой пласт. А есть временные пласты, и внутри этих временных языковых пластов язык используется в политических целях, для подмены терминов. В советские времена на традиционном уровне он использовался. Хочу напомнить, что в России до сих пор используют "фашистскую Германию", этот исторический термин. Я долго общался с нацистами, и если вы подойдет к нацисту, который в теме, и спросите у него: "Ты кто?" – он вам скажет: "Я националист". А когда с ним общаешься, то понимаешь, что он называет себя национал-социалистом, потому что в России никто не знает, кто это такие. Нет, интеллигенция-то знает, что национал-социализм равен нацизму, но его бабушка не знает. Если он своей бабушке скажет, что он фашист, она ему голову оторвет, а если скажет ей, что "я национал-социалист", для нее социализм – это нормально, а национал – ну, это, наверное, постмодерн… И для нее это будет как раз то. Хочу вам напомнить, что с 2004 до 2008 года в Москве проводились митинги Национал-социалистического общества, эта официальная организация существовала, члены ее убивали людей, и им давали проводить митинги на ВДНХ. И вот эта подмена терминов, она везде. И здесь очень важна роль киношников, репортеров – обращать внимание на термины, и как они используются, не то, что говорится, а еще и как говорится. В Израиле вопиющие примеры – у нас практически все медиа-пространство очень ориентируется на Запад, на Обаму, очень политкорректно, и года два назад у нас можно было услышать: "Выстрелы были услышаны" или "камень был брошен"…
Виктория Белопольская: Безличная форма, пассивный залог.
Влади Антоневич: Да, "ракета упала"… А израильское общество умное, и их просто затроллили и ушли на другие ресурсы. И медиа переиначивало себя. Теперь каждый взрыв – это террорист, все, однозначно. С этим никто больше не играется, потому что понимают, что у них меньше трафик будет, общество ударило ресурсы по карману, по больному месту. Надо понимать, что это "троянский конь", и обращать на эти нюансы внимание, потому что они формируют нашу мифологию, как мы объясняем мир. Одно дело – язык, а другое дело – нюансы внутри языка, как они используются. Но это опять же временное все.
Алиса Коваленко: Когда мне было 16 лет, я закончила школу, я в украинской школе училась, в Запорожье, а это очень индустриальный город, и все почти русскоязычные, и у меня был бунт – я говорила на украинском. И ко мне постоянно обращались со словами: “Ты что, не можешь нормально говорить?" Но при этом существовал такой миф, что нужно защищать русскоязычных.
Елена Фанайлова: Даже в вашем детстве?
Алиса Коваленко: Да. И потом это еще культивировалось и культивировалось. И у меня ощущение, что и в Латвии это происходит – вот надо защищать русскоязычных. В Украине, по крайней мере, это была мощная пропаганда – защищать русскоязычное население, хотя оно прекрасно себя чувствовало, замечательно, лучше, чем украинское.
Елена Фанайлова: Мне, кстати, не очень понятно, как вменяемые взрослые люди, имеющие, по крайней мере, среднее образование, не могут понять, что они больше не живут в Советском Союзе. Они живут в странах с названиями Латвия, Эстония, Украина, Молдавия, Азербайджан, где русский язык не обязан быть по определению главным языком. Я перехожу на символическую и бытовую сторону вопроса. Другое дело, что не все был согласны с распадом Союза, но это уже случилось, 25 лет назад. И как это можно не признавать до сих пор, для меня загадка.
Борис Цилевич: Важный момент по поводу архаизации сознания. Я согласен, проблема в том, что эта тенденция отнюдь не только российская. Те же процессы, явный рост ультраконсерватизма, ксенофобии, гомофобии – все это есть и в Центральной Европе. И если вы посмотрите латышские медиа, там эта тенденция тоже проявляется. Второй момент: ничего нельзя сделать, пока человек не научится самостоятельно фильтровать информацию. В советское время мы тоже читали газету "Правда", газету "Известия", слушали Би-Би-Си, Радио Свобода и делали выводы сами. И наступил какой-то момент, когда большинство общества оказалось способно делать выводы самостоятельно. А практически, вот вы говорите, диверсанты и так далее, а что можно сделать? Если мы говорим, что мы за демократию, за права человека, я принимаю все это всерьез: то есть мы не можем закрыть канал, потому что это пропаганда. Есть такая вещь, как свобода слова.
Виктория Белопольская: А нацистские партии у вас запрещены?
