После договоренностей стран – членов ОПЕК и ряда нефтедобывающих стран о снижении добычи нефть дорожает, а рубль укрепляется. 19,5% акций "Роснефти" проданы в результате непрозрачной сделки, которую провели для неизвестных пока настоящих покупателей суверенный фонд Катара и швейцарский нефтетрейдер Glencore.
Армия Асада на востоке Сирии берет Алеппо у оппозиции, но сдает террористам халифата Пальмиру. Придет ли на фронт чеченский спецназ?
Главой Госдепа США при президенте Трампе может стать Рекс Тиллерсон, глава Exxon Mobile, ратующий за снятие санкций с России и получивший орден Дружбы лично от президента РФ. Путину снова везет? Что ждет нас?
Перспективы обсуждаем с политиком и экспертом в области энергетики Владимиром Миловым.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: После договоренности нефтедобывающих стран о снижении добычи нефть дорожает, рубль укрепляется. Кремлю снова пошла карта, и вдруг Владимиру Путину повезет. Неужели вернутся, казалось бы, навсегда ушедшие времена России – нефтегазовой сверхдержавы. О перспективах мы поговорим сегодня с политиком и экспертом в области энергетики Владимиром Миловым. Что у нас происходит с ценами на нефть? Что они сделали для того, чтобы вдруг цена пошла вверх?
Владимир Милов: Ничего серьезного там не происходит. До 75 долларов "Брент" сегодня доходил, потом откатился назад. Я думаю, что так называемые быки, которые играют на повышение, они просто сейчас по-быстрому отыграют эти договоренности внутри ОПЕК и со странами-производителями, не входящими в ОПЕК, потом все это вернется на круги своя, потому что серьезной базы для этого нет, для какого-то оптимизма по росту цен. Если сравнить с сокращением добычи, которое было в 2008 году, тогда ОПЕК сокращал в совокупности на 4,2 миллиона баррелей, сейчас они объявили 1,2 сами, договорились на 558 только со странами, которые в ОПЕК не входят. Причем они просили у них 900 тысяч баррелей в день, но в итоге договорились только на 558.
Михаил Соколов: А из этих 558 половина на России или больше?
Владимир Милов: 300 приходится на Россию. Но здесь опять же, в чем хитрость, что ОПЕК рассчитывал и всячески подводил к этому рынок, что это будет синхронное сокращение вместе в январе: и страны ОПЕК, и те, кто к ним присоединился вне ОПЕК, снизят одновременно добычу. Теперь мы выясняем, им, конечно, надо спасти лицо, но теперь мы выясняем, что Россия только 200 тысяч к концу первого квартала снизит, а сто тысяч дополнительных потом к лету. Это в масштабах мирового рынка такие незначимые величины, это можно компенсировать отбором из хранилищ, которые везде переполнены. Это вообще получился несерьезный разговор. Одна из вещей, которую можно констатировать, – это, что у ОПЕК не получилось добиться серьезных обязательств со стороны внешних стран. Про их внутреннюю кухню – это отдельный разговор, там тоже большие проблемы, слишком размазаны объявленные сокращения, очень трудно контролировать, добиться исполняемости, учитывая их предыдущие проблемы с дисциплиной. Понятно, что быки на рынке это все сейчас отработают, цена пошла немножечко кверху. Но, во-первых, очень многие аналитики говорят, что никакого долгосрочного тренда нет, избыток нефти на рынке никуда не денется в результате объявленных сокращений. И второе: даже если цена дойдет, условно, до 60 долларов за баррель, тут же возобновится выход новых объемов сланцевой нефти из Америки. То есть они сами себя в такую ловушку загоняют. Поэтому Путину, если говорить, что ему везет, ему, скорее, с Трампом больше везет, а с нефтью не очень. Я так понимаю, что ОПЕК и Россия хотели добиться каких-то тактических моментов, чуть-чуть цена подросла, какие-то дополнительные миллиарды им в кубышку упали, они счастливы хотя бы из-за этого. О долгосрочном росте цен, конечно, сейчас говорить бессмысленно.
Михаил Соколов: А как технически это все выглядит, с вашей точки зрения, в России? Как завинчивается этот кран? Вы как специалист в области нефтедобычи расскажите.
Владимир Милов: Огромная дискуссия идет, руководители наших нефтяных компаний называли самые разные опции. Вообще говоря, проще всего сделать – это остановить эксплуатационное бурение на действующих месторождениях, чтобы там более активно продолжала падать естественным образом добыча, чтобы поддерживать, надо просто больше бурить скважин. Механика простая. Вы чуть это приостанавливаете, кривая падения становится более серьезной, из-за этого у вас общий объем снижается. Вы придерживаете инвестиции, грубо говоря. Почему они требуют время – это второй вопрос. Консервировать скважины зимой не с руки, видимо, тоже поэтому они попросили отодвинуть на март. Наши компании пока не договорились конкретно ни о распределении объемов, ни о том, кто и каким способом будет добычу снижать, – это все только в процессе обсуждения находится.
Михаил Соколов: То есть они должны собраться и решить, как эта квота распределится внутри российского рынка?
Владимир Милов: Они постоянно собираются, никакой четкой разбивки нет. Естественно, вследствие этого нет понимания, кто и какими механизмами будет этого снижения добиваться.
Михаил Соколов: Как связана нефть и политика Владимира Путина? Наш корреспондент Андрей Трухан сегодня общался с Андреем Зубовым, российским историком, профессором. Этот тренд повышения цен на нефть, как он прокомментировал.
