8 декабря 1991 года президенты России Борис Ельцин, Украины Леонид Кравчук и глава парламента Беларуси Станислав Шушкевич денонсировали договор о создании СССР, подписали соглашение о создании Содружества Независимых Государств (СНГ).
21 декабря прошла встреча стран СНГ в Алма-Ате, где Содружество было пересоздано, а 25 декабря последний президент Союза Михаил Горбачев покинул Кремль, и Борис Ельцин прямо в разгар Рождества сообщил эту новость президенту США Джорджу Бушу.
Вот этому периоду декабря 1991 года, окончательному падению Союза и возвышению Бориса Ельцина 25 лет назад и посвящена эта передача. Почему в декабре 1991 года на месте СССР не возник Союз независимых государств? Отчего Михаил Горбачев 25 декабря 1991 года сдал власть Борису Ельцину?
О событиях 25-летней давности в программе "Лицом к событию" дискутируют экономист Андрей Илларионов и писатель Олег Мороз.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Напомню исторические события: 8 декабря 1991 года президенты России Борис Ельцин, Украины Леонид Кравчук и глава парламента Белоруссии Станислав Шушкевич денонсировали договор о создании СССР, подписали соглашение о создании Содружества Независимых Государств. 21 декабря прошла встреча стран СНГ в Алма-Ате, где содружество было пересоздано. А 25 декабря последний президент Союза Михаил Горбачев покинул Кремль, и Борис Ельцин прямо в разгар Рождества сообщил эту новость президенту США Джорджу Бушу-старшему. Вот этому периоду декабря 1991 года, окончательному падению Союза и возвышению Бориса Ельцина 25 лет назад и посвящена эта передача.
В студии научный сотрудник Института Катона, экономист, бывший помощник президента России Андрей Илларионов и писатель-документалист, автор книг в том числе и о распаде СССР "Крах последней империи" Олег Мороз. Давайте начнем разговор с событий, которые предшествовали роспуску или развалу Советского Союза. Что было самое важное в периоде между путчем ГКЧП и вот этим событием, роспуском Союза в Беловежской пуще?
Андрей Илларионов: Наверное, в очень хорошее время мы ведем разговор, потому что, если бы он состоялся некоторое время тому назад, несколько, может быть, лет или несколько даже месяцев, то в нашем обсуждении господствовала бы теория, версия, которая и тогда вызывала сомнения, и сейчас оказалась полностью ложной. Это версия о том, что кончина СССР произошла в результате так называемого экономического кризиса, падения цен на нефть, потери управляемости, даже референдума об украинской независимости и так далее. Сейчас у нас есть точные данные, точная причина, по какой не состоялась последняя версия Союза, Союза суверенных государств, версия договора, который был подготовлен в ноябре 1991 года, уже должен быть подписан не 15 республиками, как это можно было сделать в 1988 году, не 9 республиками, как те готовы были подписать такого рода договор 18 августа 1991 года, а должны были подписать 7 республик, которые в принципе готовы были это сделать по состоянию на 25 ноября 1991 года, по состоянию на последнее заседание Государственного совета СССР. Однако накануне заседания Государственного совета Борис Ельцин дал интервью газете "Известия", это интервью было опубликовано четыре дня спустя, 29 ноября. В этом интервью Борис Ельцин четко, очень жестко заявил о том, что если Украина не подпишет договор о Союзе суверенных государств, то Россия подписывать его тоже не будет. Затем эта позиция неоднократно воспроизводилась публично и непублично. И действительно, после того как в течение двух недель происходило уговаривание Украины, а Украина отказалась это делать окончательно, Кравчук занял непримиримую позицию относительно подписания какого-либо договора о Союзе на встрече 7 декабря в Вискулях, то и Ельцин принял решение не участвовать в Союзе суверенных государств, что и означало смерть последней версии союзного договора и, соответственно, смерть последней версии союзного государства.
Михаил Соколов: То есть для вас важен процесс, а не какое-то событие?
Андрей Илларионов: Самое главное событие заключалось в том, что принципиальное решение о ликвидации как Союза Советских Социалистических Республик, так и последней его инкарнации Союза суверенных государств было принято Борисом Николаевичем Ельциным и руководством России. Самое позднее решение было принято накануне последнего заседания Государственного совета 25 ноября.
Михаил Соколов: Олег Мороз, ваш взгляд?
Олег Мороз: Это все происходило не совсем так. 25-го было последнее заседание Госсовета, то есть всех республик, которые еще оставались и вроде бы должны были вступить в союз. Между ними произошел такой спор, чем быть Советскому Союзу – федеративным государством или конфедерацией государств. Горбачев настаивал на том, чтобы это было единое государство, конфедерация. Все республики, которые там были, настаивали, чтобы это было не государство, а союз, конфедерация равноправных государств. Шла долгая перепалка, Горбачев несколько раз уходил, его пытались уговорить, так и не сумели уговорить. Закончилось тем, что решили черновик договора направить в Верховные советы республик, как они на это будут смотреть, после этого еще раз собраться. Это было 25 ноября. Интервью в "Известиях" записал перед 25 ноября, оно было опубликовано после этого совещания. Это важное событие было. Второе важное событие – это референдум на Украине, который проголосовал за независимость, больше 90% населения. И третье важное событие – 4 декабря, заседание Верховной Рады, которая объявила о денонсации договора 1922 года о создании Советского Союза. Это был конец совершенно, потому что без Украины никто себе не мыслил союза. Юридически это было не совсем законно, потому что еще Закавказская республика была, которой к тому времени уже, естественно, не было. Но Украина уже твердо заявила о денонсации договора 1922 года и о том, что она ни в какой форме не будет ни в какой союз вступать.
