Сергей Медведев: Начну с фразы, которая должна быть хорошо известна всем студентам-лингвистам: "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка". Это знаменитая фраза академика Щербы, лингвиста, которая показывает, что можно передать смысл, говоря непонятными, несуществующими словами. Что такое "куздра", что такое "будланула"? Тем не менее мы понимаем, что речь идет о каком-то большом и страшном существе, которое что-то сделало с другим существом и детенышем этого существа. Это ставит перед нами вопрос: для чего вообще на свете существуют искусственные языки?

Нам на помощь приходит книжка, изданная издательством "Альпина", под названием "Конструирование языков: от эсперанто до дотракийского". Ее автор – Александр Пиперски, лингвист, научный сотрудник Школы филологии Высшей школы экономики – сегодня у нас в гостях.

Фраза Щербы – как раз пример такого искусственного языка?

Александр Пиперски: В каком-то смысле… Вообще, изначально она задумывалась автором как пример того, что русской грамматики достаточно для понимания русского текста. Так что это довольно интересная надстройка над русским языком – действительно, искусственная.

Сергей Медведев: Зачем вообще существуют искусственные языки, если язык — это органическая вещь, она берется из процесса человеческой коммуникации? Зачем придумывать что-то новое?

Александр Пиперски: Людям часто не нравится то, что берется органически. Мы живем в окружении огромного количества искусственных материалов, потому что они для каких-то наших житейских потребностей могут быть лучше, чем естественные. Точно так же может быть и с языками. Некоторым людям, скажем, не нравится, что естественные языки – нерегулярные, что они слишком сложны для изучения. Эти проблемы вызывают желание как-то их решить, разработав новую языковую систему. Иногда бывает, что искусственные языки создаются просто для развлечения, для создания колорита в вымышленном мире.

Сергей Медведев: Или для того, чтобы узнать что-то о структуре человеческого мышления или о структуре мира…

Александр Пиперски: Создавая искусственный язык, мы видим, что он чем-то отличается от естественного языка — это тоже некоторый повод подумать о том, какие бывают естественные языки...

Сергей Медведев: Я вспоминаю известную… По-моему, она называется "гипотеза Сепира-Уорфа" – о том, что язык конструирует мышление, язык конструирует мозг. Если мы создали новый язык, то с его помощью мы можем создать новую структуру мышления.

Александр Пиперски: Это как раз очень активно обсуждается при создании искусственных языков, хотя на самом деле непонятно, насколько верна гипотеза Сепира-Уорфа. Может быть, язык определяет мышление, может быть, язык как-то влияет на мышление в некоторых аспектах, а может быть, и нет. Что такое мышление — тоже довольно сложно понять.

Сергей Медведев: Язык определяет поведение? Скажем, немецкий язык настолько жестко структурирован за счет своей падежной структуры, что, может быть, немецкий порядок заложен в самой структуре немецкого языка.

Александр Пиперски: Есть исследования на эту тему. Например, недавно было исследование насчет того, есть ли связь наличия грамматического будущего времени в языке с умением экономить деньги и вообще заниматься финансовым планированием. Там обсуждалось, что если у вас в языке есть будущее время, то завтрашний вы — это для вас другой человек, тогда вы меньше о нем заботитесь, чем при отсутствии у вас в языке будущего времени. Но это исследование скорее было опровергнуто в последующих дискуссиях, стали доказывать, что это результат каких-то родственных связей между языками, а не реально наблюдаемых корреляций.

Сергей Медведев: Откуда берутся слова в искусственных языках? Есть языки, созданные вообще на ровном месте?

Александр Пиперски: В этом отношении есть два основных вида искусственных языков – априорные и апостериорные. Априорные — это когда создатель языка берет и придумывает слова просто с нуля, не опираясь ни на какой естественный язык, а апостериорные языки — это языки, в которых слова берутся из каких-нибудь существующих языков.