Андрей Зубов: Внешняя и внутренняя политика путинского режима определяется совершенно не нефтью, а целым рядом ошибок, которые совершил господин Путин. Это, естественно, события на Украине, аннексия Крыма, это война в Сирии фактически за Асада против всей антитеррористической коалиции. Так что эти вещи никак не связаны с нефтью. Наоборот, очень низкая нефть могла бы заставить искать какие-то компромиссы. Если нефть чуть-чуть поднялась, то склонность к компромиссам будет меньше. С другой стороны, изоляция, в которой оказался путинский режим сейчас, и его выталкивание на политическую периферию, где он оказывается другом только Ирана, Китая и подобных стран, – это крайне невыгодно для России, это тоже не связано с нефтью. Это губит российскую экономику, возможности инноваций, возможности развития.
Ну и наконец самое главное – это распад государства. То, что сейчас происходит, – это распад государства. Не в смысле, что отделяются территории от территорий, а в смысле, что теряется управление государственным комплексом. Фактически у нас говорят, что Путин всем управляет, к сожалению, даже Путин всем не управляет давным-давно, а огромное количество структур работают в самостоятельном режиме, и каждый заботится о себе. Пытаются бороться друг с другом структуры, мы видим сейчас эти аресты, кого-то хватают, кого-то сажают.
Но это все никак не связано с ценами на нефть – это говорит о том, что не умеющие управлять ни внутренней, ни внешней политикой люди, они фактически поставили страну на грань не экономической, а я бы сказал, политической и управленческой катастрофы. Здесь цены на нефть ни на йоту не помогут, конечно, надо менять просто модель политического управления, отношений с внешним миром и в этом направлении только могут быть какие-то политические шаги, которые вряд ли бы при низких ценах на нефть, пока у власти Путин, и уж точно не будут при более высоких ценах на нефть.
Михаил Соколов: Владимир, как вы думаете, как связаны цены на нефть и внутренняя политика российской власти, да и внешняя тоже?
Владимир Милов: Конечно, связаны. Когда были высокие цены, тогда власть могла себе позволить гораздо больше. Профессор Зубов говорил о том, что у нас сломаны эффективные методы управления, все в режиме ручного управления делается. Нас сотрясают массовые конфликты, никак не можем добиться никакой эффективности в движении вперед. Это все наследие той обленившейся системы управления, которая была сформирована в условиях высоких цен на нефть и от которой мы никак не можем отвыкнуть. Реальность состоит в том, что придется отвыкать. Несколько дней назад был принят в третьем чтении бюджет, он довольно реалистичный в том плане, что нефть не вырастет, и она, видимо, действительно долго не вырастет. Можно ожидать того, что будет рост внутренних напряжений, всякие силовые конфликты за передел резко сузившегося пирога и неработоспособность механизмов, которые в жирные годы были сформированы и рассчитаны на постоянный приток ликвидности, которого больше нет. Затяжное непростое время эту систему ждет.
Михаил Соколов: Я думаю, что мы сейчас обратимся к мнению народа об этом нефтяном времени. Наши корреспонденты на улицах Москвы поговорили с людьми и задали им важный вопрос о том, что принесло ли это время что-то им хорошее и стране.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Владимир, что скажете о мнении народном? Большинство понимает, судя по всему, что эти большие деньги от нефти им принесли.
Владимир Милов: Конечно, понимают. Правильно люди все говорят. И это ключевой вопрос, который много лет уже звучит. Мы с Немцовым впервые задали его в докладе "Путин. Итоги", который 9 лет назад впервые вышел, потом было много переизданий. Вот эти триллионы долларов сверхдоходов, которые свалились на Россию от сверхвысоких, беспрецедентно высоких цен не только на нефть, но и на все остальное сырье, а куда все это делось? У людей это сквозит, что да, где-то пролетело мимо нас, а мы как жили средне, так и живем средне, КПД очень низкий. Когда мы слышим огромные цифры одобрения действующей власти – это не от хорошей жизни, просто люди по телевизору другой альтернативы не видят, им все время пихают в уши, что Путин спаситель. Когда начинаешь спрашивать, они честно отвечают. Рассказ про ужасные 1990-е и так далее, ничего не изменилось, а триллионы рассовали себе по карманам всякие разные замечательные персонажи, которых мы хорошо с вами знаем.
Михаил Соколов: Давайте о персонажах. За последнее время народ в сетях, где идет дискуссия без цензуры, волнуется о том, что случилось с "Роснефтью", как продавали эти 19,5% акций. Общее мнение, я так понимаю, что продано в результате очень непрозрачной сделки.
Владимир Милов: Сами себе. Мы выясняем по крупицам эти детали, причем у нас интересный процесс, что сначала какой-то пресс-релиз выпускает Россия, Кремль, потом "Роснефть". Через некоторое время главный покупатель, как считается, трейдер "Гленкор" выпускает свой пресс-релиз, из которого следует немножко другая информация о том, что там на самом деле происходит. Там очень много неизвестных, есть попытки все это реконструировать.
Но 10-го числа "Гленкор" выпустил очередной свой пресс-релиз, из которого ясно следующее, что прямой интерес и прямые вложения и "Гленкора", и катарского инвестфонда минимальные, по 300 миллионов евро каждый, основные деньги вложены банками неназванными. Соотношение, какие банки, какие кредитные средства вкладывали – непонятно. Но "Гленкор" в своем пресс-релизе дважды упоминает, что там были российские банки. Притом что мы знаем, то Центробанк недавно озолотил в обмен на залог облигаций "Роснефти", которые были срочно выпущены как раз перед этой сделкой. Всем понятно, что там огромную роль играют российские деньги, а "Гленкор" с катарцами выступили просто такими фронтменами, поработали фасадами. Путину был очень важно продемонстрировать, что мы нашли международных инвесторов. Я так понимаю, что у него была идея фикс показать, что не сами себе в карман положили, а каких-то сторонних покупателей нашли.
