На Гайдаровском форуме, проводимом РАНХиГС, состоялась ежегодная дискуссия о перспективах политического развития России, которую организовал и провел политик и психолог Леонид Гозман.
В дискуссии участвовали политологи Андрей Колесников, Николай Петров, Владимир Гельман, социологи Татьяна Ворожейкина, Георгий Сатаров, писатель Денис Драгунский, экономист Андерс Ослунд.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Гайдаровский экономический форум 2017 года в Российской Академии народного хозяйства и госслужбы, безусловно, останется в массовом сознании не благодаря скучным отчетам премьера Дмитрия Медведева или его зама Игоря Шувалова, или очередным обещаниям антисоциальных мер со стороны вице-премьера Ольги Голодец. В конце концов, все привыкли, что полезных реформ ждать уже не стоит, а что запретить, ужесточить или как отравить народу жизнь – бюрократия всегда придумает.
С точки зрения пиара, все словоговорение затмило появление байкера Хирурга в качестве докладчика на секции "Развитие туризма". Видимо, как профессионала в сфере освоения бюджетных средств в обмен на патриотическую демагогию.
На фоне такой деградации мое внимание привлекла лишь ежегодная дискуссия о перспективах политического развития России, которую организовал и провел политик Леонид Гозман. С него и начнем.
Леонид Гозман, политик, публицист: Мы всегда начинаем с того, что рассказываем о результатах анкеты, которую все они, и я в том числе, разумеется, заполняли... и Левинсон, здесь отсутствующий, потому что он в командировке, заполняли перед форумом. Но каждый заполнял отдельно. Что получилось у всех вместе – никто из них не знает. Знаю только я. Вот владельцем этого тайного знания являюсь только я.
Один вопрос, который задавался всем, - это назвать три важнейших события 2016 года.
И вот они три важнейших события: Трамп, Сирия, Brexit. Даже поражение оппозиции не попало в "тройку". И вы видите, с каким отрывом идет Трамп и так далее.
Что это на самом деле означает. Как один из респондентов наших сказал: в России все замерзло. Вот с их точки зрения. В России все замерзло. Все важное происходит за рубежом. Все фактически признают, что внутренние дела России зависят от ее внешних дел прежде всего.
В прошлом году было все-таки не совсем так. В прошлом году на первом месте были наши экономические проблемы. Потом, правда, была Украина и СНГ. Сейчас Украина исчезла вообще. Многие обратили внимание, что в Послании президента не было такого слова. Но не только в Послании президента не было такого слова, а в сознании присутствующих здесь тоже такого слова нет – нет такого слова "Украина". В анкете был вопрос: "Насколько вы считаете вероятным завершение там войны либо с победой ДНР, ЛНР, либо другой вариант – с победой Киева?". В обоих случаях считается крайне маловероятным. То есть там останется так, как есть. Но это уже как бы не наша проблема. Это уже не влияет актуально на ситуацию в стране. Ну, по крайней мере, Украина не вышла на лидирующие места. Она вообще где-то там шестая-седьмая-восьмая – вот так вот.
Ошибки года. Я говорил, что люди, сидящие здесь, они иногда ошибаются, иногда часто ошибаются, иногда сильно ошибаются. Вот они сильно ошиблись. Они сильно ошиблись в двух вещах. Они ошиблись в том, что холодильник как-то победит телевизор. Ничего подобного не произошло. Вот все здесь присутствующие в той или иной степени говорили о том, что будет какая-то турбулентность – либо такая, либо сякая, что вот ухудшение экономической ситуации, тра-та-та, изоляция вот должны как-то повлиять на настроения граждан. Не повлияли. Нет, не повлияли почему-то. И это, кстати, очень интересно: почему же не повлияли?
Вторая ошибка, которую сделали здесь сидящие все абсолютно. Вот все сидящие здесь сказали, что хотя бы кто-то из оппозиционных кандидатов пройдет в Государственную Думу. Понимаете, сейчас, конечно, задним умом все крепки, и все говорят: "Ну, это же было понятно, это же было очевидно". Вот очень хорошо все фиксировать. У меня все ходы записаны. Все присутствующие здесь сказали, что кто-то из независимых кандидатов в Государственную Думу пройдет. Не прошел.
Вот эти две ошибки означают, что мы, как говорил светлой памяти товарищ Андропов, не знаем страны, в которой живем. Вот мы ее не знаем. Мы не понимаем, какой в ней запас прочности. Мы не понимаем на самом деле, насколько непопулярны мы и наши кандидаты. Вот мы этого не понимаем.
Один из тех, на кого очень сильно рассчитывали, который, безусловно, очень достойный человек, - Володя Рыжков, он занял то ли четвертое, то ли пятое место в своем округе, где его тысячу лет знают, откуда он избирался, между прочим. То есть, вообще-то говоря, получается, что мы как-то не очень предлагаем хорошую альтернативу публике.
Ну, кроме того, по всей вероятности, мы недооценили того, насколько система опасается изменений. Ну, нам-то казалось, многим здесь, что, ну, пустят они двух-трех-пятерых каких-то кандидатов, и что? Ну, пускай чирикают. Чего такого изменится? Нет, они решили не пускать. То есть, с одной стороны, мы, здесь сидящие, недооцениваем стабильность системы, с другой стороны, по-видимому, мы переоцениваем уверенность системы в себе. По-видимому, она не так уверена в себе, как многим кажется.
Ну, хорошо, а чего ждут сидящие здесь от 2017 года? Вы знаете, господа, удивительно, что они не ждут ничего. Вот вообще ничего. В прошлый раз мы спрашивали: "Кто будет премьер-министром России в январе 2016 года?". Конечно, большинство угадало – премьер-министр России Дмитрий Анатольевич Медведев, дай ему Бог здоровья. Но тогда при ответах возникали очень разные фамилии. Возникал Шойгу, Шувалов, Кудрин, еще кто-то. Тогда масса народа возникала. Это была довольно размазанная диаграммка. Сейчас один человек назвал Кудрина. Один оптимист. Один сказал "не Медведев". Кто-нибудь, но не Медведев. Все остальные верят в стабильность. Ведь это же вопрос не фамилии премьера. Смена премьера в нашей ситуации означает какую-то смену курса. Значит, здесь сидящие не верят в смену курса.
А во что они верят? Ждут продолжения политики "мягкого подавления". То есть, да, репрессии будут, но точечные. Да, "закручивание гаек" будет, но постепенное и нестрашное. Революции не ждет никто. Либеральных реформ практически не ждет никто. Отмены санкций... ну, не знаю, после того, что сказал Шувалов насчет контрсанкций, может быть, как-то изменится позиция присутствующих. Но поскольку анкету они заполняли до форума, то они этого не знали, соответственно, считают, что контрсанкции тоже отменены не будут. То есть как бы не произойдет вообще ничего.
