Писатель и историк Леонид Млечин об исторических итогах уходящего года и предстоящем столетии Октябрьской революции.
Елена Рыковцева: Мы вступаем в новый, 2017 год с Леонидом Млечиным.
Леонид Млечин: Вы нашли хорошую компанию, чтобы вступить в новый год.
Елена Рыковцева: Дело в том, что не просто 2017 – он 17-й. Получается, что был один 17-й год, все понимали, о чем идет речь, теперь их два, каждый раз уточняй – это было тогда или через сто лет после тогда. Вы ждете с нетерпением годовщину столетнюю революции Великой Октябрьской социалистической?
Леонид Млечин: Я давно уже живу в 17-м году. Я жду, как откликнутся, может быть, что-то такое новое я узнаю. Я-то живу в 17-м году уже несколько лет.
Елена Рыковцева: Новое о революции, вы надеетесь, все еще можно узнать?
Полная видеозапись программы
Леонид Млечин: Конечно. Революцию невозможно описать – это как извержение вулкана. Невозможно описать все, ты только можешь пытаться себе представить, как это произошло. Мы в этом году на Общественном телевидении России сделали 27-серийный цикл о Великой русской революции, я переговорил с 20 нашими лучшими историками. Директора Института истории спрашиваешь: скажите, сто лет спустя вы себе, конечно же, прекрасно представляете, как развивались события в 17-м году. Он говорит: нет. И не потому, что человек не знает, он блестящий специалист, они все блестящие специалисты, очень трудно понять, как это произошло. Известно, может быть, действительно, каждый час что когда происходило, а почему, а как это все произошло – это очень сложно.
Елена Рыковцева: Вы что называете Великой русской революцией?
Леонид Млечин: Весь 1917 год. Я, пожалуй, соглашусь с сегодняшними историками – это один год разных событий, от одного пришли к другому, но это все результат одного и того же.
Елена Рыковцева: Но вы согласитесь, что общество, весь советский народ, как сказали бы раньше, ждет годовщину октябрьскую, все-таки февральская годовщина для него не такое событие, как октябрьская.
Леонид Млечин: Так получилось, что вычеркнули из истории, хотя события, конечно, февральско-мартовские. Да нет, вы знаете, там все было событием. Весь 17-й год происходило что-то такое, что перевернуло, что увело Россию с ее исторического пути. Мы сто лет не можем вернуться, мы понесли потери невосполнимые. Есть что-то, что невозможно исправить, есть шрамы, которые не заживают, и есть потери, которые невосполнимы. 17-й год и то, что последовало, нанесло России, русскому народу ущерб, который невозможно компенсировать. Началось все с Первой мировой войны, но обошлось бы, потому что через Первую мировую многие государства прошли и преодолели как-то, хотя шрамы остались, живем мы в мире, который живет в границах в результате Первой мировой. Но никто так жестоко не пострадал, как Россия.
Елена Рыковцева: Леонид, почему историки, которых мы называем либеральными, не покушаются на слово "революция" в сочетании февральская, а Великую Октябрьскую непременно просят звать переворотом?
Леонид Млечин: Я бы даже назвал контрреволюцией скорее, потому что октябрь отменил все завоевания февраля. Переворотом сами большевики назвали, просто забыли, для Ленина это был переворот. Кстати, первое правительство, которое было сформировано, называлось Временное правительство.
Елена Рыковцева: Но не поэтому просят историки называть переворотом, потому что Ленин так называл.
Леонид Млечин: Для меня это контрреволюция, потому что она развернула то движение вперед в смысле освобождения от каких-то устаревших вещей, все было развернуто назад. Я не поклонник и Февральской революции, скажу вам честно, я думаю, это была чудовищная ошибка, не нужно этого было ничего делать. Россия развивалась с конца XIX столетия, особенно в начале ХХ столетия невероятными темпами. Будущее нашу страну ждало прекрасное, я сейчас не шучу. Но февраль по крайней мере дал права и свободы, которыми надо было воспользоваться, а большевики все это отняли.
Елена Рыковцева: Они свободно воспользовались правом перехватить власть.
Леонид Млечин: Да, они просто совершили переворот – это верно. Но с другой стороны, и когда у императора отняли власть, тоже был переворот.
Елена Рыковцева: Но не могло не быть Февральской революции, потому что вторую половину XIX века точно несло эту страну убрать этого царя. Царский трон оказался притчей во языцех и источником всех бед русского народа, уцелеть он не мог при всем этом.
Леонид Млечин: Почему не мог? Очень долго мог. В Великобритании существует монархия по сегодняшний день. Я прекрасно представляю себе, возможно, здесь висел бы сейчас портрет государя-императора, который открывал бы заседание Государственной думы, принимал бы послов.
Елена Рыковцева: Так целенаправленно истреблять монархию, как в России, не истребляли, по-моему, нигде так последовательно.