Помните, СМИ писали, что он просил даже Алекперова в этом поучаствовать, но тот никак не захотел. В итоге они нашли такой фасад, который согласился поработать за хорошую копеечку. Для "Гленкора" ключевое то, что "Роснефть" обещала ему пятилетний контракт на 11 миллионов тонн в год – это очень много. Спрашивают, зачем Катару это все. Инвестфонд катарский – это крупнейший акционер "Гленкора", у него 9% акций, и он очень пострадал от того, что у "Гленкора" была куча проблем, у него акции обесценились, огромное количество долгов, убытки и так далее. Конечно, то, что "Роснефть" дала такой щедрый контакт на поставки нефти, – это "Гленкор" приподнимет и спасет катарскую инвестицию в "Гленкор". Для этого им это и было надо. Нефть особенно здесь не нужна, тем более что катарский инвестфонд предназначен как раз для диверсификации, чтобы брать деньги из нефтянки и вкладывать в высокотехнологичные, финансовые схемы и так далее. Поэтому здесь в принципе довольно ясно, что это российские деньги поработали, нашли далеко небескорыстных деятелей, которые согласились поработать фасадом. То есть в итоге сами себе и продали.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем Михаил Крутихина, известного российского энергетического аналитика. С ним побеседовал Иван Трефилов, мой коллега. Я думаю, это тоже интересное мнение.
Михаил Крутихин: В результате произошла очень странная сделка, которая до сих пор так и не стала прозрачной, условия движения денег между ее участниками так и остались секретом. Это нарушает прямое указание президента, который объявил, что "сделки с приватизацией госимущества должны быть абсолютно прозрачными". В данном случае мы видим, что в конце концов "Роснефть" заняла большую часть денег в России у каких-то неназванных банков, судя по всему, с участием Центробанка. Так что часть этих денег стала прямой денежной эмиссией. Затем некоторую сумму, меньше 3 миллиардов евро, они по этой схеме получили от Катарского фонда, а 300 миллионов получили от нефтяного трейдера, зарегистрированной в Швейцарии компании Glencore. И в этом участвовал, как подтверждается, итальянский банк Intesa Sanpaolo. Так что схема получилась очень интересная. Формально теперь владельцами этого пакета становятся Катарский фонд и компания Glencore, но получилось так, что в принципе большую часть этого пакета держит в качестве залога итальянский банк. И в случае, например, понижения стоимости этого актива банк имеет возможность либо продать его, либо потребовать компенсацию у "Роснефти".
Там много еще и других подробностей. Судя по всему, банки каким-то образом эту сделку хеджировали. Условия движения денег от банка к банку остаются совершенно неясными. Но мы видим, например, что компания Glencore объявила, что ей будет теперь принадлежать ноль целых и сколько-то сотых компании "Роснефть", вовсе не половина доли в этом пакете. Так что подробности до сих пор неясны. Неясно, какие российские банки приняли участие в этой сделке, поскольку сначала "Роснефть" опубликовала пресс-релиз, где было написано, что участвуют российские государственные банки, а затем из этого пресс-релиза эта строчка была убрана. И теперь он красуется в отредактированном виде. Так что, я думаю, пока мы всю правду об этой сделке не узнали.
Иван Трефилов: Когда появились первые сообщения о том, что все-таки Glencore и Катарский фонд покупают пакет "Роснефти", некоторые эксперты заговорили о том, что это хороший инвестор, который будет работать на развитие "Роснефти". Но так ли это на самом деле?
Михаил Крутихин: Ну а как можно об этом говорить. Glencore получает меньше 1 процента в управление этим активом "Роснефти". Затем Glencore в рамках этого же соглашения, как объявила компания Glencore, получает контракт на пять лет на покупку и перепродажу российской нефти в объеме 220 тысяч баррелей в сутки. Это означает, что как минимум 410–420 миллионов долларов за эти пять лет осядут в компании Glencore, если учесть, что примерно по 1 доллару с каждого барреля она будет получать комиссионные. Это она и получила от владения крошечной долей в "Роснефти" и, главное, от участия в качестве ширмы вот в этой "приватизационной" схеме.
Иван Трефилов: Не исключено, что этот пакет будет перепродан. Есть такие варианты в дальнейшем?
Михаил Крутихин: Я тут гадать не могу. Потому что если опять получится что-то вроде махинаций с ЮКОСом, опять какая-нибудь компания типа "Байкалфинансгрупп" будет зарегистрирована в рюмочной или кондитерской где-нибудь в Пензе или в Твери, а потом что-нибудь такое ей перепродадут. Эти ребята, которые занимаются крупной российской государственной собственностью, по-моему, способны на все.
Михаил Соколов: Владимир, тут самое интересное, на мой взгляд, вот этот итальянский банк Intesa Sanpaolo, который откуда-то взял миллиарды евро и смело нарушает санкции. Как это может быть?
Владимир Милов: Во-первых, это скрытое участие российских банков, уши все-таки проторчали из ряда пресс-релизов – это ключевое неизвестное. У меня такое ощущение, что итальянская Intesa тоже фронтует это дело, а реальные основные деньги приходят из России, российские банки являются основными участниками финансирования этой сделки. Они прячутся, не хотят, чтобы их было видно. При этом Михаил Крутихин важную вещь сказал, что, видимо, схема такая, что "Гленкор" с Катаром взяли у наших банков эти деньги через Intesa и на эти заемные деньги собственно купили. Они купили не просто так, а акции находятся в залоге, то есть там есть какие-то условия залога, которые мы не знаем, какие они. В итоге все это может кончиться тем, что эти акции, "Гленкор" с Катаром побудут какое-то время номинальной ширмой, а в итоге акции окажутся у всех наших замечательных госбанков. Что касается вопроса вашего корреспондента, могут ли их перепродать. Знаете, и да, и нет. Нет, потому что этот пакет неликвиден, никому он неинтересен.