Помните, была такая детская игра: был плоский квадратик, и надо было, его качая, загонять шарик в лузу. Так вот, такое впечатление, что шарик в эту лузу попал, в ней сидит. И соответственно, из нее не выйдет вообще никогда. Если только не будет качаться столик, на котором эта дырочка расположена. То есть если не будет тектонических изменений в мире – экономической катастрофы, большой войны (не дай Бог!) и так далее, то тогда на какое-то длительное время будет то, что мы имеем сейчас.
Иосиф Бродский говорил: "Тут конец перспективы". Такое впечатление, что тут конец перспективы. Не на самом деле. На самом деле вообще никто ничего не знает. Но по ощущениям, по крайней мере, здесь сидящих людей. Это картинка, как ее видят присутствующие здесь.
Михаил Соколов: Леонид Гозман указал на одну угаданную год назад политологом Владимиром Гельманом важную деталь – кадровые перемены в Кремле.
Леонид Гозман: Мы пытались провести конкурс на то, кто все-таки лучше угадает. Надо сказать, что гомогенность оценок была очень высокой, и к финишу пришла вся группа практически голова к голове. То есть нужен фотофиниш, нужно определять. Но по фотофинишу все-таки есть одна важная вещь.
Был один человек, который сказал, что начнет меняться состав людей вокруг первого лица. Вот он начнет менять команду. Это же мнение четко было выражено в формулировке "огонь по штабам". Но "огня по штабам" не было. У нас есть смена губернаторов, смена руководителей администраций, смена еще кого-то. Но никто же не говорит, что "все, которые там плохие, давайте, ребята, все вместе соберемся и будем на них...". Но было сказано, что будут меняться люди. И это очень важно.
Что означает, например, замена Сергея Борисовича Иванова на Антона Вайно? Без оценок любого из них. Тем более, Антона Вайно я никогда даже не видел в глаза. Разница ведь в чем? Сергей Борисович Иванов – генерал-полковник. Сергей Борисович Иванов был, ну, если не прямым, то косвенным начальником (я точно не знаю биографии) Владимира Владимировича Путина. Он его старший товарищ. Опять же неизвестно, какие у них были личные отношения. Ну, наверное, какие-то хорошие, раз он его так долго держал ближайшим помощником. Но понятно, что Сергей Борисович, будучи генерал-полковником и так далее, в каких-то ситуациях мог общаться с Владимиром Владимировичем не как просто подчиненный, который говорит "слушаюсь", а мог как-то сказать иначе. Мог сказать, например: "Ты что-то не туда пошел". Предельно вежливо это сказать. А Антон Вайно просто по биографии, по поколению не может возражать. Он не может быть партнером. Он может быть исполнителем. Ну, просто потому, что всю жизнь Антона Вайно Владимир Владимирович Путин был где-то далеко, в высях и так далее.
Таким образом, меняя людей таких, как Иванов, на таких, как Вайно, Владимир Владимирович становится из лидера какой-то команды – формальной, неформальной, хорошей, плохой – это уже совершенно другой вопрос, он становится, мне кажется, единоличным властителем. В большей степени единоличным властителем, чем раньше.
Человек, который это угадал, - это Володя Гельман, которому, соответственно, вручается приз. В прошлый раз Левинсону за то, что он угадал войну, наши войска в другой стране, кроме Украины, была вручена бутылка самогона, потому что ничего другого пить по этому поводу нельзя. Но определенные изменения команды, которая проходит бескровно и так далее... В общем, это – бутылка виски.
Михаил Соколов: Первым в дискуссии получил слово социолог Георгий Сатаров, бывший в прошлом году более оптимистичным в оценках шансов оппозиции. Возможно, потому что Сатаров был в это время членом руководства Партии народной свободы.
Георгий Сатаров: Почему ничего не случилось? На самом деле мы не знаем, случилось или нет. А то, что можно прогнозировать абсолютно точно, что случилось - произойдет абсолютно неожиданно, по абсолютно неясной, непредсказуемой причине. И потом мы начнем рационально это объяснять и искать, почему это все-таки произошло, что до этого послужило спусковым крючком и так далее. Ну, например, мы скажем, что смена окружения вокруг Путина в результате... которая, естественно, предпринималась для того, чтобы Путина усилить как властную персону, привела к этому коллапсу.
Безусловно, нынешняя социология не фиксирует тех изменений, которые мы хотим увидеть. Потому что в условиях такого политического режима категория общественного мнения искажается настолько, что этот инструмент перестает действовать. Поэтому когда мы апеллируем, скажем, к стабильности рейтинга Путина, – это ровно ничего не значит. Например, то, что называют доверие, спрашивая о доверии, конечно, не мерится этим рейтингом и не мерится таким образом.
Поэтому базовый ответ: мы не знаем, произошли ли эти изменения действительно. И уж тем более не знаем, как мы их будем объяснять потом.
И наконец, по сути вопроса. Дело в том, что ровно год назад... Чуть-чуть поясню. Когда убили Немцова, я нашел для себя необходимым прореагировать на это единственно возможным образом, хотя никогда до этого не входил ни в какие партии и не собирался входить, я записался в ПАРНАС. Записался для того, чтобы делать то, что, на мой взгляд, обязательно делал бы Борис Ефимович. Потому что я более-менее знал его представления о сущем, что бы он делал во время такой кампании. И прежде всего я собирался пытаться способствовать созданию единого списка ПАРНАСа и "Яблока", считая, что только это могло создать какой-то шанс и, повлияв на настроения потенциальных избирателей и по куче других причин, могло для этой оппозиции создать какой-то шанс. И ровно тогда, когда мне задавался этот вопрос, я находился в начале этого технологического процесса. И ровно поэтому я не мог ответить иначе.
Я считаю, что неизбежно должна произойти смена поколений в демократической оппозиции. Она запоздала дважды. Один раз она запоздала лет на 17, потому что это должно было произойти в конце 99-го – в начале "нулевого" годов. И второй раз она запоздала на пять с лишним лет, потому что это должно было начать происходить в конце 11-го – в начале 12-го года. Я напомню, что взрыв протестных настроений был обеспечен не нынешней, так сказать, статусной демократической оппозицией, а был обеспечен возмущенными гражданами. А оппозиция к этому потом, так сказать, примкнула, примазалась – как угодно это можно назвать. То есть это фантастически опоздало. И по неким мелким признакам - это начинает уже происходить. Я имею в виду некие инициативы по появлению каких-то новых действующих игроков. И это самое главное, на что можно рассчитывать.