Борис Цилевич: Конечно. И нацистские, и Коммунистическая партия тоже запрещена. Нацистские запрещены, потому что есть решение Нюрнбергского трибунала, есть нормы международного права, Коммунистическая запрещена без оснований. Я думаю, если кто-то это оспорил и дошел до соответствующих инстанций, непонятно, какой бы был приговор. Но дело не в этом. Вы говорите о лицензии, но у нас нет российских каналов, у нас есть каналы, зарегистрированные в других государствах Евросоюза, и есть аудиовизуальные директивы Евросоюза, которые предусматривают свободное вещание. Есть определенные исключения – за конкретные нарушения закона можно временно наказать канал, вплоть до временной приостановки. РТР на шесть месяцев был из эфире выведен, и то кабельщики обязаны это выполнять, наземное вещание – да, а спутниковое телевидении находится мне нашей юрисдикции, а интернет вообще регулировать невозможно.
Виталий Манский: Возможно. В России регулируют.
Борис Цилевич: Конечно, думаю, что в Туркменистане тоже можно. В Латвии пока нельзя, мы все-таки демократическое государство.
Виктория Белопольская: Но это пока действительно при такой политике, вы пока демократическое государство.
Борис Цилевич: А что вы предлагаете? Я практик.
Елена Фанайлова: А по какой причине закрывали на полгода РТР?
Борис Цилевич: За пропаганду войны. При этом канал РТР зарегистрирован в Швеции. Если РТР-Планета что-то нарушает, наши регуляторы обязаны обратиться к шведскому регулятору, чтобы это доказать, а по шведским законам шведские регуляторы не мониторят те каналы, которые не вещают на территорию Швеции.
Виталий Манский: А российское телевидение привносит вместе со своим контентом российскую политику, современную?
Борис Цилевич: Да, конечно.
Виталий Манский: Вот и все.
Вадим Радионов: Мне кажется эффективность закрытия, изъятия – это все… Например, сайт "Спутник Латвия", который имел домен lv, был закрыт по решению Министерства иностранных дел, в результате взял домен com и увеличил свой рейтинг в течение двух дней в четыре раза. Потому что любое действие, связанное с запретами… Мы говорили об отчуждении части латвийского русскоязычного общества, и что бы ни делало сейчас латвийское правительство, латвийское государство, это будет восприниматься как попытка ограничить эти свободы. Если Ринкевич, министр иностранных дел, сказал закрыть "Спутник", значит, я пойду и буду этот "Спутник" читать, даже если раньше я его не читал. Здесь есть, на мой взгляд, единственный механизм – нужно пытаться сделать так, чтобы эта часть общества начала чувствовать себя своими. Можно по-разному относиться к партии "Согласие", значительная часть электората которой русскоязычная, но отстранять ее, когда она выигрывает выборы, и не брать в коалицию, любой человек понимает, почему это происходит. И все это воспринимается на личном уровне. Мои родители не были в России 30 лет, они нейтрально относятся к российской политике, они и к латвийской политике относятся так же. И запрещай здесь Путина, не запрещай, трансляции, это ничего не изменит.
Алиса Коваленко: Я вот вспоминаю момент, который меня очень поразил, когда я попадала в ДНР. Вначале я даже не снимала, а ходила и слушала, о чем люди говорят, и я сразу увидела и почувствовала эту риторику Советского Союза. Вернулись слова, и пыточная в администрации ДНР называлась – НКВД. Для меня это был какой-то шок. Эта риторика прямо вспыхнула, и привнесение этой языковой риторики, тех же слов, тех же понятий из Советского Союза…
Влади Антоневич: Потому что это вносит ясность. У нас это в советском подсознании где-то находится, и не надо придумывать ничего нового.
Елена Фанайлова: И у меня в финале разговора есть еще один чудесный пример взаимодействия русского и латышского миров, если можно так сказать. Это переписка Аспазии и Яна Райниса. Райнис сидит в тюрьме и пишет своей невесте письма по-русски, потому что русские цензоры не читают по-латышски. Благодаря этому фантастическому факту мы имеем по-русски эту чудесную переписку двух потрясающих молодых людей, ее издали не так давно поэты из группы "Орбита". Более того, они собрали лучшую поэзию, написанную латышскими поэтами по-русски. Можно сказать, что это культурный гибрид, который стал последствием, в том числе, российской экспансии в это пространство. А когда мы рассуждаем о русской культуре, насколько она является инструментом подавления, я отсылаю к основополагающей книге, как мне кажется, по этому поводу – "Родная Европа", Чеслав Милош. Она переведена на русский Борисом Дубиным и Ксенией Старосельской. Коллизия отношений маленького народа, человека из маленького народа, и большой империи, и отношение к культуре. В более радикальных формах эти идеи продолжаются в знаменитой полемике Иосифа Бродского и Милана Кундеры. Все это есть в интернете. И там гораздо более глубокий и серьезный список претензий людей европейской культуры к культуре русской, в основе, в матрице, в языке которой заложена некоторая доминация и неуважением к меньшинствам. Для понимания отношений русского мира и всех остальных миров это крайне важная история. Она перекликается с постколониальным дискурсом, в котором про Россию можно было бы говорить, но это уже другая тема…