Михаил Соколов: Потому что "Роснефть" плохо работает?
Владимир Милов: Потому что он стоит огромных денег, а прав на управление не дает никому. У ВР сегодня в "Роснефти" больше даже пакет, 19,75, и она кроме двух стульчиков в совете директоров никакого влияния не имеет, на управление они никак не влияют.
Михаил Соколов: А дивиденты получают какие-то?
Владимир Милов: В том-то все и дело, что они хорошие получают дивиденты и сидят за это тихо. Все это видят. Почему такая сделка случилась, потому что не нашли реальных покупателей и перепродать его будет нельзя. Но почему да, почему это возможно, потому что я уверен, что есть один человек, который хочет стать владельцем этого пакета, этот человек – президент "Роснефти" Игорь Сечин. Я думаю, что эта схема с госбанками в том числе через обращение залога, она через какое-то время позволит легализовать владение. Это схема начала 1990-х, это схема директорской приватизации, когда директора делали все, чтобы свои предприятия выкупить сами. У нас и в нефтянке такое есть, у нас крупнейшие частные нефтяные компании были выкуплены директорами. Директорская приватизация начала 1990-х в классическом виде, эта схема открывает к ней дорогу, чтобы через пару коленец оказался в руках у тех людей, которые его реально хотят.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский отметил, что продажа этих акций за 10,2 миллиарда ниже рыночной стоимости акций на 5% на день продажи. Это так или нет?
Владимир Милов: Да, насколько я знаю, ниже рынка.
Михаил Соколов: Я любимое слово некоторых политиков вынужден употребить про эти 5%, там не может быть откат?
Владимир Милов: Откат, конечно, может быть, но откат, мы с Крутихиным уже назвали, где он лежит, он прежде всего лежит в том, что "Гленкор" подписался под возможностью заработать на долгосрочной перепродаже российской нефти по большим объемам на целые пять лет. Этот откат, скорее всего, там лежит. Что касается ниже рынка, применительно ко всем последним приватизациям, я противник серьезный того, что их можно продать выше рынка. Потому что никому не интересна российская собственность, она обложена таким количеством рогаток, что она в итоге никому не нужна, поэтому продавать по рынку такие пакеты – безумие. Надо сначала менять весь климат, всю экономическую систему. Столько это не стоит в нынешних условиях.
Михаил Соколов: Вы упомянули Игоря Ивановича Сечина, с его именем связана еще одна новость: судья Убуша Болдунов пощадил холдинг РБК, который писал о Сечине, о его бизнесе, о всяких интересных историях с его собственностью или не его собственностью. Теперь они должны будут заплатить всего 390 тысяч рублей товарищу Сечину. Это, по-моему, два часа его работы так стоят. Почему все-таки их не разорили?
Владимир Милов: Вы знаете, потому что это был огромный скандал – разорить довольно, я дико извиняюсь, довольно нейтральное деловое СМИ.
Михаил Соколов: Принадлежащее Михаилу Прохорову.
Владимир Милов: Даже не в этом дело, а дело в том, что РБК, конечно, иногда довольно остро высказывается по поводу нынешней действительности, но в целом это довольно нейтральное СМИ, которое прежде всего освещает какую-то деловую повестку. Кстати говоря, это выгодно действующей власти, чтобы поддерживать имидж, что у нас может быть с оппозицией что-то не так, а рынок у нас работает нормально. Это курицу, несущую золотые яйца, убивать. Это ужасно: в День конституции, где прямо написано "цензура запрещается", штрафуют журналистов за то, что они написали правду. Причем все счастливы, что не на три миллиарда, а на 400 тысяч их оштрафовали. Это просто беспредел и полное издевательство над самим принципом свободы слова и отсутствия цензуры.
Михаил Соколов: Насчет того, что власть что-то стесняется в День конституции, Владимир, согласитесь, довольно трудно рассчитывать на это.
Владимир Милов: Наоборот, это показательная порка в День конституции. Я думаю, что неслучайно выбрали этот день для заседания.
Михаил Соколов: К этому дню пытаются закрыть Европейский частный университет очень высокого уровня в Санкт-Петербурге, опять на него атака. Господин Мединский поддержал атаку господина Михалкова на "Ельцин-центр".
Владимир Милов: Роману Рубанову, директору Фонда борьбы с коррупцией, вскрыли банковскую ячейку эфэсбэшники просто внаглую, в нарушение всей банковской тайны и частной собственности взяли и вскрыли ячейку, забрали оттуда все. День конституции удался, я бы сказал так.
Михаил Соколов: Просто каждый день приносит что-нибудь новенькое по поводу соблюдения прав человека и конституции. Кстати говоря, интересный круглый стол, мы давали трансляцию, различные деятели оппозиции по по поводу этого участвуют. В сетях большой спор идет, кто все-таки виноват, что в России такой режим, что такую сверхпрезидентскую конституцию в 1993 году приняли или то, что у власти автократ и кагэбэшник Владимир Путин?
Владимир Милов: Это большой такой разговор, я попытаюсь вкратце. Россия не исключение из всех посткоммунистических стран, особенно постсоветских. Везде, как только свергались режимы авторитарные, тоталитарные, там шла попытка реставрации. Потому что общество не привыкло, а тут ходят какие-то хищные люди, которые хотят всю власть захватить на себя. Это было везде. У нас нет какой-то одной причины.