Что касается старых кадров, вроде нас с тобой, вопрос абсолютно несущественный. Каждый из нас будет находить все равно какие-то свои способы влияния на ситуацию. Но что касается меня, конечно, я никогда ни в какую партию больше не пойду.
Леонид Гозман: Я хотел просто добавить к тому, что говорил Юра сейчас. Мне кажется, когда произошло то, что произошло во время выборов, то вот что случилось. Кстати, если бы объединились ПАРНАС и "Яблоко" – и чего? Они бы взяли 26 процентов. Результат был бы примерно тот же, по-моему. Но произошло вот что – закончилась политика. Политика – это ведь борьба за власть, которая идет в публичном поле и по определенным правилам. Вот на сегодняшний день, по крайней мере, совершенно бессмысленно создавать партию, еще чего-то делать. Потому что система другая. Я не говорю – хорошая она или плохая. Некоторые считают, что такая система и нужна в нашей стране, что она имеет очень сильные культурные корни и так далее. Но она вот такая. Политика на сегодняшний день, мне кажется, в стране завершена. Согласен или нет?
Георгий Сатаров: Открою один маленький секрет. Когда я ввязывался вот в эту затею (у меня просто не хватит времени для того, чтобы обосновать, почему я считал, что это необходимо), у меня, естественно, были единомышленники в обеих партиях, которые, в том числе, предпринимали некие практические шаги вместе со мной. И мы все пришли к одному и тому же выводу: лидеры обеих партий не собирались на этих выборах побеждать изначально. В этом смысле, конечно, политики не было. Потому что они преследовали некие другие цели, не связанные с этими конкретными выборами. Прежде всего поэтому они были обречены. Если ты выходишь на ринг, то ты должен выходить с намерением победить, иначе выходить бессмысленно, как известно. Точно так же и здесь. Ну, Бог с ним.
Я считаю, что любые легальные механизмы нужно использовать, пока для этого есть хоть какие-то возможности. Я уверен, что так думаю не только я, и поэтому все равно они будут создаваться.
Михаил Соколов: Леонид Гозман попросил известного шведско-американского экономиста Андерса Ослунда объяснить, что же происходит сегодня в мире.
Андерс Ослунд, экономист: Что будет в Америке? Я думаю, что Трамп очень хочет что-нибудь делать с Путиным. Путин и Берлускони – это люди, которых он действительно любит. Это его тип человека. Не нужно демократии, не нужны особенные наблюдения, конфликт интересов. Это точно его тип.
Но его проблема в том, что только сам Трамп и его советник по национальной безопасности Флинн приблизительно так смотрят на дело. Мы в последние дни видели его новых министров. Они представляют традиционную республиканскую политику. И здесь очень большая проблема для него.
Я думаю, что будет саммит между Путиным и Трампом через, скажем, три месяца. И вероятно, Трамп тогда захочет много сделать. Он хочет делать большое дело, типа "Ялты", но вопрос в том, действительно ли он это может.
Все санкции, которые приняли в США сейчас, они от президента. Это постановление от президента. Но есть другая возможность, как "Джексон – Вэник" в свое время, – это законы. И это очень сложно, если будет закон о санкциях. Практически невозможно это отменить. Я думаю, что это очень возможно, что будет закон о санкциях против России, если Трамп попробует отменить санкции.
Леонид Гозман: Прости, я не уверен, что все поняли. То есть сейчас санкции действуют по указу президента Соединенных Штатов, соответственно, президент Соединенных Штатов отменит. Да, "закон Магнитского". Но если Конгресс Соединенных Штатов примет это как закон, то президент может...
Андерс Ослунд: Что лучше для России. Если Трамп не отменит санкции... Потому что сейчас уже 10 сенаторов – 5 республиканцев и 5 демократов – предложили новое законодательство о том, что будут санкции против России из-за hacking. И это просто угроза против Трампа. Потому что Конгресс легко пройдет через вето президента.
И отвечу на первый вопрос. Я, как и другие здесь, чувствую, что ничего не будет в этом году. Я сидел здесь три дня и слушал. Здесь вежливая аудитория, все сидят и слушают очень внимательно. Но в то же время никто не кричит, и показывает, что есть спрос на изменения, но только немножко. Никто не готов бороться за изменения. С другой стороны – министры, которые очень способные, очень вежливые, знают свое дело. И они обсуждают маленькие изменения.
Мое впечатление, когда я сюда приехал в 84-м году, чтобы работать в Москве три года, что все понимают, что система неоптимальная, может быть, даже неустойчивая. Но они тоже видят, что ничего не будет вскоре. Тогда лучше не выступать против системы. Если ты при власти или если ты самостоятельный человек, лучше ждать, когда что-нибудь случится. Но точно не сейчас. Это чувства, которые здесь существуют.
И по Украине. Когда мы сидели здесь три года назад, мы обсуждали Украину, как главное дело. Но что тогда случилось? Аннексия Крыма. Прекрасно с политической точки зрения. Потому что это значит, что Украина не стала вопросом о демократии, она стала вопросом о враге. И люди всегда стоят за свою нацию.
Я был студентом в Оксфорде во время Фолклендской войны. Я никогда не видел настолько тупой войны, как война по поводу Фолклендских островов. И что случилось? Все английские студенты, жесткие патриоты, горячие патриоты, стояли за эту войну. Я ничего не понял. И потом я понял, что это я тупой. Люди всегда стоят за свою страну во время войны.
Так и россияне действовали во время аннексии Крыма, что с политической точки зрения это сделано гениально. И сейчас мы не обсуждаем Украину. Украина обсуждается в России как несостоявшаяся страна, не как демократическая альтернатива, что это очень умно сделано, с точки зрения власти.
Михаил Соколов: Политолог Владимир Гельман решил высказаться о том, велики ли перемены в современном мире.
Владимир Гельман: Почему наши прогнозы не сбываются часто? Мы очень склонны придавать большое значение тому, что происходит здесь и теперь. Случился экономический кризис – мы его тут же склонны обзывать "великой рецессией". Случился подъем популярности сил, выступающих против истеблишмента, и этот подъем вызван конкретными обстоятельствами – нам тут же кажется, что мир рушится, меняется как-то очень радикально. Но если мы чуть-чуть отступаем от восприятия действительности сегодняшней, мы видим, что меняется на самом деле намного меньше, чем нам кажется.