Самый известный апостериорный язык — это, наверное, язык эсперанто, созданный на основе в основном романских языков с германскими вкраплениями: там есть английские, немецкие, славянские элементы, минимальные элементы греческого. Это понятно, потому что язык эсперанто предназначался для того, чтобы служить языком международного общения и для того, чтобы его было легко учить, но целевой аудиторией для создателя языка эсперанто были европейцы. Соответственно, если европейцу надо выучить десять тысяч неизвестных корней, придуманных автором, то кто же это будет делать? Ясно, что любой человек это бросит на десятой минуте, а когда корни романские, итальянские, испанские, латинские, тогда большинство из них, так или иначе, знают. Даже те из нас, кто не знает итальянского языка, все равно постоянно с ним сталкиваются. Соответственно, если человек берется учить эсперанто, то там половина слов ему уже понятна, и это хороший стимул доучить оставшиеся непонятные.

Сергей Медведев: Была "лингва франка", была средневековая латынь, сейчас таким языком является английский. Почему бы по умолчанию не остановиться на том, что выбирают сами люди?

Александр Пиперски: Действительно, есть языки международного общения. В лингвистике обычно "лингва франка" называют ситуацию, когда несколько групп говорящих говорят на языке, который не является родным ни для кого из них. Поэтому часто происходит так, что английский не является, строго говоря, "лингва франка": для кого-то он родной. Возникает некоторое неравноправие: люди учат английский всю жизнь, а кому-то он задаром достается с детства.

Сергей Медведев: "Лингва франка" в чистом виде – это, наверное, латынь в средневековой Европе.

Александр Пиперски: Такая ситуация может вызывать некоторое недовольство, некоторое ощущение неравенства, с которым захотят бороться.

Сергей Медведев: А априорный язык – это когда люди изобретают новые знаки, новые фонемы?

Александр Пиперски: Изобрести новые звуки очень сложно, а новые комбинации звуков – очень легко. Если я сейчас задамся целью создать искусственный язык, то я могу сказать, что слово "стол" будет называться у меня "пум" – я придумал сочетание трех звуков, взяв их из ниоткуда, и в моем языке оно будет такое.

Сергей Медведев: А вы сами говорите на каком-то из конструированных языков?

Александр Пиперски: Я более или менее могу читать и минимально говорить на эсперанто, но на остальных искусственных языках вообще мало кто говорит. Могу вас поприветствовать на эсперанто, сказать вам "салютон", и вы сразу поймете, что это "салют".

Сергей Медведев: Эта идея универсального синтетического языка – какая-то очень современная, привязанная к эпохе модерна, нового времени?

Александр Пиперски: Да, но искусственные языки в разные периоды истории интересовали людей в разных отношениях. Действительно, новое время — это то время, когда людям захотелось создать универсальный язык для каких-то научных, в частности, нужд. Идея была именно в том, что надо научиться универсально выражать понятия. Это обсуждали самые разные люди из числа известных ученых, пытавшихся создать искусственный язык, например, Лейбниц. У него есть проект создания искусственного языка под названием "Характеристика универсалис". Это был такой центральный пункт языкового конструирования где-то до XVII века. Потом, в XIX веке фокус меняется, потому что людей начинает беспокоить вопрос о том, как универсально, максимально точно, максимально логично выражать мысли. Их начинает интересовать более практический вопрос – как общаться с людьми, с которыми ты не говоришь на общем языке. Понятная проблема: у вас появляется телеграф, телефон, можно общаться с людьми на расстоянии, а как с ними общаться, если нет языка? Тогда начинают появляться языки, предназначенные для международного общения, типа того же самого эсперанто.

Сергей Медведев: Давайте поговорим о типах искусственных, изобретенных языков. Первое — это попытка создания универсального языка.

Александр Пиперски: Первое — это скорее попытка создать универсальный логичный строгий язык, который четко представляет систему мышления, хорошо классифицирует мир.

Сергей Медведев: Это лейбницевский язык?

Александр Пиперски: Не только лейбницевский, таких идей было как раз очень много в те времена, в XVII-XVIII веке. Самый известный пример этого рода — язык английского ученого Джона Уилкинса, он называется аналитическим языком, и смысл его сводится к тому, что давайте сейчас классифицируем все объекты действительности на 40 групп, на 40 классов, дальше внутри них выделим роды, внутри них – виды и будем все называть систематически.