Михаил Соколов: Но не до такой же степени.
Владимир Милов: Наоборот, Россия одна из тех, кто дольше всех продержалась, если сравнить с другими странами, благодаря одному человеку – Борису Николаевичу Ельцину. Потому что у нас были попытки, в 1993 году те, кто штурмовал Останкино и мэрию, эти люди хотели не парламентскую демократию установить, они хотели установить диктатуру военного типа, примерно такую, как мы имеем сейчас. В 1996 то же хотел Зюганов сделать, в 1999 то же хотели Примаков с Лужковым. Поэтому это все отбивали, отбивался. В итоге Путин слился с Примаковым и Лужковым в экстазе и создал ту самую суперпартию, которая у нас уже много лет у власти, и все это построил. Поэтому это естественный процесс становления авторитарного режима.
Как раз демократия, то, что происходит на Украине, – это исключение из правил. Украина показывает, что за это приходится бороться, причем бороться с тяжелыми жертвами. Как раз это аномалия во всем этом процессе. Поэтому не надо пытаться объяснить все наши сложности тем, что у нас кто-то какую-то неправильную конституцию написал, не в этом дело. Дело в том, что демократия – это вещь, за которую нужно бороться ежедневно. Мы видим это не только в России, мы это видим внутри Евросоюза, посмотрите на Венгрию или Польшу. Про Америку – это отдельный разговор. Демократия не защищается одной строчкой в конституции, у нас конституция наполнена прекрасными строчками. За демократию надо бороться, иначе придут какие-то гады, которые захотят под себя все это подмять. И даже в демократических развитых странах постоянно такие появляются и пытаются это сделать. Бороться надо за нее.
Михаил Соколов: Власть действует, как раз исходя из экономических реалий. Много денег от нефти, можно подкупать людей, говорить им, что не суйтесь в политику. Они долго не совались, потом сунулись. Мы пятилетку как раз отмечали событий на Болотной, протестного движения. Она еще закрутила гайки. А где финал?
Владимир Милов: Не ждите никакого финала – это бесконечный процесс. Я год назад, когда венесуэльская оппозиция победила на выборах, написал на "Эхо Москвы" пост про венесуэльские уроки. Я просто перечислил в течение 15 лет, сколько у них было этих этапов, неудач, всяких поражений, попыток, демонстраций, ничем не кончавшихся.
Михаил Соколов: Поубивали несколько человек, лидеров, кстати говоря.
Владимир Милов: В Венесуэле, хотя там более-менее считают голоса на выборах, в отличие от нас, но у нас так и не используют армию против людей, а в Венесуэле реально людей убивают и стреляют. Поэтому там были свои сложности и эта борьба еще идет.
Михаил Соколов: Они не победили.
Владимир Милов: Они не победили, но у Мадуро перспективы тяжелые. Я думаю, что они в итоге его свалят, все будет нормально.
Михаил Соколов: Друг Игоря Ивановича Сечина, кстати.
Владимир Милов: Я дико извиняюсь, это чисто наша русская черта, вместо европейской педантичности, шаг за шагом, миллиметр за миллиметром делать правильное дело, мы хотим все и сразу, а если у нас все и сразу не получается, да иди оно к чертовой матери, гори синим огнем, я хочу прямо сейчас, чтобы вышли один раз на площадь – и была демократия навсегда. Не бывает такого, за это надо бороться ежесекундно каждый раз. Даже в развитых странах угроза демократическому строю вполне реальна.
Михаил Соколов: А как вы прокомментируете последние европейские события? Мне кажется, что многие из них радуют Владимира Путина и российских автократов. Смотрите, вот вам "Брекзит" в Великобритании, в Италии странный референдум, который обрушил более-менее успокоившуюся политическую обстановку. В Румынии сейчас выиграла довольно левая социалистическая партия. То есть идут какие-то процессы, которые в сумме показывают, что популисты легко начинают забирать народный интерес и привлекать к себе все больше голосов. В Голландии последний опрос дает ультраправой партии лидерство на возможных выборах весной.
Владимир Милов: Все эти процессы в мире и в Европе – это естественная реакция на глобализацию. Глобализация формирует очень сильный вызов сложившимся порядкам, люди не привыкли к инновациям, многие из них начинают нервничать, отсюда рост популистских сил. Но я оптимист в этом вопросе. Известный шведский политик Карл Бильдт недавно комментировал в интервью CNN эту тему, он сказал, что по его оценке в европейских странах примерно 25% населения поддерживает такие взгляды, и они могли, тоже как в России, на низкой явке относительно брать какие-то высоты, избираться в Европарламент, получать проценты. Но видно, что мейнстримные силы пока контролируют, разум возобладал. Посмотрите на голосование в Австрии – это довольно правая страна по настроениям, но она мобилизовалась, проголосовала за президента от партии "зеленых", вообще немыслимое дело. Более того, в Австрии здоровые две трети говорят, что они категорически против постановки вопроса о выходе из Европейского союза. То же самое в Голландии, в Италии, в других местах. Вот эти популистские партии сейчас на подъеме, они сильны. В Германии сейчас тоже будут выборы, тоже очень драматический сюжет. У них не хватает силенок сформировать правительство, я думаю, и не хватит. Поэтому это вопрос к мейнстримным силам, им пора становиться немножко менее ленивыми, менее бюрократизированными, менее оторванными от народа. В этом смысле этот вызов им очень полезен. Пусть они начинают на вызовы сегодняшнего дня более активно и адекватно реагировать. Я уверен, что в Европе точно будет все нормально. Кстати, в Британии парадокс, этот "Брекзит" не привел к дальнейшему росту крайней партии, Партии независимости британской, а наоборот, тори по сути перехватили у них повестку. Поэтому на самом деле эта борьба будет вестись долго, о финале даже рано говорить. Но я уверен, что здоровые цивилизационные силы в европейских странах дадут этому отпор.