Леонид Млечин: Это верно. Это одна из самых больших ошибок русского общества. Так получилось, что люди, даже весьма благородные, цвет русской интеллигенции, русского общества, все это очень уважаемые люди, не осознавали, что они совершают ошибку. Есть общества тоталитарные, в которых люди сопротивляются насилию. Мы понимаем тех, кто восстал против Гитлера и пытался его убить, – это верно. Но в российском обществе не было таких условий. Терроризм и желание свергнуть силой императорский строй были нелогичны. Россия развивалась, в России с 1905 года была парламентская конституционная монархия, когда у нас не было конституции, но набор законов с октября 1905-го по весну 1906-го, подписанный императором, создал в России конституционный режим. Мы издеваемся над Первой русской революцией, у нас от большевиков это пошло, а это была успешная революция, она привела к тому, к чему должна была привести революция, – к компромиссу. Власть поделилась властью, общество отказалось от экстремизма, у нас создались условия для стремительного развития. Мы смотрим, действительно, одни только столыпинские реформы преобразили сельское хозяйство, но не только сельское хозяйство, он же вывел несколько миллионов людей в категорию фермеров, а это совершенно другое жизнеощущение. И этот процесс продолжался бы, стремительное развитие промышленности. Шляпников, будущий первый нарком в советском правительстве, член ЦК партии большевиков, рабочий-металлист, приезжает в Петроград в годы войны, нанимается на работу, снимает квартиру, у него предостаточно денег, чтобы кормить, помогать и так далее. Иосиф Виссарионович Сталин жил в квартире родителей жены – это рабочие электростанции. Это большая квартира, он был потрясен, что там ванна с горячей водой, даже Сталин показывал властям это. Трое детей, дочка, которая так понравилась Иосифу Виссарионовичу, не захотела учиться в государственном учебном заведении, ее отдали в частное. Она захотела учиться музыке, ей купили пианино, наняли учителя. Жена не работает. Это рабочий электростанции простой. Я не говорю, что все было идеально, – это было бы глупо, не бывает все идеально, но Россия была на подъеме, было движение вперед, было ощущение успеха, реального успеха. Люди ехали на Дальний Восток, в Сибирь, не как сейчас обратно, а туда, осваивали, поднимали. Сибирь опередила по количеству произведенного товарного зерна традиционные районы земледелия.
Елена Рыковцева: Хорошо, Ленин – фанатик, он вождь, ему положено мечтать о том, что будет после того, как революция свершится. А вот Иосиф Виссарионович, он же был тихим членом партии, не очень заметным, достаточно скромным, буквально, видным, но незаметным, ему чего не хватало, чего он хотел от этой революции Великой Октябрьской социалистической? Едва ли он хотел для себя власти, потому что едва ли он верил в то, что такое возможно. Едва ли он мог мечтать о том, что он потом получил.
Леонид Млечин: Масса людей уверилась в том, что только революция изменит жизнь в России. Причем революционеры очень плохо представляли себе, что будет на следующий день. Потому что у Маркса, который у них был в качестве Библии, ведь не описано, что будет дальше, у него как-то сказано, что будет плановая экономика, а что она представляет из себя, никто не знал. Они в прямом смысле в это верили, что они совершат социалистическую революцию, а на следующий день все наладится, просто в прямом смысле. Они были увлечены полностью борьбой за власть, главное – взять власть, а дальше все пойдет как по маслу. Вот они были в этом уверены и даже не задумались, что они тогда сделали.
Елена Рыковцева: Это совершенно удивительно, специально вам принесла показать, иначе бы вы не поверили, второй том "Краткой истории СССР", по которой я когда-то сдавала экзамены, очень удобная книжка. Здесь сразу же, как только заканчивается революция, следующая главка называется "Приступ социалистического строительства". То есть припадок социалистического строительства, они приступили к социалистическому строительству – это приступ. Это то, видимо, о чем мечтал Иосиф Виссарионович, поскорее новая страна.
Леонид Млечин: На самом деле сформулировано очень точно. Потому что большевики сразу ввели военный коммунизм, жизнь рухнула. Что такое военный коммунизм? Они отменили частную собственность, деньги фактически отменяются, квартплата, налоги не надо платить, получаешь пайки. И все рухнуло. В Первую мировую Россия была единственной воюющей страной, которая карточек не вводила, потому что продовольствия было предостаточно, его даже экспортировали. Потом все кончилось, начался голод, в одну минуту разрушилась промышленность, разрушилось сельское хозяйство, вообще все остановилось. Это они попытались реализовать те догмы, которые у них в голове сидели. Приступ такой.
Елена Рыковцева: А как удалось убедить целое поколение советских людей, что революция была во благо? Вы говорите, голод, холод, то, что люди видели перед собой, а все-таки в обществе сформировалось такое представление, что как хорошо, что была революция, что бы мы делали без революции, как бы мы жили, какой бы была страна.
Леонид Млечин: Вы знаете, что происходит с людьми в тоталитарном обществе, где люди подвергаются невероятной обработке, – это отдельный разговор.
Елена Рыковцева: Тогда еще не было телевизора. Тогда люди вроде бы жили тем, что они видели.
Леонид Млечин: Достаточно отменить свободу печати, свободу информации, достаточно сразу же наказывать жесточайшим образом за инакомыслие, ликвидировать тех, кто с тобой не согласен, и общество очень быстро выстраивается. Там сразу же придушили духовную жизнь, кто-то погиб, кто-то бежал, кого-то выслали, кто-то замолчал навсегда. Это не единственное тоталитарное общество, в котором происходило такое погубление людей, загубление. Мы представляем себе, как это происходит.
Елена Рыковцева: А в какой момент в том же обществе возникла ностальгия по монархии? Вот истребляли, заставляли отречься, стреляли, взрывали, уничтожили царизм на корню в конце концов, вместе с семьей последней. И вдруг опять новый поворот событий, новая тоска, какое-то покаяние. Чем это вызвано? Вы же это чувствуете, это есть.
Леонид Млечин: Это не так сильно распространено на самом деле. Если бы это было распространено, сейчас бы у нас лучше знали бы, как откликаться на события 1917 года. Как вы видите, такая неопределенность существует, потому что немалая часть общества считает, что правильно сделали. Какая-то часть считает, что неправильно сделали, тут у нас как раз редкий плюрализм. Тоска по монархии у нас небольшая. Мы как общество, к сожалению, не наследники старой России, мы наследники советской жизни, советского общества, Советского Союза – это совершенно другая страна, чем была старая Россия, и народ советский отличается от народа России, каким он был.