Михаил Соколов: Я бы добавил к этим событиям еще один факт: российское руководство, Ельцин, Руцкой, пыталось бороться с сепаратизмом в Чечне, где происходили то ли беспорядки, то ли захват власти, пыталось ввести там в начале ноября чрезвычайное положение. Этого не удалось сделать прежде всего по причине того, что Михаил Горбачев не санкционировал применение силы, поскольку армия и внутренние войска находились в союзном подчинении. Эта попытка, как тогда говорили, навести порядок в Грозном, она не удалась, на мой взгляд, она сорвала возможности доверия между Горбачевым и Ельциным, испортила их личные и политические отношения уже окончательно. Некоторые на это не обращают внимания, мне кажется, это такой достаточно важный момент.
Андрей Илларионов: Здесь была оговорка, потому что позиция как раз Горбачева 25 ноября заключалась в том, что он хотел не конфедерацию, а федерацию. По смыслу так и говорилось, просто оговорка была конфедерация. Как раз Горбачев настаивал на федерации, а представители республик, руководители республик, присутствовавшие на заседании Государственного совета, как раз говорили о союзе государств и конфедерации.
Михаил Соколов: Конфедерации бывают разные. Вот швейцарская конфедерация одновременно – на самом деле федеративное государство.
Андрей Илларионов: Это понятно, в любом случае это различные виды государств. Но дело в том, что Горбачев настаивал на варианте федерации, в то время как руководители республик к этому времени уже практически все поголовно придерживались позиции конфедерации. И в этом смысле позиция Горбачева была, конечно же, ошибочной, это время прошло.
Единственный шанс на этот момент сохранить Союз в какой бы то ни было форме был действительно в виде конфедерации. Но позиция, которую занял Ельцин в этом отношении, она была еще на шаг вперед, потому что он сказал, что он не пойдет дальше на конфедерацию в том случае, если договор о конфедерации не будет подписан Украиной. То есть на самом деле 25 ноября – достаточно принципиальный день, потому что тогда были заявлены три принципиально разных, принципиально отличающихся варианта дальнейшего государственного существования: Горбачев – федерация, большинство руководителей республик – конфедерация, за исключением отсутствовавшего на этом заседании Кравчука, который отказывался подписывать этот договор, и Ельцина, который сказал: если Украина не подписывает этот договор, то мы не участвуем в этом союзе, соответственно, не участвуем в конфедерации. Таким образом, 25 ноября не в явном виде, потому что не было произнесено, уже появился туманный облик возникшего две недели спустя содружества.
Олег Мороз: Я еще раз настаиваю на том, что 25 ноября никакого разговора о федерации не было вообще. Шел разговор – конфедерация, государство конфедеративное, позиция Горбачева. Позиция Ельцина и других лидеров – это конфедерация государств. Все государства независимые, но образуют конфедерацию.
Андрей Илларионов: Как раз Горбачев говорил о союзе, в котором есть центр, в котором есть сам Горбачев, в котором есть контроль за основными вооруженными силами, за внешней политикой, за ядерными вооружениями. Это как раз в том варианте, о чем говорил Горбачев, по сути дела о чем и был спор между Горбачевым, с одной стороны, Ельциным, Шушкевичем и некоторыми другими руководителями, как раз о форме государственного устройства.
Михаил Соколов: Препятствовал ли Союз, в том или ином виде сохраняясь, например, конфедеративном, проведению экономической реформы в России? Предположим, есть план Ельцина, который берет некоторую форму от Гайдара или берет схему от Явлинского, от кого-нибудь, можно ли было проводить реформы в России, не отмежевавшись?
Олег Мороз: Был такой документ "Стратегия России в переходный период", который составила группа Гайдара, привез Бурбулис в Сочи Ельцину. В нем предлагалось не дожидаясь, когда все республики будут проводить реформы, реформа должна быть сама по себе у России, больше ждать ничего нельзя. Именно с этой позицией Ельцин вступил на 5 съезде нардепов 28 октября: Россия проводит реформу одна, остальные, если хотят, пусть присоединяются. Уже о совместной реформаторской деятельности в рамках Союза или того, что от него осталось, не было никакой речи.
Андрей Илларионов: В тот момент – это конец лета 1991 года, начало осени 1991 года, действительно существовало два возможных варианта, две возможных версии проведения экономических реформ. Один вариант отстаивал Григорий Явлинский с предложением о проведении экономических реформ на территории всего Советского Союза, продолжая ту традицию, которая существовала в течение последних нескольких лет попытки реформирования всего Советского Союза.