Михаил Соколов: Многие думают, что это ослабит внимание к России, к российской коррупции, ко всему, что здесь происходит.
Владимир Милов: Абсолютно ослабит. Эти все процессы будут вести к переориентации приоритетов и фокуса на внутреннюю ситуацию. Конечно, для Путина это выгодно, потому что о нем не то что забудут совсем, но будет столько головной боли дома, что тяжело будет заниматься еще и им.
Михаил Соколов: Дело в том, что и с Украиной большие риски.
Владимир Милов: С Украиной есть своя проблема, что они завязли. Прошло три года почти после Майдана, реально прогресса большого нет.
Михаил Соколов: Прогресса в чем? Они вам сразу скажут: у нас проведены те политические реформы, мы полицию начали реформировать, суд начали реформировать, не все сразу. Мы ведем войну и прочее.
Владимир Милов: Прогресса в построении общества другого типа. То есть в Украине осталось то, что у них было позитивного, общество граждански активно, готово отстаивать свою независимость, свою свободу и так далее. Но политической надстройки над этим не появляется. Я приведу пример, который может многим не понравиться, но тем не менее. Когда в России наступило 2 января 1992 года, мы оказались на другой стране, у нас образ жизни в стране, у нас система кардинально изменилась. Что бы даже Путин сейчас ни делал, она в общем туда не вернулась. В Украине этого не видно, там таких решительных реформ не видно, которые делал Бальцерович в Польше. Я не поклонник Саакашвили, но даже Грузия очень сильно изменилась при Саакашвили, она совершила рывок. Украина, может прогресс какой-то есть, но рывка не видно. Украинцам, может быть, так и комфортно жить, а вот те люди на Западе, которые активно выступают за помощь Украине и за противодействие путинской агрессии в Украине, им все сложнее доказывать, что этим надо заниматься, когда в Украине нет прогресса. Как Дональд Трамп говорит, у них там все не очень хорошо. Это украинцам надо понимать, если они хотят рассчитывать на поддержку дальше цивилизованного мира, им, конечно, надо что-то делать.
Михаил Соколов: В значительной степени буксиром для либеральных, демократических и прочих реформ в мире были Соединенные Штаты, теперь власть в Соединенных Штатах меняется. Например, идут свежие интересные сообщения о том, как формируется администрация президента нового. Мне кажется, вы тоже это комментировали. Например, я читаю, что главой Госдепа может стать Рекс Тиллерсон, глава Exxon Mobile, кавалер Ордена дружбы, который он получил от Владимира Путина, человек, который ратует за снятие санкций с России. Это реальная перспектива?
Владимир Милов: Абсолютно, я уверен, что Тиллерсон и будет госсекретарем, так к этому все шло. Тут несколько моментов. Они с Трампом разговаривают на одном языке.
Западная политика внешняя, американская прежде всего, она строилась на ценностном ряде, что есть некие ценности западной цивилизации, которые мы несем в мир, и это важнее всяких конкретных выгод, прибылей и так далее. У Трампа с Тиллерсоном абсолютно другой взгляд – это взгляд на международные отношения как отношения транзакционного типа, сделки, здесь с этим договорились, какой-то профит, здесь с тем договорились. Ценности – это все для девочек, откладываем это в сторону.
В этом смысле Тиллерсон как раз, Exxon Mobile – это компания, которая подвергалась одной из жестких критик в мире с разных сторон за пренебрежение к ценностям, к правам человека, к защите окружающей среды. Почитайте про их частные армии в Африке и в чем их правозащитники обвиняют и так далее. Конечно, у них на сайте есть раздел "Наши ценности", но это опять же для девочек, а реально ничего общего с этим не имеет.
Рекс Тиллерсон в роли госсекретаря – это вызов этому вашингтонскому внешнеполитическому истеблишменту, который думал, что он сможет Трампу навязать какую-то повестку, а Трамп взял и перебил вот так.
Причем Тиллерсон – это мужик очень властный и жесткий, он управлял крупнейшей мировой корпорацией и успешно это делал. Наберите видео в YouTube любое его выступление – это просто таким уверенным низким баритоном человек рассказывает, что сейчас будет. Поэтому с ним все конгрессмены и сенаторы, которые хотят Трампу какие-то условия выставлять, с ним не пошутишь. С другой стороны, он знает многих лидеров в мире, далеко не только Путина, всех основных, человек опытнейший. Поэтому для той логики, в которой будет работать Трамп, это почти идеальная кандидатура.
Михаил Соколов: Это значит, что возможны всякие сделки? Неслучайно, например, сейчас неожиданно сирийские асадовские войска сдают Пальмиру, чтобы привлечь внимание Соединенных Штатов и всего мира к очередной трагедии, сказать, что террористы наступают, теперь нужно с Москвой договориться.
Владимир Милов: Здесь два разных сюжета. Во-первых, да, я абсолютно уверен, я извиняюсь, если это кого-то обидит, но на ближайшие четыре года об Америке как носителе ценностей можно забыть, Америка будет играть в сделки при Трампе.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду руководство, а не страну?
Владимир Милов: Дело в том, что страна – это про внутреннюю ситуацию, страна – это про их свободу прессы, суды, гражданское общество и так далее, а внешняя политика, к сожалению, 99% администрация. Администрация уже понятно какая будет, она будет играть в сделки закулисные со всякими не очень хорошими режимами и так далее. Поэтому как о носителе ценностей об Америке можно забыть на ближайшие четыре года. Что касается того же Путина, то для него это очень удобная среда. Я уверен, что он готов к этой ситуации, ему есть что предложить.