Вот пример, который сейчас привел Андерс, в отношении американской политики. На лозунгах борьбы с истеблишментом сформирована новая администрация, которая что ни на есть про истеблишмент. Куда уж выше? Банкиры, главы крупных компаний и так далее. То же самое, в общем, наблюдается в Европе. Греция тут упоминалась. Да, в общем, СИРИЗА пободалась, но, в конечном итоге, стала делать то, чего от них требовали европейские кредиторы. В Финляндии, где я работаю, партия Истинных финнов вошла в правительство, была очень популярной с антиэмиграционными лозунгами. Они, в общем, проводят ту же политику, что и традиционные партии. Их популярность падает сейчас до уровня "single-digit". И на выборах, которые пройдут у нас в апреле, местные выборы, я думаю, что они сильно потеряют в голосах и в местах.
То есть нам кажется, что мы немножко живем в парадигме, заложенной много десятилетий назад, когда в Советском Союзе писали об общем кризиса капитализма, о том, что он загнивает, скоро там все закончится, и мы окажемся на вершине. Как Леонид правильно сказал. Разница, однако, состоит в том, что в советские времена про загнивание писали люди, которые понимали, что загнивание – это долгий процесс, им надо на своих местах усидеть. Поэтому они писали, что загнивание будет долгим. А сейчас ровно наоборот: все пишут о том, что вот скоро, завтра что-то такое случится... А на самом деле, в общем, все происходит не то чтобы медленно. Изменения происходят исподволь. Они часто не замечаются или не воспринимаются как результат каких-то осознанных действий. Вот то, за что мне вручил Леонид бутылку.
Изменения в российском руководстве. Конечно, можно сказать, что там были какие-то интриги, что-то случилось с Ивановым и как-то выскочил Вайно. На самом деле, если мы посмотрим, то происходит вполне естественный процесс смены поколений. Он происходит на уровне бизнеса, он происходит в образовании, в науке, он происходит и в руководстве страны. И вполне естественно, что на эти процессы реагирует глава государства. Ничего такого особенного в этом явлении нет.
Тут Георгий говорил о том, что смена поколений очень задержалась в оппозиционных кругах. Будучи с 65-го года рождения, из присутствующих на сцене я – один из самых молодых, хотя 50 с лишним лет – это уже много.
Леонид Гозман: Все-таки он очень бестактный человек, правда?
Владимир Гельман: Да, конечно...
Леонид Гозман: Ты еще скажи, что в аудитории тоже...
Владимир Гельман: Ну, аудитория сама за себя ответит.
То есть мне кажется, что мы очень часто в наших рассуждениях склонны переоценивать какие-то сознательные действия и шаги разных политических деятелей, не отдавая должного фона, на котором они происходят. Это к вопросу о том, почему мы не ожидаем перемен, а ожидаем сохранения статус-кво, как видно на этом замечательном графике.
Леонид Гозман: Инерционный сценарий: больше 80 процентов считают, что будет все то, что было.
Владимир Гельман: Да. Я думаю, именно потому, что мы больше внимания обращаем на политическую сцену, на текущих актеров, и они действительно все заинтересованы в сохранении статус-кво, как правильно Андерс упомянул. А те, кто не заинтересован, они не имеют возможности влиять на принятие решений. Но в такого рода рассуждениях... Или альтернативный вариант. Все говорят: "Прилетит "черный лебедь" – что-то сразу случится, все поменяется". Но мы не замечаем гораздо более серьезных процессов, связанных со сменой поколений, со сменой технологических всяких укладов и их влияния на повседневную жизнь обычных граждан, миграционных кризисов. И я думаю, что это во многом объясняет, почему мы столь неуспешны.
Я был среди тех, кто предполагал, что холодильник будет оказывать большее влияние на нашу жизнь, чем телевизор. Ну, холодильник, конечно, влияет. Надо понимать, что когда на протяжении предыдущих 15 лет реальные доходы выросли в 2 раза или больше, а потом они снизились на 10-15 процентов, то, конечно, ожидать того, что это радикально перевернет всю картину восприятия ситуации в головах наших сограждан, было бы преждевременно. Возможно, что если снижение реальных доходов будет продолжаться дольше, мы увидим какие-то изменения, но силу инерции не стоит недооценивать.
И откровенно говоря, я не знаю, что хуже: когда инерция блокирует какие-то изменения или когда происходит внезапный слом всего предыдущего сценария и появляются какие-то новые траектории. Это относится не только к России, это относится к окружающему нас миру. Но, еще раз повторю, я бы не стал переоценивать те изменения, которые мы наблюдаем здесь и теперь. Через какое-то время станет понятно, насколько эти изменения кардинальны, или действительно, может быть, маятник вернется к какому-то прежнему положению, или займет какое-то положение нового равновесия, о котором мы пока еще не знаем.
Михаил Соколов: Говорил профессор Европейского университета Владимир Гельман. Он подчеркивает, что силу инерции не стоит недооценивать.
Социолог Татьяна Ворожейкина попыталась разобраться в проблеме устойчивости путинского режима, который от созданных им же народу невзгод закаляется в войнах в Сирии и в Украине и лишь крепчает.
Татьяна Ворожейкина: Почему мы переоценили экономическую, социальную и политическую нестабильность? Она оказалась больше, чем мы предполагали, и в 15-м, и в 16-м году. Вот я третий год участвую в этом, и мы всегда... Хотя я должна сказать, чуть-чуть оправдаться. Поскольку я всегда свое выступление пишу из-за краткости отведенного мне времени, то я сделала вывод такой... Прогноз в условиях полной неопределенности (это год назад) звучал, с моей точки зрения, так: не будет ничего, то есть будет развиваться инерционный сценарий, на его фоне может быть все. Я не была слишком оптимистична, но в некоторых вещах... я очень хорошо помню, что экономический коллапс мне казался вероятным на 50 процентов. Говорю я об этом не для того, чтобы оправдаться, а поскольку я действительно вот этим вопросом, будучи приглашенной сюда, занялась очень внимательно: почему мы ошибаемся?
И я хочу сказать об одном элементе, который мне кажется очень важным, и который у нас все время находится в "слепом пятне" - в "слепом пятне" у большинства аналитиков. Речь идет о роли насилия и становления функционирования российского авторитарного режима. Я позволю себе напомнить, что вторая чеченская война привела Путина к власти, и стала важнейшим фактором институциональной деградации страны в правовой, культурной и психологической сферах. Насилие, право сильного, с тех пор стало социально и политически одобряемым, и что особо важно – одобряемым сверху. В то же время чеченская война и ее последствия для государства и общества в России практически не обсуждались в 2000-е годы. Я могу здесь привести целый ряд примеров своих личных усилий, обернувшихся ничем – ни прессой, ни исследователями. За исключением отдельных людей, таких как Политковская или Эстемирова, которые заплатили за это жизнью. Точно так же в "слепом пятне" оказалась война, развязанная Российской Федерацией в Украине.