Елена Рыковцева: Вот целая книжка передо мной лежит, их тонны, в которых вас на каждой странице убеждают, что Великая Октябрьская социалистическая революция – это во благо, это очень хорошо. Получилось, что вырастили целое поколение людей с представлением, что революция – это есть хорошо. Вдруг наступают времена Майдана, когда нужно переключить мозги и сказать, что революция – это плохо. Я думаю, что такая непростая перед властью стоит задача, как уместиться между тем, что такое хорошо и что такое плохо, как заставить людей, что не надо революции все-таки. Вот эта революция – хорошо, а других не надо.
Леонид Млечин: Это все задачи исполняемые. Советские люди жили же в состоянии двоемыслия, поколениями так существовали, считали это возможным, достаточно естественным. Это же было каждодневно. Вот сидит человек на партийном собрании или профсоюзном либо слушает телевизор, он понимают, что ему врут в глаза, но это не рождает в нем никакого внутреннего противоречия, он понимает, что так надо сказать – это нормально. Когда он сидит в зале, он такой, а когда выходит на трибуну, он сам то же самое говорит. Замечательный рассказ у Александра Яковлева есть "Рычаги", написано потрясающе на примере заседания колхозного правления. Человек с этим свыкается. Это полная, конечно, атрофия морально-нравственного начала. Это очень характерно для нашего общества.
Елена Рыковцева: Что если бы этот переворот, эта революция завершилась провалом, такое могло быть, конечно, элемент случайности играл очень большую роль, как сложились бы судьбы? Как вы видите судьбу того же Сталина, например?
Леонид Млечин: Ясно и хорошо представляю судьбу России, если бы не было Февральской революции. Есть экономические модели американских ученых замечательные, там худший вариант – это жизнь на уровне современной Германии или Великобритании, десятки миллионов людей остались бы живы. Что было бы, если бы не было Октябрьской революции, кстати говоря, вполне ее могло бы не быть. Троцкий писал: если бы в октябре нас с Лениным не было в Петрограде, не было бы переворота. И правильно писал, не было бы Ленина и Троцкого, не было бы переворота. Я беседовал на сей счет со многими историками, разные представления. Многие считают, что прошли бы все равно через авторитарное правление. Но это неудивительно, в 20-х годах две трети европейских государств были тоталитарные режимы – это действительно так. Но авторитарный режим – это не катастрофа, он потом перерастает, может перерасти в демократический. Мне кажется, что если бы у нас не было бы большевистского переворота, то сформировалось какое-то жесткое, может быть военный, может быть радикально социалистический, но все-таки не большевистский. Прошли бы через это, миновали и пришли бы к нормальной европейской модели.
Елена Рыковцева: А куда бы они все подевались, куда бы делся Сталин со своими амбициями? А вдруг они были у него уже тогда, мы же не знаем этого точно.
Леонид Млечин: Иосиф Виссарионович в 1917-м, человек, склонный к компромиссам, к мягкости, он, например, не согласился с Лениным, который когда вернулся в апреле из Швейцарии, сразу потребовал социалистической революции. Сталин ему открыто в газете "Правда" возразил, потом, правда, отошел. Сталин ведет себя исключительно мягко летом, осенью 1917 года, он еще не тот диктатор, которым он станет немножко позже.
Елена Рыковцева: Он мог бы не стать диктатором, не случись этого переворота?
Леонид Млечин: Думаю, что да. Для того чтобы быть диктатором, палачом, убийцей, садистом, нужны определенные условия. Нет условий – и прожил всю жизнь человек колхозным бухгалтером, никто не знал, что он в годы оккупации станет надзирателем в концлагере.
Елена Рыковцева: То есть он искусственный диктатор, это не врожденное?
Леонид Млечин: Нет, что-то в душе есть, но может не реализоваться. Знаете, как гипертония, у человека есть склонность к повышенному давлению, но если он занимается спортом, не курит, не пьет, ведет правильный образ жизни, так и проживет до ста лет.
Елена Рыковцева: Как будут отмечаться эти сто лет? Мы прекрасно знаем, как ждет Геннадий Андреевич Зюганов, тут вопросов нет. А вот государство, каким оно нам будет подавать это событие? А ведь будет подавать как-то, будет какой-то угол зрения нащупывать. Что это будет за угол зрения, что должны будут объяснить современному телезрителю власти, которые все-таки управляют еще процессами подачи исторических ситуаций?
Леонид Млечин: Я, конечно, точно знать не могу. У меня такое ощущение, все еще продолжается нащупывание. Боюсь, что не произойдет главного – не произойдет попытки осмыслить 1917 год во всей его сложности и трудности, будут искать опять какие-то простые объяснения – немецкие деньги, заговор масонов, еврейский заговор, все что угодно, только не то, что было на самом деле.
Елена Рыковцева: Если вы говорите про еврейские деньги, заговор масонов, значит, негативно?
Леонид Млечин: Во-первых, февраль и все прочее, а с октябрем будет сложнее. Мне представляется, что, во-первых, надо приложить усилия к тому, чтобы попытаться понять, что происходило, именно во всей сложности. Во-первых, это наша национальная история, непатриотично не хотеть ее знать.
Елена Рыковцева: А что не понято? Вы говорите – сложности, в комплексе, мы знаем по часам, но мы не понимаем как. Что не понято с этими двумя революциями?