Так группа участников, в которой в том числе был и я, начиная с 1988 года, благодаря прежде всего усилиям Бориса Михайловича Львина, пришла к заключению, что в рамках Союза проведение не только экономических реформ невозможно, сам Советский Союз нежизнеспособен, не далее чем через три года он, возможно, распадется. Эта позиция, благодаря принципиальной позиции, которую занял, в частности, Борис Михайлович, которой оппонировали жестче всего Егор Гайдар и Анатолий Чубайс, тем не менее, взяла верх и в сентябре 1991 года участники конференции в Австрии подготовили так называемую Альпбахскую декларацию, в которой высказывалась принципиальная позиция относительно успеха экономических реформ только в рамках России.
У нас перед глазами был пример провальных попыток реформирования Югославии, когда несколько очень разумных людей пытались это сделать в рамках всей Югославии, ни одна из этих попыток не завершилась успехом, закончилась финансовой дестабилизацией во всей стране.
На основе документа Альпбахской декларации был подготовлен действительно документ, который получил потом название публичное публицистическое "меморандум Бурбулиса", с которым он 23 сентября 1991 года прилетел в Сочи и который обсуждал с Ельциным. Ельцин не был готов в то время к такому радикальному подходу. Бурбулис рассказывает о том, что он несколько дней, возможно трое суток, уговаривал Ельцина и объяснял ему, почему другого выхода нет.
До конца, конечно, он Ельцина не уговорил, потребовалось еще некоторое время. Но тем не менее, уже к 28 октября 1991 года, к пятому съезду народных депутатов Ельцин в этой мысли более-менее уверился, поэтому его выступление на съезде, действительно одна из наиболее выдающихся речей, которую он произнес, действительно была посвящена тому, что проведение экономических реформ возможно только в рамках одной России. Собственно говоря, эти документы, прежде всего меморандум Бурбулиса, определил позицию российского руководства, которая вырабатывалась в течение сентября-октября, о том, что надо разрывать с Союзом, надо заканчивать или приканчивать, какой-то другой глагол можно применить, с Союзом, нужно получать свою собственную государственность, причем полную государственность, в рамках которой проводить реформы и получать полностью все полномочия политические, военные, в области безопасности и становиться наследником всего Советского Союза.
Это было в то время, когда сам Советский Союз существовал, сам Горбачев существовал, Верховный совет СССР существовал, верховное правительство существовало. В принципе эта позиция держалась в тайне, она публично не обнародовалась, потому что с точки зрения действовавшего тогда законодательства это было нанесение удара в адрес действительно существовавшего в тот момент Советского Союза. И затем в течение последующих нескольких недель и месяцев до середины декабря действиями российских властей, не Украины, не референдума в Украине, не голосование Верховной Рады, а именно действиями российских властей Советский Союз был удушен экономически и политически, в итоге он прекратил существование. Поэтому самое главное событие конца 1991 года – это удушение Советского Союза, исходя из логики проведения отчасти реформ на территории России, но и отчасти получения всей полноты власти и установления полностью контроля над всеми активами, в том числе военными активами на территории России.
Михаил Соколов: А от Украины ничего не зависело? Украина двигалась прямым ходом к независимости, открыто, честно, могла забрать ядерное оружие, сохранить его и так далее, например.
Андрей Илларионов: Вы совершенно правы, тут принципиальное отличие двух республик и двух руководств. Украина действовала совершенно открыто, публично, Украина заявила о независимости 24 августа, затем назначила дату референдума о независимости, кампания шла в течение всех месяцев за независимость, выборы президента, то есть там действовали совершенно открыто, не скрывали. Позицию российского руководства, можно обсуждать, почему это было сделано, по каким основаниям, была, конечно, в этом смысле тайной, секретной. Об этом руководство не говорило, а наоборот пытались скрыть свою позицию, прикрываясь якобы решениями Украины. В то время как само принципиальное решение о ликвидации Союза и создание независимой России было принято не позже 23 сентября 1991 года в том самом меморандуме Бурбулиса, с которым он приехал в Сочи и который обсуждал с Ельциным 23 сентября, то есть по сути дела за два с половиной месяца до того момента, когда Украина пошла на референдум и проголосовала за независимость.
Олег Мороз: Абсолютно все не так я рассматриваю. Никакой секретной игры Ельцин не вел, он до конца верил, что Союз можно сохранить. У него просто фантазии не хватало, как это можно без Союза, именно так он и действовал на госсоветах 14 ноября, 25 ноября, без конца вместе с Горбачевым уговаривал Кравчука не уходить, остаться. Все произошло из-за Кравчука, из-за Украины.
Михаил Соколов: То есть если бы в Беловежской Пуще Кравчука уговорили бы, вы считаете, то был бы какой-то союз?
Олег Мороз: Его нельзя было уговорить – это вообще фантастика. Потому что он решительно, он не хотел даже Беловежское соглашение подписывать: ничего не буду подписывать, мы независимое государство, все, до свидания, прощайте. Его уговорил только Витольд Фокин, премьер-министр, который понимал, что совсем отделяться от других республик нельзя, произнес 27 ноября речь, что надо в какой-то форме оставаться. Стали рассуждать, какая это форма, пришли к соглашению об СНГ. Они тогда не думали, что это будет что-то действующее, живое и так далее. На самом деле ничего такого не произошло, все рассыпались и так далее.
Михаил Соколов: То есть форма развода СНГ, многие это воспринимали.