И также в "слепом пятне" оказываются катастрофические последствия российского военного вмешательства в гражданскую войну в Сирии на стороне режима Асада. Я хочу назвать вещи своими именами: уничтожение Алеппо российской авиацией, бомбардировки гражданского населения и гражданских объектов – все это стоит в том же ряду утверждения насилия в качестве основного структурообразующего фактора российской внешней и внутренней политики. И очевидно, что участие России в сирийской войне является функцией внутренней политики и направлена на укрепление авторитарного режима Путина в условиях экономического кризиса и эрозии социальной поддержки. Эта эрозия была. Но надо признать, что институализация насилия оказалась очень успешной для режима. Об этом несколько под другим углом зрения господин Ослунд говорил, но это речь о том же самом. А институализация насилия компенсировала большинству населения ухудшение экономического положения, падение доходов, нарастающее и повсеместное нарушение социальных прав.
Власть в России укрепилась за последние три года – именно за те годы, когда мы каждый год ожидали ее сначала экономического краха, а потом всякого рода экономических трудностей. Власть в России по-прежнему - здесь я хочу сослаться на Юрия Александровича Леваду – остается осевым общественным институтом. Он говорил, что с середины XIX века общественно-политические конфликты в России концентрируются вокруг вопроса о власти, как о главном осевом общественном институте. По сравнению с ним все проблемы выяснения отношений между различными социальными группами, классами, формами, правовыми и идеологическими принципами непременно отходили на второй план. Вот мы остались, если действительно считать середину XIX века, как говорит Левада, в той же ситуации.
И надо признать, что экспертное сообщество в России также сосредоточено практически исключительно на власти, отношении группировок и лиц внутри нее. С этим, как мне кажется, и связан слабый прогностический потенциал. То, что происходит внутри общества, по сути дела... Я тут процитирую Кирилла Серебренникова. Он в своем замечательном своем выступлении на "Эхо Москвы" говорил об отдельной от государства жизни. Вот все это остается в нашем "слепом пятне". Если провести контент-анализ передач "Эхо Москвы", о чем говорят гости и о чем их спрашивают журналисты, я рискну предположить, что 90 процентов говорят о власти и об отношениях внутри власти. Очень мало мы стремимся даже понять. Это тоже очередное "слепое пятно". Поэтому мы не можем конкретизировать вот то ощущение общего неблагополучия и неустойчивости, которое разлито в обществе. Мы по инерции мышления связываем это с властью - и промахиваемся в наших прогнозах. Потому что мы все время говорим только о власти.
И с этим связана, мне кажется, очень важная вещь: риск упустить реально важные и разрушительные процессы. Я здесь позволю себе сравнение. Я каждый раз потрясаюсь: о чем думали, говорили и писали люди сто лет назад. Там нет ни малейшего ощущения надвигающейся катастрофы. Я не провожу никаких параллелей, но вот это ощущение... Я тут поддержу то, что сказал Григорий Александрович. Мы не знаем, произошло или нет, и мы так устроили свою экспертную жизнь, что у нас нет инструментов, чтобы определить, это произошло или нет. И это тоже о том, о чем говорил господин Ослунд. Никто не готов бороться за изменения. Потому что мы, собственно, не знаем, где это.
И у меня есть еще один сюжет, по которому я тоже хочу высказаться. Это вопрос о том, что происходит в мире: коррекция институтов или тектонический сдвиг. Я думаю, что в 2016 году мы столкнулись с проявлением структурного кризиса. Я не говорю (внимание!) об общем кризисе капитализма, я говорю о структурном кризисе, о сломе долговременной тенденции, которая сложилась после Второй мировой войны в развитых странах, в центрах системы. Речь идет о том, что ускоренные технологические изменения, скорость глобализации породили мощную и нарастающую социальную реакцию в развитых странах. "Ржавый пояс" в США, который никогда до этого не голосовал за республиканцев, массово проголосовал за Трампа. Пол Кругман говорит, что это результат в первую очередь технологических изменений, а не результат глобализации. То есть если закрыть в Мексике все заводы Форда, положение людей в Rust Belt не изменится, оно останется таким же. Потому что это прежде всего технологические изменения.
И то же самое относится к той поддержке, которую Марин Ле Пен массово получает в парижских пригородах – тех самых, которые все послевоенные десятилетия были оплотом левых и социалистических сил. И предвестия этому уже были. Вот здесь был упомянут Сильвио Берлускони. Я считаю, что Берлускони – это архетип, это прототип политика, того правопопулистского лидера, повсеместное восхождение которых мы наблюдаем во всех странах. Здесь я не соглашусь с Володей Гельманом. Их проявление было подспудно подготовлено. Можно, конечно, разговаривать о том, что происходило в Голландии, в Австрии, в Венгрии и так далее. Тем не менее, прорыв произошел в 16-м году. Речь идет, если резюмировать черты Берлускони, о предпринимательском подходе к политике. Партия как предприятие. Об отрицании морали и этики как политической слабости. Об открытой апелляции к цинизму как основе политики. И ложь, как ее основа, - то, что сейчас получило модное название "post-truth politics".
Виктор Орбан и Владимир Путин – политики того же типа. И Трамп (я здесь абсолютно согласна с господином Ослундом) мне видится в том же ряду. В 16-м году неожиданно выяснилось, что те, кого считали маргиналами, условно говоря – Орбан и Путин, они на самом деле возглавляют мейнстрим.
Михаил Соколов: Географ и политолог Дмитрий Орешкин продолжил тему, найдя для новой ситуации в мире новое понятие – вождество.
Дмитрий Орешкин: Что происходит в мире? Я думаю, что тектонический сдвиг. Он обусловлен рядом причин: демографических – пришло новое поколение, информационных – все сидят в Интернете, их будит Интернет. Одновременно при этом произошла стандартизация потребления – все примерно пользуются одними и теми же машинами, гаджетами и так далее. И при этом острая нужда в идентификации, в личном, национальном ощущении. Так что это естественно.
Глобальные изменения заключаются в том, что мы вошли во время вождей и, соответственно, популизма. В этом смысле абсолютно утрачена актуальность идей про холодильник и про экономику. Потому что, в общем, экономика примерно одинакова у всех. Не актуально. Актуален романтизм, актуальна идея, актуальны лидеры. Абсолютно неважно – левые популисты или правые популисты. Вожди консолидируют массы, они консолидируют их на основе лозунгов. Могут быть лозунги трамповские, могут быть лозунги берлускониевские, может быть СИРИЗА в Греции – все как угодно. Мы свои слова произносим впустую, потому что их не слышат, они не актуальны.