Леонид Млечин: 22 февраля 1917 года император, Верховный главнокомандующий, из Царского села на поезде отправляется в Могилев, где находится ставка Верховного главнокомандования, а он с 1915 года руководит боевыми действиями. Он уезжает Верховным главнокомандующим, императором, во власти которого никто не сомневается. А через две недели он просто никто, его семья арестована, к нему обращаются "гражданин Романов". Что такое произошло за эти две недели, как это могло случиться, почему вдруг все рухнуло? Это сложнейший процесс.
Елена Рыковцева: Почему его предали.
Леонид Млечин: Вообще как это все могло произойти.
Елена Рыковцева: Почему колосс оказался с глиняными ногами.
Леонид Млечин: Формируется Временное правительство из лучших русских людей, я сейчас без преувеличения говорю, из выдающихся людей, с прекрасной программой, с полным пониманием того, что нужно. У них ничего не получается, через несколько месяцев страна просто разваливается, в государстве наступает полный хаос, это больше не государство, а какая-то территория. И люди уже готовы на все, да пусть хотя бы придут большевики. И приходят большевики, за которыми стоит узкий слой на выборах в Учредительное собрание, за них же меньшинство голосовало, они приходят к власти легко и удерживают власть. Как все это?
Елена Рыковцева: То есть для вас вопрос, почему Временное правительство не смогло удержать власть, не смогло удержать страну? Для вас это вопрос? Потому что страна не умеет жить без царя. Потом, посмотрите, после октября страна живет при царе и до сегодняшнего дня она живет при царе, она умеет так жить, а без него – нет.
Леонид Млечин: Это очень простые объяснения.
Елена Рыковцева: Объясните сложнее.
Леонид Млечин: Сложнее – это трудно, и долго, и утомительно, и никто не хочет прислушиваться к тому, как это на самом деле произошло. Это сложнейший процесс, его надо выяснять и выявлять во всей его сложности. Я начал говорить, что, во-первых, непатриотично не любить собственную историю, а второе, мне кажется, все говорят – вот, история ничему не учит. Я с этим не согласен. История учит пониманию жизни, в том числе ее сложности. И если рассказывали бы о том, как сложно и трудно развивались события в 1917 году, как люди совершали ошибки, как они ошибались, – это могло бы научить людей, как нужно относиться к сегодняшнему дню, что нужно делать сегодня. Это же очень важно.
Елена Рыковцева: Вот вы говорите – просто. Давайте посмотрим сегодня. Вот власть переходит к Думе Государственной. Вы что, думаете, она страну удержит, эта Дума? Нет. Точно так же начнется бог знает что, развал, шатание, грызня. Все равно кто-то обязательно, так устроена Россия, захочет быть одним и главным.
Леонид Млечин: Вот и вопрос, почему так устроена Россия, как это можно изменить, как это сложилось. Это же все вопросы, требующие изучения, вдумчивого анализа, дискуссий. Я об этом говорю, что мы нуждаемся в сложных ответах на сложные вопросы, а мы во власти примитивных. Я маленький был, помню, пятилетний, к маме прибегаю, говорю: Наполеон хороший или плохой? Мама работала над кандидатской диссертацией. Она поворачивается ко мне, начинает говорить: нельзя ставить так вопрос. С одной стороны, он совершил плохой поступок – напал на Россию, с другой стороны... Я говорю: мама, ты мне скажи, он плохой или хороший? Мне пять лет, пятилетнему ребенку это нормально, общество взрослое нуждается в сложных ответах – с одной стороны, с другой стороны. А мы все еще ведем себя как пятилетние дети, просто нам скажите, хорошо или плохо.
Елена Рыковцева: Сложно – это не ответ, сложно – это нужно очень много думать. Общество привыкло, что ему все-таки дают готовую трактовку каких-то ключевых событий. Им много лет говорили о том, что революция – это хорошо, потому что без революции не было бы Советского Союза, а Советский Союз – это априори хорошо. Теперь другая история, теперь просто не очень понятно. Казалось бы, современная Россия вышла родом из Советского Союза, похвалить или одобрить эту революцию – это значит где-то дать обществу какое-то разрешение, а вдруг еще одна и будет снова хорошо. Так получается?
Леонид Млечин: Я говорю о том, как надо на самом деле. Что значит Россия была старая плохая, о Николае так плохо отзываются? При главнокомандующем Николае Втором немецкая армия не то что до Москвы, или до Питера, или до Волги, она до Минска и до Киева не дошла, в Минск немцы вошли в 1918 году, когда уже большевики были. Война шла не на русской территории, а он считает, что плохой главнокомандующий. Может, кто-то скажет, что темпы наступления в Первую мировую войну другие были? Нет, до Парижа немцы в Первую мировую дошли так же быстро, как и в 1940 году, а до Москвы не дошли. Надо смотреть, как было на самом деле. Но у нас подход надо менять. Мне почему учебник единый кажется безумным? Потому что не может быть формул, не надо вдалбливать формулы и примитивные ответы, наоборот, надо показывать всю сложность жизни. В частности, так было сложно, во-вторых, молодой человек столкнется со сложностью в жизни, он должен к этому привыкнуть – это учеба. Размышлять, дискутировать, обсуждать. Там нет однозначных ответов, не так просто все.
Елена Рыковцева: Мы специально попросили нашего корреспондента пройтись по улицам и поспрашивать людей, сегодня, они думают, это к лучшему, к худшему была революция, что они сегодня о ней говорят.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Есть ощущение, что отношение к революции у людей зависит ровно и строго от отношения к Советскому Союзу, от его результатов, хозяйственно-экономической и политической деятельности. Если человека эти результаты устраивали, если он считает, что современная Россия преемница Советского Союза и могло бы быть хуже, то он относится к этому хорошо и позитивно. Если он считает, что Советский Союз дал нам полный развал и распад, он считает, что виной всему Октябрьская революция. Я так вижу результаты.