Это примерно та же идея, которая проводится в биологической классификации, только для всего мира, для всех понятий. Скажем, в биологии это имеет явный смысл. Мы видим, что у нас есть слово "лев", слово "кошка" и слово "тигр" – это все кошачьи, но из слов это непонятно, слова совершенно разные, по ним не угадаешь, что это в каком-то смысле примерно одно и то же. Уилкинсу это не нравилось, он предложил свою систему классификации, дополнив ее некоторыми правилами грамматики. В каждом слове выражается класс, род и вид, тогда понятно, что у всех этих кошек будет одинаковый первый слог, например, и станет ясно, кто здесь кто.

Сергей Медведев: Это ближе к нумерологической классификации – цифровые обозначения…

Александр Пиперски: Правда, проблема в том, что это не проходит в реальном мире. С биологией это получается, а если так пытаться расклассифицировать весь мир, то это работает очень плохо.

Сергей Медведев: А почему? Наша структура мышления не готова к чисто логическим операциям?

Александр Пиперски: Дело даже не в структуре мышления. В биологии эта классификация на самом деле является следствием эволюции, того, как развивались виды. Соответственно, кошка, тигр и лев имели какого-то общего предка, и их можно запихать в одну единицу классификации.

Сергей Медведев: А мир устроен сложнее, чем биология.

Александр Пиперски: Над этим очень хорошо поиздевался Борхес в своем эссе, которое посвящено Джону Уилкинсу. Это, пожалуй, обеспечило Уилкинсу бессмертие, потому что так бы о нем никто не помнил, а сейчас все постоянно цитируют эту китайскую энциклопедию, в которой животные делятся на бальзамированных, принадлежащих императору, не входящих в эту классификацию, еще каких-то…

Сергей Медведев: С другой стороны, есть же еще иконический язык – скажем, язык алгебры или химии.

Александр Пиперски: Язык алгебры – не очень иконический. Он является универсальным в том смысле, что все договорились о том, как его использовать, но его нельзя понять без подготовки. Если вы ничего не знаете про алгебру, то не сможете взять учебник алгебры и сразу его читать.

Было довольно много проектов искусственных языков, которые стремятся сделать так, чтобы было, например, написано понятно. Это такие языки, которые в основном оперируют пиктографическими символами. Дорожные знаки — это самый яркий пример такого рода. Это язык для очень ограниченной сферы деятельности, и там довольно многое можно понять, просто посмотрев на сами картинки, правда, не все. Если бы все можно было понять, то не существовало бы автошкол. Какие-то знаки понятны – "лежачий полицейский", пешеходный переход, но знак "главная дорога" – почему это такой четырехугольник?

Сергей Медведев: Почему "кирпич"?

Александр Пиперски: Универсальности здесь на самом деле тоже нет — это такой выученный язык. Другое дело, что он для всех нас как раз не родной, это такая "лингва франка", употребительная во всем мире.

Сергей Медведев: Пример успешного синтетического языка: скажем, все понимают знак радиации: была придумана иконка, и она универсальна.

Александр Пиперски: Примеров больших систем очень немного. Фактически таков язык дорожных знаков, обозначения на туалетах (хотя они тоже не универсальны, треугольники в разных странах бывают изображены по-разному). А вот цельной системы, которая передавала бы все разнообразие мыслей… Такие попытки были, например, была такая система под названием "блиц-символика". Я очень ее люблю, там приятные картинки, но не получается считать, что она распространилась.

Сергей Медведев: Есть, как я понимаю, примеры того, что некоторые языки вообще были придуманы, и иногда достаточно успешно. Что такое иврит — это возрожденный мертвый язык.