Андрей Илларионов: Необходимо различать два разных государственных образования – СССР и ССГ, Союз суверенных государств. Судьба СССР была предрешена меморандумом Бурбулиса и договоренностями между Бурбулисом и Ельциным, которые были достигнуты в Сочи. Решение было совершенно однозначное – Советский Союз должен быть ликвидирован. И второе – Союз суверенных государств. Ельцин действительно выступал за создание такого Союза суверенных государств, в котором, как он надеялся, Россия и он, как руководитель России, будет играть лидирующую роль. В дальнейшем в течение этих двух с половиной месяцев Ельцин проводил линию одновременно по уничтожению СССР и по созданию ССГ, в котором он бы играл лидирующую роль. Но в силу того, что Украина отказалась участвовать в Союзе суверенных государств, то такое государственное образование без Украины, но с пятью азиатскими республиками Ельцину было не нужно, поэтому в дальнейшем было принято решение и о ликвидации этого проекта под названием ССГ.
Михаил Соколов: Попробуем проверить вашу гипотезу. У нас была передача с участниками событий в Беловежской Пуще, где был одним из гостей Геннадий Бурбулис, с нами был Леонид Кравчук по телефону, мы кое-что новое узнали, но на один вопрос действительно мы не получили ответа от Геннадия Бурбулиса о союзе без Украины, почему это было невозможно. Я решил задать этот вопрос Геннадию Эдуардовичу снова.
Геннадий Эдуардович, вы сказали во время прошлой нашей беседы, что союз был невозможен без Украины. Можете ли вы объяснить почему? Я имею в виду союз уже в декабре.
Геннадий Бурбулис: Потому что 1 декабря Украина провела всеукраинский референдум, избрала главу государства. Уже до этого Украина юридически объявила денонсацию союзного договора, достаточно последовательно, публично и обоснованно отстаивала свое право на полную государственную независимость и суверенитет. Все, что касается процесса, который свою кульминацию приобрел 8 декабря, это тот случай, когда очевидно было, что советская империя перестала существовать, минное поле безвластия абсолютной угрозой для каждой из республик выступало в непредсказуемой форме. Поэтому наша позиция была такая: нужно искать любую возможность сохранить взаимодействие и сотрудничество с Украиной и с другими республиками, которая нами была найдена в формуле Содружества независимых государств.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, оставалось семь государств, которые были готовы подписать союз без Украины. Почему этого не случилось?
Геннадий Бурбулис: Ничего подобного не оставалось. Это достаточно наивная и вредная мифология. Не было никаких семи республик, которые готовы были в условиях полного банкротства союзных систем, в том числе и ничего не решавшего, ни на что не влиявшего Михаила Горбачева, под формулой союза какие-то вести переговоры. Это все была в некотором смысле затянувшаяся игра многословная. Посмотрите, с какой решительностью, энтузиазмом тот же самый Нурсултан Назарбаев воспринял наше решение 8 декабря и стал инициатором. Они не присоединились, они учредителями СНГ выступили. 21-го числа в Алма-Ате специально составленный протокол к соглашению, в котором эта специфика статуса соучредителей, учредителей, не присоединившихся, а учредителей, была достаточно оптимистичной и в интересах всех и каждого.
Михаил Соколов: Есть версия, что вы боялись доминирования пяти авторитарных азиатских республик-государств над Россией и Белоруссией, поэтому не пошли на союз с ними.
Геннадий Бурбулис: Нет, это как версию мы ценим, и аналитические, и экспертные взгляды, и все остальное. Могу вам сказать, мы не боялись в декабре месяце ничего и никого, кроме того жестокого и опустошенного наследства, которое мы получили. Мы не боялись альянсов ни вокруг, ни сбоку, кроме нашей высочайшей ответственности за стабильность России, за 150 миллионов человек. Жизнь показала, что решение наше было абсолютно оправданно, легитимно, и к нему буквально в несколько часов охотно, добровольно и с энтузиазмом присоединились еще восемь республик бывшего Союза.
Михаил Соколов: Почему наряду с СНГ нельзя было тут же создать конфедерацию, например, России и Белоруссии?
Геннадий Бурбулис: Нет. Во-первых, есть некая логика исторических событий такого масштаба. Нельзя, проявив некую солидарность, даже, если хотите, энтузиазм, потому что формула Содружества независимых государств уберегла от кровавого передела советского наследства, была не только "оптимистирующей" наши интересы всех республик, но и она была в высшей степени принята международным сообществом по всем его регламентам, в том числе Организацией Объединенных Наций. Если мы тут же в эти же часы и дни начали какие-то специальные титульные принимать решения, зачем, у нас были хорошие полноценные отношения, заключены договоры с Украиной, Белоруссией, Казахстаном двусторонние, нам было этого достаточно, чтобы, уважая интересы друг друга и особенности друг друга, начинать работу в новом юридическом статусе.
Михаил Соколов: Утверждают, что вы, ельцинисты, просто не хотели оставлять никакого политического пространства для Михаила Горбачева и главная цель была отправить президента СССР в отставку?