Леонид Млечин: Это свидетельствует прежде всего о том, что история России, русская история преподается ужасно. Потому что, к сожалению, никто реально не представляет себе жизни в старой России, никто не представляет себе, что такое была революция, что за этим последовало и так далее. Это беда, конечно, мы не знаем своей истории, это катастрофа.
Елена Рыковцева: Знаем какую-то часть. Разговаривал корреспондент с людьми, у которых есть клише. Специально я взяла учебник, по нему не учились миллионы, но принцип один и тот же. Что такое 17-й год – это распад, развал, голод и людей надо было спасать, Ленин, как мог, спасал. По этим клише выросло целое поколение, попробуйте выбить из них. Это очень сложно.
Леонид Млечин: Выбивать, упаси господь, не надо. Менять подход к истории, и прежде всего, воспитывать привычку обсуждать, думать, анализировать – это совершенно необходимо, потому что без этого не удастся понять собственную историю и не удастся понять, что сегодня происходит.
Елена Рыковцева: Это с одной стороны, а с другой стороны – все-таки человек так устроен, даже не только русский, любой человек так устроен, он все-таки хочет, чтобы ему заложили и объяснили, как он должен относиться к эпохальным событиям в истории своей страны. Он должен понимать, гордиться ему этим или не гордиться.
Леонид Млечин: Зависит от того, что он читает в школьном учебнике. Если там написано – ты должен гордиться, он будет гордиться. А должно быть написано: а было вот так, одни люди считают, что так надо поступить, а другие по-другому. Одни воевали за белых, потому что считали так, другие воевали за красных. И закончилось это таким и таким образом. Тогда человек задумывается над этим. Надо заканчивать с чтением лекций в аудитории, надо заставлять разговаривать и беседовать с учениками, тем более со студентами, надо прекращать лекционное вдалбливание.
Елена Рыковцева: В итоге всего этого комплексного и сложного подхода к событиям 1917 года, все равно мы говорим о какой-то цели, вашей как ученого, должно у человека сложиться ощущение, что это было трагедией, этот переворот, эти события октября 1917 года?
Леонид Млечин: Конечно, это была трагедия, это была чистой воды трагедия России: все, что происходило в 1917 году, вылилось в трагедию конкретных людей, потому что их стали убивать, потом убивали на протяжении всей гражданской войны, потом миллионы людей убежали из России, покинули Россию, что тоже чудовищная трагедия и для них, и для России. У нас же был все сталинские годы голод, у нас же погибло в мирные годы больше людей, чем Красная армия в годы Великой Отечественной, во Вторую мировую войну. Конечно, это все трагедия, трагедия за трагедией, одна влечет за собой другую. Мы все никак не хотим сесть, задуматься, осознать, понять, как это все происходит, чтобы больше не повторять таких ошибок.
Елена Рыковцева: Как во все это вписывается и укладывается мавзолей в центре Москвы? Совершенно понятно любому человеку, читает он историю, не читает, смотрит он фильмы, не смотрит, ему понятно, что это культ поклонения этому человеку за то, что он, видимо, совершил, опять же, в октябре 1917 года.
Леонид Млечин: Я так не воспринимаю мавзолей. Он может оставаться на месте, потому что это тоже некая часть истории. Но если в учебниках истории наконец мы стали писать, что и как происходило, максимально стремясь к реальности, заставляя задумываться, то через 11 лет мы получили бы поколение, которое бы другими глазами смотрело. Пусть мавзолей остается – это действительно некая достопримечательность, некая часть нашей истории. Пусть стоит, у меня нет лично никаких претензий. У меня есть претензия к тому, как рассказывается об истории, как мы ее воспринимаем и как мы ее знаем. А мы ее не хотим знать, потому что неприятно. Историческое зеркало иногда бывает такое ужасное, что в него смотреть не хочется. Смотреть – это признать, что оно существует. Заберите, принесите другое. Нам приносят другое, но оно-то неточное, мы себя опять вводим в заблуждение.
Елена Рыковцева: Но вы согласитесь при том, что человек, который хочет увидеть, он имеет такую возможность, человек, который хочет смотреть в настоящее зеркало, он в него смотрит, у него есть история, у него есть документы. Вы согласитесь, что при всем при этом Ленин в восприятии большинства российских граждан, которые были раньше советскими, он все-таки не такой кровавый тиран, как Сталин, несмотря на все документы, которые открылись?
Леонид Млечин: Ленин не такой кровавый тиран, как Сталин, я с этим соглашусь. Потому что Ленин не был охвачен изнутри желанием уничтожать, только по мере необходимости. Он создал эту систему, которая стала уничтожать, но внутренне он не испытывал желания.
Елена Рыковцева: То есть Ленин не был садистом?
Леонид Млечин: Нет, не был. А у Сталина на все была реакция – расстрелять. Я проводил небольшой круглый стол с выдающимися историками, они об этом говорили. Ведь реакция на любое, что бы ни произошло, исчезает разменная монета – расстрелять кассиров, еще что-то происходит – расстрелять. Это был ответ на все вопросы. Замечательно Олег Витальевич Хлевнюк, наш лучший знаток Сталина, говорит: правильно, диктатура – самый примитивный способ управления. В кинофильмах Сталина показывают, ложное величие ему добавляют, он медленно поворачивается, медленно что-то говорит. Самая примитивная реакция – расстрелять и все. Вот демократия – это сложная система, она требует от политика разных качеств, которые в нем должны быть, а у диктатора одно только – расстрелять и все.