Михаил Соколов: А что он может предложить?
Владимир Милов: Он прекрасно знает, что у Трампа будут большущие проблемы. Мы видим, он еще пока не стал президентом, все эти конфликты прямо взрываются. У него будут проблемы с Китаем, у него будут проблемы с Ираном. Он хочет выйти из целого ряда соглашений по международной торговле. Путин ему скажет: Дональд, я тебя везде поддержу, я буду главный союзник во всех твоих глобальных битвах, но отдай мне Украину и забудь про права человека, у нас все хорошо. Я уверен стопроцентно, что Трамп с Тиллерсоном просто тут же побегут, скажут: где расписаться?
Михаил Соколов: А Сирия? Сирия – это же большой раздражитель для Европы, поток беженцев и так далее.
Владимир Милов: Что касается ИГИЛа, я не думаю, что они хотят обратить внимание, они действуют просто как вор на пожаре. Нет никакой сирийской армии – это набор небоеспособных непонятно чего. Все, что есть наличное, перебросили сейчас в Алеппо, задача его занять. Тут освободилось. Получилось как в истории с Южными Курилами, когда грохнули ядерную бомбу в Японии, все руководство было в шоке, товарищ Сталин быстро понял, что можно что-то прибрать, и быстренько это сделал. Я в Южно-Сахалинске видел в музее карту, как они занимали по дням, они говорят, что занимали в те три недели, пока Япония была в шоке, но еще не подписала капитуляцию.
Соответственно, здесь такая же ситуация. ИГИЛ не дураки, они видят, что всех ребят убрали Алеппо брать, можно зайти, вот они и зашли. По Америке и Сирии ситуация вот какая: от Трампа и его ближайших советников, того же Майкла Флинна, который вместе с Тиллерсоном треугольник замкнет, возглавит Совет национальной безопасности, тоже очень транзакционный, прагматичный и пропутинский, они говорят, что давайте мы оставим этого Асада, пусть сидит, мы договоримся о разделе сфер влияния, вот здесь, Эрдоган, тебе, иранцы, это вам, русские, это вам. Давайте разделим, кровопролитие прекратим.
Михаил Соколов: А как же террористы?
Владимир Милов: Я думаю, что как раз с ИГИЛом будут бороться, но это несложно, ИГИЛ – это просто банда такая, которая пользуется тем, что все дерутся между собой, часть территории оставили без присмотра. Всем интересно Асада свергать, а с ИГИЛ потом. А Путину, наоборот, интересно Асада защищать, а ИГИЛ тоже потом. Вы видите, что 90% бомбардировок приходится на другую сирийскую оппозицию, а не на ИГИЛ. Они воспользовались ситуацией отсутствия на них внимания. Я думаю, для ИГИЛ наступают плохие времена, и это как раз хорошо. Но если Асада оставят в Сирии, а я вижу, что Трамп к этому полностью готов, то, конечно, для Сирии это не означает ничего хорошего. Асад жесточайший диктатор, который для того, чтобы укрепиться, просто продолжит убивать всех невероятными количествами и способами.
Михаил Соколов: Но для российской оппозиции эти перемены в мире ничего хорошего не несут?
Владимир Милов: Я опять же здесь оптимист. У нас есть много людей, которые нереалистично думают, что Запад нас как-то спасет. Очень хорошо, если жизнь макнет их в реальность и скажет: ребята, надо самим работать, никто нас не спасет, никакая Америка к нам не прибежит.
Михаил Соколов: Европейский суд, пожалуйста, и Навального реабилитировали.
Владимир Милов: Европейский суд – это другая история. Как раз Европа, мои надежды сейчас на нее, она сейчас берет на себя роль основного носителя ценностей современной развитой демократической цивилизации, и это очень хорошо. Россия тоже часть Европы – это наш дом, давайте вернемся в семью наконец и вспомним, что мы европейцы. А то, что Америка займется своими делами, может быть, это и хорошо.
Михаил Соколов: Петр Порошенко и Ангела Меркель высказали обеспокоенность постоянными нарушениями пророссийскими формированиями режима прекращения огня в Донбассе. Меркель заверила, что будет способствовать скорейшему завершению процедуры предоставления украинцам безвизового режима и так далее. То есть получается так, что центр европейской цивилизации – это Германия, впереди битва за Германию.
Владимир Милов: Я думаю, что по битве за Германию даже нет никаких вариантов. Если лидером социалистов станет Мартин Шульц, который уходит из Европарламента специально для того, чтобы вернуться в германскую политику, то это для Путина тоже ничего хорошего. И даже в баварском ХСС, где у него друг Хоффер, там прорастает новое поколение, Манфред Вебер из ХСС, глава фракции Европейской народной партии в Европарламенте, очень жестко настроен к Владимиру Владимировичу и так далее. Поэтому в Германии все будет нормально. Ключевым моментом сейчас, конечно, становится Франция, если Фийон станет президентом, а Фийон очень пропутинский, за снятие санкций, за сокращение конфронтации, если распадется франко-германский тандем, то Путину, конечно, легче будет ловить рыбу в мутной воде. Я думаю, это сейчас главная для него надежда.
Михаил Соколов: Вернемся в Россию. Мы уже выяснили, что высоких цен не будет на нефть, будет что-то, как сейчас. Что будет тогда происходить с различными политическими проектами на фоне экономической стагнации, в застое и привычной для всех коррупции? Может быть, больше арестовывать будут к президентским выборам?