Геннадий Бурбулис: Я еще раз немножко то ли усталый, то ли огорченный, разъясняю и вам, и уважаемым слушателям Свободы: в декабре месяце 1991 года, а если точнее, в августе месяце не было уже президента Горбачева, как статусно, юридически, практически на что-то влияющего субъекта политики государственной. Он оставался такой фигурой, непонимающей, что происходит, что с этим делать, по-человечески болезненно ожидал своей участи. Не было никакой необходимости свергать Горбачева, он уже был историей низложен. По большому счету это тоже один из наивных и абсолютно необоснованных мифов того времени.
Михаил Соколов: Это был Геннадий Бурбулис, который занимал пост государственного секретаря Российской Федерации, принимал участие в заключении Беловежских соглашений, принятии других судьбоносных решений в 1991 году, 25 лет назад.
Андрей Николаевич, я вижу, что ваша гипотеза о ситуации вынужденного разрыва с азиатскими республиками из-за боязни доминирования господином Бурбулисом не подтверждается.
Андрей Илларионов: Спасибо огромное за то, что вы провели это интервью, этот разговор с Геннадием Эдуардовичем, то, что показали. К большому сожалению, Геннадий Эдуардович запамятовал то, что происходило 25 лет назад, поэтому я сейчас позволю зачитать стенограмму телефонного разговора, который состоялся между Борисом Николаевичем Ельциным и президентом Соединенных Штатов Америки Джорджем Бушем-старшим 30 ноября 1991 года. Он говорит дословно: "Пока черновой вариант союзного договора готовы подписать только семь государств" (те самые семь государств, лидеры которых участвовали в заседании Государственного совета 25 ноября вместе с тем самым, по словам Геннадия Эдуардовича, ничего незначащим, ничего не представлявшим президентом действовавшего тогда СССР Михаилом Горбачевым). 5 мусульманских и 2 восточнославянских – Белоруссия и Россия.
Ельцин объяснил, в какое затруднительное положение попадет его страна, если Украина откажется от участия в союзе. "Мы не можем допустить расклад, когда у двух славянских государств будет два голоса, а у мусульманских пять". Президент России признался: "Я с очень узким кругом советников ломаю голову над тем, как и союз сберечь (Союз суверенных государств), и не испортить отношения с Украиной. Наши связи с Украиной важнее, чем с республиками Средней Азии, которые мы только и делаем, что кормим. С другой стороны нельзя забывать и об исламском фундаментализме".
То, что я прочитал, находится на сайте архивных переговоров американского президента Джорджа Буша, там связано с Белым домом, но есть такая возможность, есть соответствующие ссылки у меня в журнале. Эти переговоры были переведены на русский язык и опубликованы два с половиной года назад Владимиром Федориным, они воспроизведены тоже у меня в журнале.
То есть у нас есть первое лицо, Борис Ельцин, который четко заявляет об этом, кроме того, есть еще и свидетели, которые тогда были, а именно, в частности, есть Сергей Александрович Васильев, бывший тогда одним из активных участников группы экономических реформаторов, который это знал не понаслышке, слышал о том, как идет подготовка к ликвидации Союза, попытки создания Союза суверенных государств, потом ликвидация его.
В мемуарах, которые вышли буквально полтора месяца назад, Сергей Александрович подробно рассказывает, что принципиальной причиной ликвидации Союза суверенных государств было как раз это – преимущество в голосах в верхней палате нового государственного образования, в союзе республик, те самые два голоса у европейских христианских славянских против пяти голосов мусульманских, азиатских.
Михаил Соколов: Трудно назвать Казахстан мусульманским государством.
Андрей Илларионов: В том государстве, если бы существовало 9 государств, то есть с участием Украины и Молдовы, тогда было бы четыре европейские республики, четыре азиатские и Казахстан – промежуточное положение, это вариант, который давал какие-то шансы. Но после того, как если Украина уходит, соответственно, с ней уходит и Молдова, то тогда соотношение радикально меняется и уже изменить ничего невозможно.
Я посмотрел на проект союзного договора и выяснил, что это некоторое упрощение – два голоса против пяти. На самом деле проект союзного договора содержит очень четкое объяснение, как должна была быть построена верхняя палата союзного государства, союз республик, там четко оговаривалось, сколько голосов, сколько депутатских мест будет у каждой республики: по 20 у каждой республики, плюс по одному месту на каждую автономную республику, автономную область, национальный округ. В результате этого у республик без автономных образований, таких как Украина, Молдова, Беларусь, было 20 голосов, у Узбекистана был 21 голос, плюс Каракалпакия, у Таджикистана 21 голос, плюс Горно-Бадахшанская автономная республика, у Казахстана 20, а у России, республики с самым богатым набором автономных республик, автономных областей и национальных образований, 52 голоса.
Поэтому все это счетная операция. В том случае, если бы Украина и Молдова были участниками Союза суверенных государств, если мне память не изменяет, у этих четырех республик было бы 113 голосов по сравнению со 102 голосами у азиатских республик и Казахстана, вместе взятых. После того как Украина и Молдова не участвуют в Союзе суверенных государств, то у Беларуси и России оставались 72 голоса против 102 голосов у среднеазиатских республик и Казахстана.
Наличие такого абсолютного преимущества по голосам в верхней палате Союза республик сделало невозможным, с точки зрения Бориса Николаевича Ельцина и Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, это позиция Геннадия Эдуардовича 1991 года, которая известна была всем, тогда это стало невозможным.