Елена Рыковцева: Я бы предложила так же отнести к итогам года 110-летие Леонида Ильича Брежнева. Это тоже часть революции, наверное, все эти песни комсомольские, это много связано с эпохой, кстати говоря, песни о революции – многие вышли из брежневского периода. Тут так получилось, к сожалению, довольно страшно в декабре этого года, что в 11-ю годовщину Леонида Ильича сразу сошлось несколько трагических событий – это и отравление в Иркутске ужасным "Боярышником", 50 человек погибло, погибли люди в Берлине, убили посла, все это в один день. Я даже читала, некоторые мистически озабоченные умы вдруг Леониду Ильичу приписали такое свойство, что это он издалека мстит за то, что плохо о нем помнят, такая мистика с элементами черного юмора. Что в современном российском государстве от Брежнева?
Леонид Млечин: От Брежнева осталось ощущение, что было такое позднесоветское время неплохое, в сущности, время. Потому что Леонид Ильич жил по принципу "живи и давай жить другим". Он не был ни злобным, ни мстительным. Считал, ну пусть люди тоже немножко поживут по-человечески. Он был первым властителем за долгое время, которого интересовала частная жизнь, например, красивые машины, красивые женщины, красивая одежда и так далее. В отличие от него предыдущие все были охвачены маниакальной страстью к власти, а ему хотелось хорошей жизни для себя, для близких людей, для окружения, в конце концов, пусть люди тоже на земле немножечко как-то поживут. И он, что мог, сделал, выходные дни увеличил, суббота стала выходным, День победы восстановил, ему хотелось, чтобы какие-то праздники были и так далее. Это, конечно, были годы уже увядания советской власти, ее полного крушения. Кстати говоря, это было время, когда, в отличие от сегодня, ни у кого пена изо рта не шла, никто не кричал, не доводил себя, все жили спокойно, стараясь немножечко урвать для своей частной жизни. Тогда сформировалась частная жизнь советского человека по-настоящему. Тогда, конечно, люди поняли, что с советской экономической системой надо заканчивать. Потому что вот я директор производства, у меня все это есть, а завтра я вышел на пенсию, я никто – это обидно. Я сегодня министр, а завтра я персональный пенсионер и до свидания.
Елена Рыковцева: Отчего инфаркты и случались на каждом шагу с бывшими директорами.
Леонид Млечин: Вызрело желание каким-то образом приватизировать то, чего тебе хотелось. Поэтому именно этот слой управленцев, администраторов, менеджеров, советских руководителей, красных директоров, называйте их как хотите, они были движущей силой экономической перестройки, потом приватизации и создания частной рыночной экономики. Они это поддержали, потому что они думали о себе и о своих семьях. Вот эти люди сформировались в брежневские годы.
Елена Рыковцева: Он сегодня такой герой, которым вы его описываете. В представлении сегодняшнем он скорее положительный, скорее позитивный? Несмотря на то, что над ним смеялись и, понятно, что это уже невыносимо совершенно, но тем не менее.
Леонид Млечин: Забылось. Это были годы стабильности, после этого люди пережили хаос, анархию, ненадежность, неустойчивость. А это были годы, когда было все понятно, что будет днем, что будет вечером и что ты увидишь в магазине, в смысле ничего. Люди в критические моменты, конечно, мысленно возвращаются к стабильности. Плохое забывается.
Елена Рыковцева: Политические забылись заключенные, диссиденты.
Леонид Млечин: Ты вспоминаешь себя молодым, девушки на тебя больше обращали внимания или, наоборот, мальчики на тебя оглядывались вослед. Было лучше.
Елена Рыковцева: Мне кажется, вы внесли свой вклад в миф о Леониде Ильиче Брежневе. То есть есть такой миф, что при нем было хорошо.
Леонид Млечин: Это ощущения.
Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите о том, что это не только ощущения, что он в самом деле был таким милым, хорошим.
Леонид Млечин: Чисто по-человечески он действительно был хорошим человеком – это правда, это действительно так. Он не был охвачен желанием мучить кого-то, досаждать.
Елена Рыковцева: Есть деятели культуры, которых физически мучила, изводила эта его цензура.
Леонид Млечин: Есть люди, которые от себя добавляли, которые подкручивали, которые подбрасывали: человека жарят, он еще подбросит туда хворост. Он не подбрасывал. Как раз, когда до него доходило, он иногда и послабления делал. Он был скорее к этому склонен. Но систему отменить было нельзя.
Елена Рыковцева: То есть получается, он был не тот тиран, который выстраивал систему?
Леонид Млечин: Он вообще не был тираном.
Елена Рыковцева: Я имею в виду по сравнению с его предшественниками.
Леонид Млечин: По сравнению с Хрущевым он не был жестким руководителем.
Елена Рыковцева: Получается, что скорее им правила система, чем он ей – это то, чего сейчас нет.
Леонид Млечин: Система существовала сама по себе, она функционировала, он мог ее разогреть или чуть-чуть остудить. Он, скорее, ее остужал. Но отключить он ее не мог, потому что он был частью этой системы, он был выращен этой системой, он без нее не видел жизни. Поэтому отключить ее было невозможно, он чуть-чуть охлаждал.
Елена Рыковцева: Но если считать, что система – это живые люди, она все равно состоит из конкретных живых персонажей, если бы вместо Суслова был какой-то условный Юрий Любимов, например, все было бы по-другому?
Леонид Млечин: Нет, система – это более сложно, это не просто компания собралась. Система – это институты.