Владимир Милов: Будет все то же самое в плане репрессий. Может быть, они где-то и усилятся по каким-то направлениям, нам послаблений ждать не стоит, ужесточений может быть. Но я убежден, что оппозиции пора собраться, все-таки дать бой Путину на президентских выборах и показать, что у него не все так замечательно, как он хочет изобразить. Этого не получилось сделать на думских, но на президентских, я считаю, что шансы есть и надо собираться и делать это.
Михаил Соколов: Каким образом? Вы делаете ставку на Алексея Навального? Но он под судом опять.
Владимир Милов: Пока Алексей Навальный имеет возможность баллотироваться. Я считаю, что ему нужно как можно быстрее заявлять о том, что он хочет и готов, мы его всячески поддержим. Здесь такой момент, что дальше любое судебное решение, которое будет против него вынесено, будет четко выглядеть как попытка помешать ему избираться – это осложнит власти такого рода действия.
Но если ему запретят, нам надо быстрее приходить и с Навальным, и с Ходорковским к какому-то консенсусу, что делать в этом случае. Я считаю пассивное поведение и бойкот неудачным решением. Значит, надо будет двигать другого какого-то кандидата, дайте нам немножко времени это дообсуждать.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский выдвинут своей партией, его участие, по всей видимости, предопределено. Что вы думаете об этом?
Владимир Милов: Григорий Явлинский не прошел праймериз, которые состоялись у нас 18 сентября на выборы Государственной думы.
Михаил Соколов: Что значит не прошел? "Яблоко" набрало больше всех, мало, но больше всех демократов.
Владимир Милов: "Яблоко" не набрало, на мой взгляд, минимальный квалификационный процент для того, чтобы говорить о том, что их кандидат может что-то изобразить на президентских выборах.
Михаил Соколов: Но другие-то хуже.
Владимир Милов: Из тех, кто участвовал. Навальный не участвовал, я не участвовал, много кто не участвовал. Поэтому уже такая, на мой взгляд, справка очевидная: ребята, ну все, мы вас очень любим, вы внесли огромный вклад в развитие нашего демократического движения и в историю России. Давайте вы лучше будете советы давать, за кадром комментировать. Нужны другие кандидаты. Если бы Явлинский имел перспективы на президентских выборах, за него пришли бы и проголосовали много людей, но он не имеет таких перспектив – это очевидно, мы получили справку об этом с печатью.
Михаил Соколов: Спрашивают меня в "Фейсбуке", что Владимир думает про активность Ходорковского, его новые медиа и другие проекты?
Владимир Милов: Мне нравится в Ходорковском, что он понимает важность участия в каких-то политических процессах, в тех же президентских выборах. Мне немножко смущает, что у него слишком большая ориентация на долгосрочные цели, что до 2024 года ничего не будет, надо что-то выращивать к этому. Это все очень хорошо, но у нас политика в России происходит здесь и сейчас. Вы видите, какой серьезный приступ пессимизма и просто обрушение надежд из-за проходного результата на выборах в Госдуму, бывало и хуже.
Михаил Соколов: Мне кажется, хуже не бывало.
Владимир Милов: 2007, когда они набрали с СПС 0,96%. Позор, кошмар. Или даже в 2011 году, когда никого не допустили, и "Яблоко" по сути было одно.
Михаил Соколов: Эсерам тогда много досталось за чужой счет.
Владимир Милов: Дело в том, что такая ситуация разлагающе действует на мозги людям с независимыми взглядами. Это не может продолжаться долго, мы должны создать какой-то мобилизационный проект, чтобы всех держать в тонусе. Я жду от Михаила Ходорковского, мы с ним общаемся, работаем, я надеюсь, что он поймет важность всего этого. Я считаю, что на президентские выборы есть шансы выйти с хорошим проектом.
Михаил Соколов: Сейчас было 22 года первой чеченской войны, мы все время следим за тем, что происходит на Кавказе. Что вы думаете о нынешнем состоянии Чечни и режиме Рамзана Кадырова, который все время своими действиями держит страну, скажем так, в тонусе?
Владимир Милов: Предельно тяжелое состояние. Я считаю, весь этот так называемый фасад стабильности висит на волоске. По моим оценкам, в самой Чечне, вы знаете, какая там структура общества – тейповая, что сделал Кадыров за все годы у власти, он подобрал все под свой тейп, а всех остальных отодвинул.
Михаил Соколов: Оттуда бегут люди массово в Польшу, например, в Европу.
Владимир Милов: Зреет огромный очаг недовольства, который обязательно прорвется. Более того, я уверен, многие об этом говорят, нас ждут большие проблемы. Если в России произойдут какие-то изменения и что-то Кадырову не понравится, то он начнет шантажировать отделениями, какими-то конфликтами, войнами и так далее. То есть это предельно взрывоопасная ситуация, которую Путин создал своей политикой в Чечне. Более того, там есть другие регионы, тот же Дагестан, он чисто технически сейчас более нестабильный, чем Чечня. Поэтому потенциал взрывоопасной ситуации на всем Северном Кавказе действует. К сожалению, это результат политики, которую мы имели последние 15 лет, сверхцентрализации власти в руках отдельных кланов на Северном Кавказе. Сложно устроенному обществу, которым Северный Кавказ является, это все крайне противопоказано.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, "крымский синдром" проходит у населения или нет?
Владимир Милов: Абсолютно ушел. Я уже некоторое время назад говорил, что эта тема неактуальна. Конечно, глупо бегать с татуировкой "Крым – это Украина", тебя не поддержат в этой ситуации, но, с другой стороны, людей волнуют уже практические вопросы их жизни, отсутствие перспективы, отсутствие плана действия власти, как улучшать ситуацию, а Крым – это в основном осталось для официозной пропаганды, заголовков и так далее.