Что касается наших ошибок. Мы не в тех терминах описываем ситуацию. Это первое. Мы выполнили свою функцию. Мы – либералы гайдаровского типа. Страна получила нормальную рыночную экономику, нормальную конвертируемую валюту и нормальный уровень потребления. Эта проблема решена. Ну, в той или иной степени – псевдорыночная, околорыночная, монополистски рыночная – страна существует. Эти проблемы решены. И то, о чем мы сейчас толкуем, людей не возбуждает. Молодые люди уходят из этой аудитории. Им неинтересно, потому что мы для них пустословы или профессора с кафедры. А им нужна консолидирующая идея, которая может их возбудить, консолидировать.
Поэтому я думаю, что нам сейчас надо говорить не о государстве и не о кризисе государства, а о качественно новом явлении, которое применительно к России я бы назвал "вождеством". Разница в том, что государство – это прежде всего законы. Соответственно, в государстве есть выборы, которые идут по закону. Соответственно, в государстве есть оппозиция. А в вождестве есть вождь и сплоченный вокруг него народ. При этом синкретическое понятие народа объединяется с вождем. Он – символ народа. Оппозиции не может быть по определению. Могут быть только юродивые, которые вождю заявляют правду. То есть оппозиция деградировала до советского статуса "диссидентура". Ее специально до этого низвели, и она там оказалась. Она может заявлять какую-то вождю правду, говорить, что "мясо-то ты в пост напрасно ешь", но претендовать на власть она не может. И может быть, это правильно, а может быть, и неправильно, вопрос другой. Так что мы просто имеем сейчас другую реальность. Холодильник против вождя бессилен, потому что вождь объединяет нацию, он ведет ее в великий поход, он побеждает каких-то врагов. Он по определению подразумевает племя. Он по определению подразумевает движение. Он не стоит на месте, он куда-то ведет.
Так вот, теперь возвращаясь к последнему. Никогда раньше страна не была так подспудно внутри расколота. Выборы 16-го года это показали удивительно ярко. Самую высокую поддержку "Единой России" от доли не голосующего, а списочного электората, от общего списка избирателей показала Чеченская Республика – 91,4 всех избирателей республики как бы проголосовали за "Единую Россию". На втором месте Дагестан – там 78 процентов от всего списочного состава. Третья – Кабардино-Балкария, потом Тува и прочие республики. И среди них единственная область, которая Кемеровская, которая тоже, по существу, является султанатом имени Амана Тулеева, вождя местного.
- А Самарская?
Дмитрий Орешкин: Самарская – там 60 процентов. Там был фальсификат, но это другая история.
Леонид Гозман: Там всего 60 процентов. О чем вы говорите?!..
Дмитрий Орешкин: Всего 60 процентов от голосующих. Потому что явка была невысокая. А здесь и явка как бы супервысокая, и показатель высокий.
А другая противоположность оси – это Петербург - 13 процентов от списочного состава избирателей за "Единую Россию", Москва - 13,3, Новосибирская область – 13,3. То есть, скажем так, европеизированная часть страны спит и не поддерживает власть, а условный восток с невероятной консолидированностью поддерживает все инициативы, которые реализует центр.
Ситуация до деталей напоминает результаты голосования на референдуме 90-го года, когда 6 республик западного фланга вообще не участвовали в референдуме – три прибалтийских, Молдавия, Грузия и Армения. Плюс две республики промежуточного статуса – Казахстан и Украина – участвовали в этом референдуме с изменением вопроса. То есть они вставили туда такой термин, как "государственный суверенитет", в отличие от советских республик, суверенитет которых был непонятен, в этот референдум. Наоборот, 5 восточных республик, на первом месте Туркмения – 98 процентов, и до Узбекистана – 93 процента, точно так же, как сейчас Чечня, Тува, Калмыкия и Кабардино-Балкария с Карачаево-Черкесией, поддержали Советский Союз.
Вот эта внутренняя скрытая диссимметрия (или асимметрия) между востоком и западом сегодня, как никогда, сильна. Москва и лидирующие регионы испытывают не фрустрацию пока еще, а когнитивный диссонанс. Они легли в спячку, они не понимают, что происходит. Им не нравится то, что происходит, но они не собираются его ниспровергать.
Внутри нарастает разница системы ценностей. Восточные республики идут по вождистскому пути. Чеченский пример – самый яркий. А европеизированная часть смотрит в другую сторону. Я не говорю, что у нас страна развалится. Ни в коей мере! Я говорю, что нарастают, и будут нарастать, внутренние скрытые, явно пока еще не проявляющиеся тенденции к разным системным ценностям, к дивергенции. Одна часть идет, условно, на восток, вторая часть неосознанно тянется к западу. При этом все большую роль играет восток, потому что при их супер организованной явке и консолидированности голосования депутатов, скажем, в Думе непропорционально много от условных электоральных султанатов. Это опасно.
Я не хочу сказать, что это завтра грохнется. Нет, ни в коей мере! Но точно так же, как во времена "застоя", накапливаются внутренние проблемы, которые... Когда появится какой-то вождь альтернативный, с новым языком, с новыми призывами, романтический, который пообещает, что он все переменит, - как только такой человек появляется, так вся эта система, кажущаяся нам очень устойчивой, инерционной и так далее, оказывается удивительно слабой.
Так что в ближайшем будущем ничего ждать не приходится. От нас, как идеологов условного либерализма, ждать ничего не приходится. Мы – отработанный материал. Мы свое дело сделали. Теперь другие люди будут говорить другие слова о том же самом, но на другом языке. А то, что в перспективе цельность Российской Федерации, которая сейчас гарантируется одним человеком и любовью, связанной с тем, что он ведет нас к новым и новым свершениям, в частности за счет военных событий, где не очень-то хорошо все получается, так вот, внутренняя устойчивость этой системы сводится к этому человеку, как к гвоздю, на котором все висит. Как только с этим "гвоздем" что-то происходит – у нас в вождестве получается вакуум власти и ожидаемый кризис, в том числе, возможно, с военными конфликтами и с разделением страны по базовым, идейным, ценностным ориентациям.
Михаил Соколов: Такой неутешительный прогноз дал политолог и географ Дмитрий Орешкин.
Политолог Андрей Колесников – твердый сторонник инерционного сценария. Он уверен, что внутри путинского авторитаризма сегодня складывается брежневская ситуация.