Несколько дней тому назад, будучи в Вашингтоне мы встретились с Геннадием Эдуардовичем, обсудили мемуары Сергея Александровича Васильева, именно эту страничку, я спросил Геннадия Эдуардовича: как вы относитесь к объяснению, которое предлагает Сергей Александрович о ликвидации Союза. Геннадий Эдуардович согласился, что да, действительно это была важнейшая причина.
Михаил Соколов: С вами он согласился, а под запись с нами не согласился.
Андрей Илларионов: Ну что делать, такой разум. Поэтому я сейчас под запись нашим слушателям и зрителям говорю о том, что Геннадий Эдуардович сказал две недели назад и что сказал Борис Николаевич в разговоре с президентом Соединенных Штатов Америки, что об этом написал Сергей Александрович Васильев, что об этом написал Сергей Цыпляев, кстати, активный участник переговоров 1991 года.
Сергей Цыпляев сейчас опубликовал мемуары о том, как распускалась империя, они опубликованы в журнале "Звезда" в 11-м номере 2016 года. Неделю тому назад он выступал на радиостанции "Эхо Петербурга", еще раз затронул эту же самую тему, говоря, что принципиальное преимущество мусульманских республик во вновь создаваемом государственном образовании.
Олег Мороз: Все эти голоса, кто какие голоса имеет, – это достаточно чепуховая вещь. Потому что Советский Союз распался в момент, когда был подавлен путч, подсчитывать голоса никто не собирался.
Михаил Соколов: Почему тогда Союз независимых государств не создался?
Андрей Илларионов: У нас постоянно идет попытка смешивать два разных государственных образования – Союз ССР и Союз суверенных государств. Что касается СССР, то есть судьба была решена в меморандуме Бурбулиса, его уничтожали и душили, а другая организация была – Союз суверенных государств, как некая реинкарнация, некая попытка сохранения чего-то на обломках, на развалинах уже удушаемого СССР. Поэтому необходимо не смешивать эти два проекта.
Олег Мороз: Было несколько этапов. 23 апреля вообще 9 плюс 1 было заявление. Потом шла такая игра, кто подписывает, кто не подписывает союзный договор. Решили в конце концов подписывать поэтапно. Такая дата фигурирует – 20 августа. 20 августа собирались только три республики подписывать.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что все было решено раньше?
Олег Мороз: Конечно, раньше. Украина заявила еще в августе, что они решат, подписывать или не подписывать, в сентябре. То есть фактически они решили, что ничего они подписывать не будут.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим на события конца декабря, когда существует СНГ, к нему присоединяются азиатские государства, как Андрей Николаевич говорит. Все-таки Горбачев, сейчас многие обвиняют его, что он не стал сопротивляться Ельцину, роспуску союза, не пытался опереться на верные присяге части вооруженных сил, госбезопасности, то есть не предотвратил переворот. Ваше версия, почему Горбачев этого не сделал, вообще мог ли он сопротивляться? Или другой человек на его месте мог сопротивляться и развязать какую-то силовую операцию?
Андрей Илларионов: Безусловно, другой человек на его месте мог это сделать, другие люди, находившиеся в его положении, делали подобные вещи, как, например, делал Слободан Милошевич в Югославии. К чему это привело в Югославии, мы все видели – это привело к чудовищной войне, гибели сотен тысяч людей, эмиграции миллионов югославов.
Что произошло бы на территории бывшего Советского Союза в том случае, если бы иной Горбачев или кто-то, кто был бы на его месте, стал применять силу, трудно себе представить. Скажем, если бы на его месте был нынешний президент России, то никаких сомнений нет, что сила была бы применена, потому что сила применялась и совершенно в других случаях, несопоставимых с этим, поэтому можно себе представить, сколько крови бы пролилось в результате роспуска и ликвидации СССР в этом случае. Поэтому мы в большом долгу перед Михаилом Сергеевичем Горбачевым, у него много недостатков, он много говорит вещей, которые выглядят странно, сомнительно, поддержать которые совершенно невозможно.
Михаил Соколов: Вы про Крым, например?
Андрей Илларионов: У него много разных вещей, не только про Крым. Он уступал давлению и консервативного крыла, и жесткого крыла в конце 1980-90 годов, мы все эти истории знаем: и Тбилиси, и Литва, и Латвия, и попытка применить силу на улицах Москвы в начале 1991 года – это все известно. Тем не менее, по-настоящему готовности к массовому применению силы, по ликвидации оппозиции на территории России и по подавлению национально-освободительных движений в республиках, Горбачев на это не пошел.
Поэтому главным героем относительно бескровной кончины СССР является, конечно, Горбачев. Мы видим, например, что тот же самый Ельцин, не успев стать лидером России, получив чрезвычайные полномочия на 5-м съезде народных депутатов, тут же попытался применить эту силу для подавления движения в Чечне буквально в ноябре 1991 года. Затем он эту силу применил в Чечне в 1994 году. Затем эту силу он применял в октябре 1993 года против собственного парламента, который поддержал его в критические дни августа 1991 года и так далее. Собственно говоря, первые серии террористических актов на улицах Москвы, так называемые взрывы в троллейбусах, произошли не осенью 1999 года, а 1996 года.