Александр Пиперски: На самом деле в тех языках, на которых мы говорим и которые мы привыкли считать естественными, очень много искусственных черт. Это касается тех языков, у которых есть жесткий литературный стандарт – например, русского языка. Нас в школе десять лет заставляют учить абсолютно искусственные нормы, которые кто-то придумал и которые нам приходится теперь соблюдать, чтобы казаться друг другу образованными людьми.

Ситуаций создания языков такого рода совсем из ничего немного, но они есть. Иврит – действительно такой пример. Иврит был возрожден из древнееврейского языка. Это был очень странный и необычный эксперимент. Создатель современного иврита Элиезер Бен-Йехуда разговаривал со своим сыном на этом языке, запрещая ему общаться на других языках. Тогда говорили в основном на идише. Это все происходило на рубеже XIX и ХХ веков.

Сергей Медведев: В связи с началом сионистского движения, переселения в Израиль…

Александр Пиперски: Этот ребенок стал первым носителем языка иврит, и у него были проблемы. Довольно сложно заставить человека говорить на языке, на котором никто вокруг не говорит.

Сергей Медведев: И не говорили фактически две тысячи лет. Появилось сколько новых слов, понятий, прежде всего абстрактных понятий, которых не было в древней Иудее…

Александр Пиперски: Знание древнееврейского языка все это время не уходило из иудейской культуры. Образованные люди могли читать Тору, но никто не пытался говорить на этом языке, потому что это действительно безумие.

Сергей Медведев: Можно сравнить это с латынью?

Александр Пиперски: Я сейчас смотрю вокруг себя и вижу огромное количество предметов, которые не упомянуты в Библии — телефон, компьютер, экран. В таких случаях приходится изобретать новые слова. Так поступают довольно многие языки, потому что во многих языках с большим или меньшим успехом ведется борьба с заимствованиями. Есть два пути — либо заимствовать, либо изобрести новое слово.

В иврите обычно изобретаются новые слова, и так делают многие другие языки, которые мы считаем вполне естественными. Например, исландский язык замечателен тем, что там практически нет заимствований из других европейских языков, и есть искусственно созданные новые слова, что ужасно затрудняет изучение этого языка. Если вы учите шведский язык, то вы читаете в газете слово "конституфул" и сразу понимаете, что это "конституция". В исландском языке "президент" будет называться "форсете" – это примерно означает "предсидящий".

Сергей Медведев: Это мне напоминает конструирование языков в период национального возрождения. В России это отчасти пытался сделать Ломоносов со своим кислородом и водородом. Я, в свое время учивший чешский, вижу, как в чешском литературном языке, который создавался во второй половине XI века, вещи, которые везде на латинском называются, скажем, "география" и "геология", там называется "земнепис" и "хоропис". Нет корня "история", у них "дейны" и так далее. Нет "искусства", есть "уменья". Интересно, как они берут свои собственные автохтонные корни для обозначения международных таксономий.

Александр Пиперски: Это хорошо видно на примере хорватского языка на фоне сербского. Они очень похожи и близки друг к другу, но хорватский язык избегает заимствований, в частности, потому, что сербский долгое время находился под влиянием турецкого, и там много турецких заимствований, а хорватский язык больше был под влиянием немецкого. Там происходит все, что вы говорите о чешском языке, иногда – с другими корнями. Слово "история" по-хорватски – "повест" (повесть), слово "парад" – "мимоход" и так далее.

Сергей Медведев: Это стремление отделиться. В том же чешском мой любимый пример – "бутерброд" – "обложенный хлебичек". Это лингвоконструирование. В вашей книге говорится о том, что и немецкий – в какой-то степени сконструированный язык.

Александр Пиперски: В какой-то степени любой литературный язык является условным конструктом. На материале немецкого это хорошо видно просто потому, что на литературном немецком в чистом виде почти никто не говорит. Есть разные диалекты, на которых говорят люди. Есть литературный язык с региональной вариативностью, но все равно любой человек понимает, откуда ты, из какого региона.