Андрей Колесников: Никогда, например, не считал, что идет битва холодильника и телевизора. Всегда считал, что холодильник на стороне телевизора, а телевизор на стороне холодильника. Когда вы открываете холодильник – там телевизор, а в телевизоре показывают холодильник. И это принципиальное отличие от советской власти. У нас рыночная экономика, у нас есть еда, и она не исчезает, несмотря на наступление государства на экономику и всяких госкомпаний.
Был советский анекдот следующего содержания: Ленин показал, что кухарка может управлять государством, Сталин показал, что один человек может управлять государством, Хрущев показал, что дурак может управлять государством, а Брежнев показал, что можно не управлять государством вообще.
Мы привыкли думать о том, что мы живем при авторитарном режиме. На мой взгляд, это правда. Детали начинаются тогда, когда мы обсуждаем - гибридный это авторитаризм, персоналистский режим, нелиберальная демократия. Но я бы сказал, что на самом деле парадоксальным образом внутри этого авторитаризма складывается брежневская ситуация. Каждый занят сам собой. Ровно в этом безразличии народа к власти, власти к народу и кроется причина того, что ничего не взрывается. Некогда взрывать. Логика негативной адаптации к кризису – это "лишь бы не было хуже". Иди протестовать против власти, поскольку тебе меньше корма задают? Люди будут ждать, что им зададут корм с помощью бюджетов разных уровней – от власти, ни от кого-нибудь, поэтому они голосуют за власть.
Был чей-то ответ, по-моему, даже кто-то коммунистам ответил, когда коммунисты спросили на каком-то собрании у людей: "Вы же недовольны властью. Почему за нас не голосуете?". А ответ был: "Вот когда вы станете властью, тогда мы за вас будем голосовать". Это совершенно рациональное поведение. Да, это плохое равновесие. Так называемое "равновесие Нэша", когда никто не рискует двинуться первым, потому что тогда он ухудшает свое состояние. Власть не рискует двигаться, элиты не рискуют двигаться, даже если они либеральные, люди не рискуют шевелиться: уж лучше так, чем иначе. Да, это плохая инерция, между прочим. Мы живем внутри инерционного сценария, но инерция нехорошая. А она ведет к другому советскому анекдоту. Когда собирается очередной съезд правящей партии, диктор объявляет: "Всем встать! Политбюро внести!". Ведь несмотря на омоложение приближенного кадрового состава, этим все и может закончиться.
Кстати говоря, я совершенно не считаю, что тенденции дистанцирования ближнего круга от Путина методом омоложения, внедрения в этот ближний круг бюрократов без взглядов, технократов без взглядов, спецслужбистов, которые просто верные охранники, - это что-то новое, и вообще что-то новое привносят в эту систему. Природа режима не меняется, он остается тем же самым.
Скажите, пожалуйста, Кириенко может что-то изменить в этой системе? Ответ – нет. Может Кириенко отменить закон об "иностранных агентах"? Даже и пытаться не будет. Может Кириенко отменить "закон Димы Яковлева"? Даже пытаться не будет. Тогда почему кто-то говорит, что это либерализация какая-то. Ничего этого не будет.
Да, основа режима заложена 30 с лишним репрессивными законами, которые приняты с 2012 года. Новой Думе уже даже принимать законы не надо. Тем не менее, Дума, так называемые элиты, министерства, ведомства придумывают новые законы, наступая на уже как бы частные права людей. Курить уже нельзя нигде, в принципе. Вот они придумали антитабачную концепцию: люди, родившиеся в 15-м году, вообще не будут курить. Кто-то в Интернете написал: "Давайте сало отменим, потому что там холестерин. Правительство заботится о нас". Вот до такой степени. Передача церкви Исаакия – это из той же оперы. Им уже заняться нечем, вот они теперь этими мелочами займутся. Что там еще было? Лишение людей единственной жилплощади за долги.
Идет дальнейшее вторжение в те сферы, куда государство вообще никогда в жизни не вторгалось. И это инерционное движение, эта инерция будет продолжаться. Взорвется это или не взорвется? Я не знаю. Когда взорвется, взорвется ли в принципе. Ресурсы этого режима оказались гораздо большими, чем мы могли предполагать два-три года назад, пять лет назад.
Консолидация народа – тоже плохая консолидация, потому что нация де-факто находится в состоянии войны. Эта консолидация вокруг флага. Rally around the flag. У нас есть из Вашингтона товарищи, они поймут, что вот это ралли сильно мобилизует население. И Путин – это уже не человек, это – символ, флаг, и вокруг него устраивается постоянное ралли. При этом эта модель сейчас будет подвергнута эрозии, если действительно Трамп начнет с нами дружить, если с нами будут дружить Фийон или Ле Пен. У нас исчезает постепенно внешний враг. И вокруг чего устраивать ралли – не очень понятно. Сирия уже начинает немножко утомлять и рутинизироваться, хотя эффект ее еще остается. Придется менять модели управления. А отсюда базовый вывод, что после 18-го года нас ждет в еще большей степени неопределенность, несмотря на кажущуюся стабильность этого инерционного сценария. И повторюсь, у меня нет ответа. Может быть, все будет продолжаться как сейчас после 18-го года, даже с тем же премьер-министром. Мы все гадаем: заменят Медведева или не заменят? "Какая разница!", - справедливо замечает Дмитрий Орешкин.
И я скажу, что важно. Не важны, например, выборы в парламент. Не важны выборы президента, потому что президент будет тем же самым. И это вообще не выборы, это референдум насчет одобрения деятельности или неодобрения деятельности Путина. Одобрит население деятельность Путина. Ближайшие важные выборы в нашей стране – это муниципальные выборы осенью этого года.
Михаил Соколов: Говорил научный сотрудник Фонда Карнеги Андрей Колесников.
По просьбе ведущего Леонида Гозмана участники "круглого стола" перешли к прогнозам. Начал писатель Денис Драгунский.
Леонид Гозман: От одного до трех важных событий, которые случатся в 17-м году.
Денис Драгунский: В 17-м году случится одно событие – случится какая-то большая финансовая неприятность, в результате которой правительство будет поставлено в такую же ситуацию, в которую было оно поставлено при Ельцине в конце 91-го года. И премьер-министром или, возможно, первым вице-премьером с большими полномочиями, чтобы не нарушать сложившееся инерционное благолепие, станет Кудрин, или человек типа Кудрина, который начнет делать весьма авторитарную, жесткую финансово-экономическую реформу.
Михаил Соколов: Говорит профессор Николай Петров.