Елена Рыковцева: Но вы-то говорите, что он был другой.
Леонид Млечин: Он, в отличие от своих предшественников, не хотел добавлять жара. Может быть начальник садист и тиран, а может быть начальник либерал, он все равно руководит производством того, что совершенно не нужно. Но с одним как-то приятнее, а с другим мучаешься как-то с утра до вечера. С ним было приятнее, а система все равно продолжала существовать, потому что он хотел, чтобы она существовала, он даже другой жизни себе не представлял без этой системы. Система – это институты, это убежденность людей, что так и должно быть, привычка жить в этой системе. Просто можно было посадить миллион человек, а можно было сто, например, он был за то, чтобы сто сидело, – это уже хорошо.
Елена Рыковцева: Весь вопрос в том, рыба гниет с головы или, наоборот, голова сгнила, потому что было гнилое туловище у этой рыбы? Например, ему не нравятся издевательства, которые чинит отдел культуры, или идеологии в областях, в районах, он может сказать: мне не нравится это?
Леонид Млечин: Он может сказать: не трогайте конкретно кого-то. Он Райкина перевез из Ленинграда в Москву, потому что на фронте его встречал, за Любимова – не трогайте, поддержал "А зори здесь тихие". В докладе на съезде ему вставили фразу, сразу перестали мучить. На пьесу Шатрова сходил.
Елена Рыковцева: Но он не имел возможности сделать системой "не трогайте".
Леонид Млечин: Он не представлял себе, что может быть иначе. Конечно, партия должна всем руководить. Может быть там какой-то дурак, дурака надо поправить, сейчас поправим. Был секретарь московского горкома жестокий Ягодкин, он его убрал, потому что он перебирал лишнее. Но в принципе отменить систему даже в голову не приходило, он считал, что правильно, он считал, что так и надо жить. Конечно, партия всем руководит. Он только дико удивлялся, писали доклад к съезду, вставили фразу про коррупцию: вы что? А ему помощник по международным делам говорит: Леонид Ильич, у нас даже взятки берут в нашей поликлинике, в больнице ЦКБ. Не может быть. И фразу эту убрали.
Елена Рыковцева: То есть те художники, те кинорежиссеры, чьи работы остались лежать на полках и не имели возможности выйти к широкому зрителю, им просто не повезло, что их делом не занялся лично Леонид Ильич?
Леонид Млечин: Система в принципе не позволяла никаких отклонений, в ней могли быть исключения. Исключение мог себе позволить только хозяин страны, и он иногда позволял, когда до него доходило. Но это невозможно, он не может руководить всей страной – это бессмысленно, не может руководить всеми процессами. Поэтому система, конечно, была обречена. То есть она могла долго существовать, нас мучить и калечить, но просто я к тому, что он не был из тех, кто добавлял еще от себя гадости. От себя гадости не делал, только в случае необходимости.
Елена Рыковцева: То есть с одним мифом мы, с вашей точки зрения, разобрались, что сам по себе милый Леонид Ильич – это не миф, он был таким, он не виноват.
Леонид Млечин: Нет, он виноват, потому что он сохранил эту систему, а система была пагубна для России. В этом смысле он виноват. Я просто хочу сказать, что на его месте мог бы быть чудовищный человек, который от себя бы еще мучил, он от себя не мучил.
Елена Рыковцева: То есть это еще не худший вариант?
Леонид Млечин: Это был даже лучший вариант из тех, которые были тогда.
Елена Рыковцева: Если говорить о другой части дискуссии года, о мифах. В течение года все разбирались, что считать мифом, что не считать. Вы знаете, была очень бурная дискуссия, громкая и шумная вокруг Зои Космодемьянской. По общему согласию все пришли к одному выводу, что это не миф, события, которые с ней связаны, они происходили в действительности. При этом есть история 28 панфиловцев, про которую, казалось бы, нечего и спорить, потому что еще в 1946 году с этой историей разобралась Военная прокуратура. Но за этот миф продолжает держаться огромное количество людей, достаточно здравых и умных, а еще облеченных властью, таких как министр культуры Мединский, который говорит: не трожьте, уберите свои грязные руки от 28 панфиловцев, которые подожгли 18 немецких танков, чего не было в природе, что все теперь знают. И все равно не трогайте, пусть они будут. Тем самым, когда они защищают честь и достоинство 28 панфиловцев, которых не было, они отбрасывают возможность разобраться, сколько же их было на самом деле, почему оказались имена тех, которые были там, 140 человек, других бойцов панфиловской дивизии, почему они не названы, почему они не награждены, почему они забыты. То есть когда так держатся за миф – это в каком-то смысле уже во вред памяти, во вред чести, которую можно было бы им оказать. Как вы считаете, почему все-таки так держится государство за истории, которых не было, если есть, за что держаться на самом деле?
Леонид Млечин: Это всегда частные или ведомственные интересы. За всем этим стоит всегда конкретный ведомственный и чей-то личный интерес.
Елена Рыковцева: В чем он может состоять?