Этот усредненный немецкий литературный язык в каком-то смысле – произведение Мартина Лютера и последующих нормализаторов, которые собирали диалекты на средненемецкой основе, но так, чтобы никому не было обидно – туда попадают слова и какие-то произносительные нормы из разных диалектов. Например, в немецком языке устроено так, что самое чистое немецкое произношение в городе Ганновере, оно ближе всего к немецкому литературному языку, хотя это верхненемецкий "хох-дойч", а Ганновер как раз ближе к северу.

Сергей Медведев: В Норвегии два языка – "букмол" и "нюношк", из них один тоже фактически сконструирован?

Александр Пиперски: Язык "нюношк" – тоже такой романтический конструкт XIX века, его создал замечательный филолог Ивар Осен, деятель норвежского национального возрождения. Норвегия в своей истории очень мало была независимой в последнее время, они много веков находились под Данией. Потом – Швеция, там была независимость, но была персональная уния, был один монарх, и страны были очень тесно спаяны друг с другом. В результате, как говорили образованные норвежцы в XVIII веке, они фактически говорили по-датски.

"Букмол" (буквально – "книжный язык") очень похож на датский. Были идеи: раз мы норвежцы, давайте говорить по-норвежски, нам надо посмотреть, как говорят в деревнях, пособирать норвежские диалекты. Ивар Осен этим занимался и выработал фактически новый стандарт для норвежского языка, составленный из кусков разных диалектов. За основу взят не какой-то один диалект, а именно "чтобы никому не было обидно". В этом эксперименте интересно то, что он прижился.

Сергей Медведев: Говорят на обоих языках?

Александр Пиперски: Да, и оба имеют официальный статус. В разных частях страны по-разному: где-то больше, где-то меньше, но все равно говорят на обоих языках и книги тоже издают на обоих.

Сергей Медведев: Это как если бы в России придумали язык типа "взопрели озимые", псевдорусский язык, на котором пытались писать Солженицын, деревенщики.

Александр Пиперски: Только если бы многие из нас его выучили и стали на нем говорить… Но для этого нужно отталкивание, а нам в каком-то смысле не от чего отталкиваться, хотя можно считать, что современный русский язык похожим образом оттолкнулся от церковнославянского языка. То, как мы сейчас говорим по-русски, людям, которые в XVII веке говорили по-церковнославянски, наверное, показалось бы абсолютно деревенским, неграмотным.

Сергей Медведев: Нужен ли код для общения с компьютером? Или он уже существует? Допускаете ли вы возможность того, что компьютеры без нас создали свой язык и общаются на нем?

Александр Пиперски: Мы действительно общаемся с компьютером на языках программирования. Собственно говоря, вся история вычислительной техники — это отход от этого, потому что техника все время улучшается, и с компьютером можно общаться все более и более человеческим языком. Я могу задать вопрос на человеческом языке, а не на языке программирования, и получу ответ: где ближайшее кафе? – и он мне скажет. Это один из важных аспектов развития техники – чтобы человек не замечал, что ему надо общаться с компьютером не на естественном языке, а еще как-то. В глубине души компьютер все равно говорит не так.

Вопрос о том, могут ли компьютеры создать свой язык, как раз сейчас стал активно обсуждаться в связи с тем, что появились программы машинного перевода, основанные на нейронных сетях, и Гугл-переводчик стал активно с этим экспериментировать. Там обсуждается, что, возможно, в недрах нейронных сетей рождаются какие-то универсальные языки-посредники, позволяющие переводить с языка на язык, вроде тех, которые проектировались Лейбницем или Джоном Улкинсом.

Сергей Медведев: То есть нам они выдают на выходе какие-то человеческие фразы, а внутри общаются на каком-то своем новом языке, который мы, может быть, и не знаем.

Александр Пиперски: Как это устроено, как к этому относиться — это пока совершенно непонятно.

Сергей Медведев: Мистика: два компьютера стоят перед нами, говорят между собой непонятно на каком языке, смеются над нами…

Александр Пиперски: У меня есть любимое стихотворение Арсения Тарковского про это. Оно заканчивается таким четверостишьем:

И уже электронная лира

От своих программистов тайком

Сочиняет стихи Кантемира,

Чтобы собственным кончить стихом.