Николай Петров: Я настаиваю "на самолете в штопоре", но с той разницей, что сценарий "команда меняет пилота" уже невозможен. Поэтому, мне кажется, в 17-м году будет резкий маневр, если не случится "черный лебедь". А возможности две. Одна – действительно, либеральные экономические реформы при "закручивании гаек" в политической сфере. Другая – это движение в сторону еще большего авторитаризма. Все будет зависеть, в том числе, от того, как будут развиваться события на внешней арене, в частности, получится ли тот "медовый месяц" с Трампом, на который сейчас многие рассчитывают.
Андерс Ослунд: Первое. Я думаю, что будет саммит Трампа и Путина. Я думаю, что это будет очень важно. Второе. Я думаю, что очень вероятно, что Трамп сломает одну или несколько международных организаций, и это большая трагедия. И третье – это проблема Кремля, что нет внешнего врага.
Леонид Гозман: То есть случится то, что не будет внешнего врага?
Андерс Ослунд: Да. Это очень сложно для Кремля.
Георгий Сатаров: Во-первых, ничего не будет. Такое ощущение, что все-таки в 17-м году не будет выборов президентских, а они пройдут вовремя. Отсюда следует, что Путин будет соблюдать максимальную стабильность и очень плавно подводить страну к выборам, чтобы ничего не трясло и так далее. В том числе это означает, что все будет брошено на поддержание финансовой стабильности, продовольственной стабильности и кадровой стабильности, по большому счету.
Если говорить о возможных каких-то серьезных изменениях, то они будут, безусловно, неким образом связаны с президентскими выборами, обещаниями на них и действиями после этих выборов, и так далее.
А вот что будет – это будет связано именно с необходимостью поддержания стабильности. И тут это может замыкаться как раз на сценарий романа между Путиным и Трампом. Потому что Трампу очень трудно будет делать резкие маневры и отказываться совсем от некой пророссийской, пропутинской политики. А сделать это можно будет, только очень сильно продав свой роман с Путиным. Например, продав за некую победу путинской политики – и внешней, и внутренней. А это возможно, только если будет финансовый кризис или некое усугубление – цены на энергоносители будут опять сильно неблагоприятными, что создаст внутренние проблемы. И Трамп может пообещать некую существенную помощь, которая может, с одной стороны, аранжироваться всякими играми с санкциями, а с другой стороны, встречным изменением со стороны Путина внешней и внутренней политики.
Андрей Колесников: Я думаю, что расширится зона "трампизации" в Западном мире. Безусловно, во Франции победит кандидат в президенты, более-менее лояльно относящийся к Путину. Это может чуть-чуть изменить картинку, но не радикально. Мы не можем предсказать степень дружбы и взаимной лояльности Путина и западных troublemakers. И еще немножко рановато предсказывать тренд на сближение такого Запада и Путина.
И в этом смысле, конечно, главное событие 17-го года – это отсутствие событий. Потому что это будет год подготовки к событиям, которые будут происходить в 18-м году. Это будет год подготовки к президентским выборам, безусловно, с достаточной степенью нервозности. Но, мне кажется, и власть себя будет немножко сдерживать. А массы будут ждать 18-го года. И в этом, скорее, опасность 18-го года, а не 17-го.
Дмитрий Орешкин: Поскольку ситуация в России будет абсолютно управляемой, на силовые ресурсы, на телевидение денег хватит по-любому, внутренние проблемы нам не угрожают в течение этого года. Но эта система радикальным образом зависит от внешних трудностей. И она в них отчасти даже нуждается, чтобы мобилизовать поддержку.
Поэтому "черный лебедь" прилетает извне. А поскольку в мире слишком много вождей сейчас, и вожди, чисто по статистическим причинам, если их два десятка, то из них найдется хоть один, который учудит какую-нибудь свою версию "великого похода". Это будет либо Турция, либо Филиппины, либо Белоруссия, либо Марин Ле Пен. Европейские не так страшны. Но я думаю, что могут начаться внешнеполитические кризисные ситуации, может быть, из-за Китая и островов Спратли. А может быть, из-за такого вождя, как господин Лукашенко, который будет лоб в лоб биться с Путиным. Так что, я думаю, что-то произойдет.
Россия будет вынуждена втянуться необязательно в военные, но в конфронтационные отношения с какими-то соседями либо на востоке, либо на западе, просто потому, что таких лихих ребят вокруг стало слишком много. А Путин, как лихой парень, вынужден будет лихо отвечать. И вот эта ситуация, пожалуй, самая опасная.
Внутри не наблюдаю никаких тревог. Притом что инерционный сценарий означает постепенное замыкание России в себе, что вполне хватит лет на 10 жизни. А вот абсолютная беззащитность, непонятность, как реагировать на жесткие действия таких же лихих деятелей из-за рубежа, мне представляется очень опасной. Я всерьез опасаюсь трудностей с Белоруссией. Я думаю, что могут возникнуть трудности в Калининградской области. Я думаю, что проблемы с экономикой вообще на десятом месте. Денег хватит. А толкание локтями или коленками будет усиливаться. Оно-то и покажет не очень большую устойчивость этой модели.
Татьяна Ворожейкина: Мне кажется, самая серьезная ситуация по периметру российской границы – это Турция. Кризис в Турции между исламским авторитаризмом Эрдогана и нарастающим сопротивлением секулярной части населения далек от разрешения. Даже имитация или попытка государственного переворота, которую Эрдоган использовал, не разрешила ситуацию. Это будет нарастать. Это фактически пограничная страна, от которой очень сильно зависит то, что происходит в Сирии, и соответственно, российская роль в Сирии. Я думаю, что в Турции в следующем году случатся какие-то события, которые заденут Российскую Федерацию прямо или косвенно. Я не хочу быть плохим пророком, но, я думаю, то нарастание террористических актов, которое происходит в Турции, может не миновать и нас.
Владимир Гельман: В России, похоже, нет сегодня внутриполитических предпосылок для каких-то радикальных изменений именно в 2017 году. Но любое ухудшение глобальной ситуации – будь то Турция, будь то какие-то другие части света – безусловно, отразится на России в негативную сторону. И действительно, может стать триггером каких-то потрясений внутри страны. Но мне кажется, что если эти потрясения и произойдут, они не произойдут в 2017 году. А то, какие потрясения произойдут в 18-м, я надеюсь, мы обсудим на следующем Гайдаровском форуме. Спасибо!
Михаил Соколов: Остается только подождать, ошибутся ли аналитики как в прошлый раз. И есть вопрос: не окажется ли для России 2017 год действительно 17-м годом?