Леонид Млечин: Интерес состоит в том, что люди сидят на этой теме, сидел человек всю жизнь на этой теме, жил с этого, стал завкафедрой, защитил докторскую, может быть, членкором стал, вдруг ему говорят, что ничего этого нет. Как же так? Ему чудовищно обидно. Или, наоборот, у него завкафедрой человек, который говорит, что этого нет, а он говорит, что это есть, вы не трожьте нашу жизнь, спихивает его с должности завкафедрой и становится сам. За всеми этими историями, у нас опыт очень богатый, стоит абсолютно личный интерес, который продвигает людей бесталанных, как правило, не выдерживающих профессиональной конкуренции, продвигает вперед, позволяет им вырваться наружу и так далее. И такого было много всего. Самая показательная история, я думаю, наши слушатели поймут, это послевоенная борьба с теорией относительности Эйнштейна и с квантовой механикой Гейзенберга. Дело в том, что возникла новая физика, которую многие просто не понимали. Поскольку они не понимали, то они устроили кампанию борьбы против тех, кто понимал, обвиняя их в том, что они прихвостни Запада, космополиты, негодяи, наймиты американского империализма и так далее, едва их не сгнобили, они почти уже были близки, наша страна лишилась бы ядерного оружия. На счастье, в какой-то момент это удалось установить, просто объяснили, что без теории относительности, без квантовой механики, без этих людей, которые разбираются в физике, не иметь нам ядерного оружия, поэтому их помиловали. Вот это известная часть истории. Я тут работал над книжкой, посвященной последним годам Сталина, заинтересовался, какова же судьба тех физиков, которые не понимали современной физики. Прекрасно, они все стали академиками, директорами институтов, заведующими кафедрами, ректорами учебных заведений, главными редакторами журналов, главными редакторами издательств. Люди, которые просто не понимали, что такое физика, они потом десятилетиями учили молодых физиков тому, что они не понимали сами. Их присутствие наносило отечественной науке чудовищный ущерб. У нас потом не было нобелевских лауреатов, потому что эти люди заняли все должности, они загубили физику. Вот и все, что стоит, такая борьба была, просто в физической науке это понятнее, чем в исторической. Это борьба за личный интерес, который прикрывается борьбой за государство. Кто же будет говорить, что сражаются за советскую власть против наймитов, либералов, космополитов.
Елена Рыковцева: Личные интересы тоже становятся системным, это становится системой, движущей силой всех этих конфликтов является эгоистический узкий личностный интерес, а в итоге мы видим систему.
Леонид Млечин: Конечно, потому что у нас тоже сформировалась система, в которой придушена духовная жизнь, в которой дискуссия вытолкнута, в которой это переводится в сферу идеологии. Государственный аппарат, конкретное учреждение считает нужным поддержать то или иное высказывание, хотя это вообще не дело государственного аппарата.
Елена Рыковцева: Если ты включился в дискуссию – ты враг. Если ты включился не на стороне мифа в дискуссию, ты уже враг народа.
Леонид Млечин: За этим тоже стоит интерес какого-то другого ведомства. Все вместе это антигосударственное дело, все это вместе разрушает государство. Я просто привел пример с физикой – это ясно и понятно, они чуть было не лишили страну ракетно-ядерного оружия, чуть не подорвали военную мощь государства. То же самое произошло в биологии. Почему до сих пор лекарства иностранные, почему у нас плохие сорта пшеницы. Вот тогда тоже люди, которые выдавали себя за патриотов, сражались с антипатриотами, потому что генетики были точно врагами советской власти названы и агентами империализма, загубили их, загубили вместе с ними сельское хозяйство, медицину, фармакологию, поэтому все покупаем по сей день. Это все оборачивается для государства чудовищными потерями, просто не всегда осознаем это.
Елена Рыковцева: Если говорить в новом году о белых пятнах, которые будут закрыты, по какой теме сложнее всего открывать архивы? До революции едва ли.
Леонид Млечин: Все открыто, вопрос понимания.
Елена Рыковцева: Там нужно осмыслить то, что открыто. Как говорит Мироненко, бывший директор архива, очень многое открыто и не хватает людей, не хватает научных сил, чтобы все это перелопатить. Что-то все-таки остается закрытым. С какими пластами не может история разобраться в силу того, что все-таки нет доступа?
Леонид Млечин: Конечно, закрыто достаточное количество архивов, связанных с историей Советского Союза. Но я бы сконцентрировался на другом: на самом деле, не хватает сил интеллектуальных и научных для осмысления. Задача состоит, на мой взгляд, не в том, конечно, чем больше откроешь, тем лучше, но задача состоит в трудностях осмысления, что подкрепляется даже нежеланием осмыслить, мы вступили опять в эпоху, когда нет желания осмыслять. Борьба за мифы означает, что давайте не изучать, давайте мы отечественную историю изучать не будем.
Елена Рыковцева: Уберите свои грязные руки от нашего чистого мифа.
Леонид Млечин: На мой взгляд, это очень непатриотично.
Елена Рыковцева: Как, вы помните, раньше было с архивами по катынскому делу, когда нужно было, чтобы они были открыты, сегодня такого принципиального слоя архивов, чего бы вам лично не хватало для понимания, нет?
Леонид Млечин: Мне бы, конечно, хотелось бы массу всяких документов почитать, это было бы страшно интересно. Масса ученых мечтала бы, чтобы что-то увидеть, это было бы прекрасно, когда все откроется. Но если говорить с общегосударственной точки зрения, то сейчас не хватает умения, способности, сил для осмысления того, что было, особенно ХХ столетия.
Елена Рыковцева: Получается, пожелание, которое мы должны историкам вынести на новый год, – было бы желание?
Леонид Млечин: У историков есть желание, но историкам надо помогать, зарплату давать. Не нужно нагружать какими-то глупостями и, главное, им не надо расставлять преграды: это вы исследуйте, а это не исследуйте, вот это исследуйте под таким углом. Это ученые должны решать, а люди со стороны здесь ни при чем.
Елена Рыковцева: На этом закончим, пожелание к новому году, чтобы упали все преграды. Это реально?
Леонид Млечин: Боюсь, что нет. Пожелать очень бы хотелось.