Поэтому мы видим, что склонность к применению насилия, готовность к применению насилия является принципиальной характеристикой для разных политических деятелей. Горбачев этого по большому счету не делал, благодаря ему мы получили относительно бескровную кончину СССР, а если бы был на этом посту Ельцин (кстати, Ельцин рассматривал вопрос о том, чтобы занять место руководителя обновленного Союза суверенных государств) или тем более Путин, конечно, здесь было бы массовое применение насилия. Поэтому это историческое чудо, исторический шанс, что нам так сильно всем провезло, что это произошло таким образом. И главное, кого мы должны поблагодарить за это, конечно, Михаила Горбачева.
Михаил Соколов: Я вижу, Олег Мороз хочет возразить. В этих событиях, конечно, личные отношения Ельцина и Горбачева, неприязнь одного и ненависть другого сыграли тоже большую роль.
Олег Мороз: Горбачев думал о том, чтобы денонсировать Беловежское соглашение. Он поручил Шахназарову, своему помощнику, папе нынешнего директора "Мосфильма", подготовить два его выступления. Одно выступление прозвучало, где он осуждал, говорил, что надо, чтобы народы это все решили. А второе выступление, второй текст, где он просто объявлял, что он денонсирует Беловежское соглашение, считает его ничтожным, дальше что будет, то будет. Первый документ он подписал, второй не подписал. Он думал о том, чтобы ввести войска, говорил с Шапошниковым, тогда министром обороны, зондировал, что так он думает, как он оценивает Беловежские соглашения. Шапошников сказал: я поддерживаю Беловежское соглашение. Его назначили командующим объединенными силами СНГ. Горбачев на него наорал: не лезьте не в свое дело. Сорвался человек. После этого можно было понять, что никто из военных за ним не придет.
Горбачев попросил собрать верхушку армии, командующих армией, корпусами и так далее, начал говорить о том, что союз нам дорог, и вам, и мне. Его встретили очень холодно, и он понял, что никто его поддерживать не будет. Сразу же после этого то же проделал и Ельцин. Ельцина наоборот встретили аплодисментами, он понял, что армия на его стороне. Так что он думал об этом, но это было после путча, армию кинули, сделали виновной во всех этих событиях. Ни один танк, как говорили тогда, не двинулся бы, если бы в этот момент Горбачев отдал приказ.
Михаил Соколов: То есть он не смог?
Андрей Илларионов: Было бы полезно упомянуть, что накануне Борис Ельцин переподчинил вооруженные силы России и, более того, увеличил денежное довольствие военнослужащих на 90%. Поэтому у военнослужащих, офицеров, генералов и руководства вооруженных сил был прямой экономический интерес слушаться и следовать приказам, которые давал Ельцин, и не выполнять приказы своего непосредственного начальника Горбачева.
Горбачев не мог сделать то, что сделал Ельцин, например, повысить то же самое денежное довольствие. А дело в том, что начиная с конца октября 1991 года, особенно с момента формирования нового российского правительства 6 ноября 1991 года, Россия перестала финансировать вооруженные силы СССР через союзный бюджет, потому что российские власти прекратили финансирование всех государственных органов Союза, включая Верховный совет, и президентскую администрацию, включая Министерство обороны.
Михаил Соколов: Просто удушили?
Андрей Илларионов: Это было финансовое удушение союзных органов. Поэтому Союз не рухнул, не распался, он не был распущен, он был финансово удушен российским руководством. Непосредственную главную роль в этом деле, на кранчик нажимал бывший тогда министром финансов и экономики, первый вице-премьер российского правительства Егор Тимурович Гайдар, который лично прекратил финансирование вооруженных сил Советского Союза.
Олег Мороз: Он не был в то время первым вице-премьером. В апреле 1992 года первым он стал.
Андрей Илларионов: Как министр финансов выполнял именно эти поручения. Финансовые удушения СССР – это непосредственный вклад Егора Тимуровича Гайдара в кончину СССР. Для того чтобы, видимо, отвлечь внимание общественности и скрыть свою собственную роль в этом деле, он потом уже 15 лет спустя написал книгу, которая создала фальсифицированную версию ликвидации СССР под названием "Гибель империи", в которой пытался предложить другую версию.
Михаил Соколов: Могла ли Россия, контролируя большую часть армии, объявить всю армию на территории Союза стоящей под своей юрисдикцией и вести переговоры с другими республиками с позиции силы, требовать изменения границ и так далее?
Андрей Илларионов: В принципе это можно было сделать, но цель Ельцина была все-таки поначалу другой. Цель Ельцина заключалась в том, чтобы похоронить СССР и вместе с СССР похоронить Горбачева. Создать Союз суверенных государств, в котором Россия была бы лидирующей силой, и с помощью Союза суверенных государств установить контроль в той или иной степени над теми республиками, которые были бы в рамках этого Союза суверенных государств.
Поэтому до того, как этот вариант не был реализован, у него не было никакого интереса создавать армию на территории России. Он был заинтересован в том, чтобы сохранить контроль над вооруженными силами бывшего СССР на территории бывших республик с тем, чтобы использовать эти вооруженные силы в качестве аргумента для того, чтобы сделать республики более сговорчивыми.
Михаил Соколов: С точки зрения имперцев ничего не получилось.
Андрей Илларионов: Он же поэтому настаивал, он поэтому уговаривал Кравчука того же самого 7 декабря в Вискулях, он долго уговаривал Кравчука подписать договор о Союзе суверенных государств, где была общая армия, где командующим общими вооруженными силами был господин Шапошников, который финансировался из российского бюджета. Это была очень удобная формула.
Олег Мороз: 7-го не было вообще разговора о ССГ, ССГ загнулся 25 ноября.
Михаил Соколов: Могла ли Россия пойти по имперскому пути сразу и требовать территориальных изменений?
Олег Мороз: Никакой мысли об этом у Ельцина не было.
Михаил Соколов: У Попова были такие мысли, у Собчака, у Станкевича. И они публично об этом говорили. Про Крым говорили.
Олег Мороз: Первый, кто подчинил себе армию на территории республики, был Кравчук, как только он стал президентом, он объявил, что все войска, военно-морской флот и так далее подчиняются мне.
Михаил Соколов: Они подчинились. А если бы Ельцин требовал, то, может быть, они ему подчинились?
Олег Мороз: То была бы война.
Михаил Соколов: Войны, слава богу, не было.
Андрей Илларионов: То, что сейчас сказал Олег Мороз, демонстрирует вариант фальсификации истории, попытки фальсификации истории, которые совершал ваш герой Егор Гайдар. В разговоре с вами, ваша книжка "Крах большевистской империи", 502 страница, Гайдар говорит: "На следующий день после августовского путча Кравчук вызвал к себе командующих тремя расположенными на Украине округами и сказал, что теперь они подчиняются ему. А после этого подчинил себе пограничную службу, таможню, через которую проходила основная часть товарного потока".
Вы тут же ловите Гайдара на фальсификации и говорите: "Если быть точным, Кравчук объявил себя верховным главнокомандующим украинских вооруженных сил, подчинив себе три военных округа и Черноморский флот, лишь после Беловежья". В этом разговоре вы, конечно правы, потому что Гайдар пытался фальсифицировать, а вы его поймали на этом.
Михаил Соколов: Почему же этот, как вы говорите, относительно бескровный роспуск империи через 25 лет оборачивается достаточно кровавыми войнами, которые развязывает Россия?
Андрей Илларионов: Я прошу прощения, очень важная вещь была сказана, было ли в голове Ельцина создание империи? Конечно, было. С самого начала буквально в конце августовских дней Борис Николаевич Ельцин инструктирует своего пресс-секретаря Павла Вощанов, Вощанов делает свое знаменитое заявление о том, что у России могут быть территориальные претензии к тем республикам, которые выходят. Вощанов делает это заявление, естественно, по инструкции Ельцина. И когда на пресс-конференции его спрашивают журналисты, что вы имеете в виду, он четко говорит: претензии могут быть к Украине и к северному Казахстану, по отношению к Крыму и Донбассу.
Более того, в течение всех этих месяцев с конца августа до декабря вопросы Донецкой, Луганской области и Крыма постоянно возникают разговоры со стороны Ельцина по отношению к Украине.
Михаил Соколов: А потом референдум, и все эти территории проголосовали за независимость Украины.
Андрей Илларионов: Поэтому 7 декабря 1991 года, когда Ельцин встречается с Кравчуком, Кравчук докладывает о результатах референдума, первый вопрос, который Ельцин задает Кравчуку на этой встрече:"Как, и Донецк?" Кравчук торжествующе говорит: "Да, Донецкая область проголосовала, 83% проголосовало за независимость Украины. Луганская 83%, Крым 54% и Севастополь 57%". Это, конечно, Ельцина убило, потому что он этого не ожидал. Получив такие результаты, уже невозможно было ничего требовать.
Михаил Соколов: Почему же сейчас все возвращается?
Олег Мороз: Потому что сейчас совершенно другое государство, совершенно другой правитель.
Михаил Соколов: То есть о роли личности в истории, скажем так.
Олег Мороз: Конечно.
Михаил Соколов: То есть Владимир Путин оказался другим человеком и у нас другая жизнь.
Олег Мороз: Путин повел страну в совершенно обратном направлении. С Ельциным ничего общего нет.
Андрей Илларионов: Роль личности в истории есть, но нынешняя власть продолжает ту власть, которая была создана в ноябре 1991 года. Понятно, что Борис Ельцин – это не Владимир Путин, тут нельзя проводить никакого знака равенства. Но, конечно, то, что мы видим сегодня, основы этого мы видим в осени 1991 года.
Кстати, полное игнорирование права началось именно с формирования первого российского правительства, которое так и не было утверждено Съездом народных депутатов, ни Верховным советом. Первое российское правительство, по поводу которого было высказано столько всякого, оно является, строго говоря, нелегитимным, потому что с точки зрения конституции Российской Федерации по состоянию на 1 ноября 1991 года это правительство никогда не было утверждено законодательными органами власти России. Это ключевой вопрос.
Михаил Соколов: 25 декабря 1991 года Михаил Горбачев покинул Кремль, последний президент Союза, а Борис Ельцин занял резиденцию в Кремле уже в роли президента независимой России.
Опрос на улицах Москвы
