Репортажи с московских и питерских антифашистских маршей. Лозунги памяти и борьбы. Современные проблемы антифашистского движения и широкой коалиции с демократическим, антитоталитарным политическим полем. "Наш" ли антифашизм? Уличное насилие, государственная ксенофобия, идеология ненависти.
В студии Надежда Прусенкова, пресс-секретарь "Новой газеты"; Александр Бикбов, социолог; в записи по скайпу и в репортаже с марша – Алексей Гаскаров, политический активист, и Кирилл Медведев, поэт, музыкант, активист Социалистического движения; Олег Журавлев, социолог, политический активист; Борис Кравченко, руководитель Конфедерации профсоюзов.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Полная видеоверсия программы
Елена Фанайлова: Помнить – значит бороться. Мы сегодня посмотрим и репортажи разных лет, и репортажи сегодняшнего дня.
В студии – социолог Александр Бикбов, который прибежал с марша, не дождавшись даже его финала. Ожидаем Надежду Прусенкову, пресс-секретаря "Новой газеты". В записи с марша будет Алексей Гаскаров, политический активист, Кирилл Медведев, Борис Кравченко, руководитель Конфедерации профсоюзов. И видео из Питера у нас появится к концу передачи.
Я предлагаю посмотреть наши репортажи. Мы подготовили небольшой архив. Это марш 2014 года под лозунгом: "Мы все – антифашисты!"
– Все мы – антифашисты! Алерта, алерта, антифашиста!
– Меня зовут Анна Иванова. Я активист Российского социалистического движения – это одна из левых политических организаций. Поскольку это антифашистский марш, то, естественно, здесь собрались в первую очередь левые силы, потому что это марш в память наших товарищей – Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой, которые были убиты фашистами. И соответственно, каждый год 19 января в память о жертвах фашизма мы выходим на этот марш со своими лозунгами, который становится все более актуальным в связи с наступлением, как вы понимаете, полунационалистической, фашистской линии в нашей идеологии.
– Меня зовут Наталья. Это мой гражданский долг – помнить героев, которые боролись за те же идеи, за которые борюсь и я. Так как каждый из нас может в любой момент погибнуть, каждого из нас могут в любой момент посадить в тюрьму. И мы должны держаться вместе.
– А какую организацию вы представляете?
– Я анархо-коммунистка.
– А вас как зовут?
– Меня зовут Ксения.
– Скажите несколько слов о том, почему вы именно решили сегодня прийти.
– Потому что мне небезразлична судьба людей, погибших от рук неонацистов. Я считаю, что это мой долг – выйти на улицу.
– Обстановка в стране поганая. Давиловка идет. Свобода вся давится.
– С чем вы сюда пришли? С какими лозунгами?
– Вы можете здесь прочитать. Мы выступаем за единство всех рабочих, вне зависимости от их национальности, пола или ориентации. Мы считаем, что весь рабочий класс должен быть един и бороться с реальными противниками, кто понижает уровень нашей жизни, кто забирает у нас социальные гарантии – бесплатную медицину, образование. Это они виноваты в падении уровня жизни, а вовсе не мигранты и не геи, которых пытаются выставить виновниками всего.
Елена Фанайлова: Интересно смотреть, как меняется повестка 19 января каждого года. Я прекрасно помню, что примерно в те же дни мы записывали программу с Надей Прусенковой, с Сашей Черкасовым и еще с рядом коллег. И вот тогда Майдан уже идет, но "украинской" темы нет пока вообще. И там была очень активная "мигрантская" тема. Мне казалось, что убийства на национальной почве прекратились, а ребята сказали, что, к сожалению, я неправа. И 2014 год ознаменовался новым подъемом уличного насилия, может быть, не такого безумного, как в 2008-м и 2009 годах. Тем не менее, повестка была такая.
А уже в прошлом году (мы сейчас тоже посмотрим репортаж) с повесткой уже было совсем по-другому. Там уже ЛГБТ очень много, там уже очень много слов о ксенофобии. Был большой "гендерный нерв" в прошлом сезоне. Это я к тому, что скоро мы поговорим о том, какой был главный нерв сегодня.
Давайте посмотрим прошлогодний репортаж.
– Наше имя – Илья Джапаридзе!
– Важно, во-первых, помнить непосредственно, почему здесь все собрались. Потому что это траурный марш, а не протест и не митинг. И важно еще собраться и показать, что мы вместе. Потому что мы понимаем, что политические убийства продолжаются.
– Помним Бориса Немцова!
– Стас и Настя должны были жить!
Николай Гуцков, активист Движения "За права человека": Маркелов – это был человек, который здесь был, безусловно, точен во всех своих проявлениях. И конечно, именно поэтому вот он, наверное, и стал жертвой этих "наших", доморощенных фашистов.
– Фашисты убивают – власти покрывают!
– Да, мы пришли здесь выступить против фашизма, лесбофобии, сексизма, которые тоже являются формой фашизма. И, конечно же, почтить память Анастасии Бабуровой и Станислава Маркелова.
– Руки рабочих разного цвета!
– На антифашистские шествия я хожу каждый год. И я считаю, что, действительно, для всех тех людей, кто считает, что наша страна должна быть свободной, обязательно сюда приходить, потому что это жест памяти тех, кто, собственно, был убит нацистами. И если мы не будем сюда приходить, то это будет повторяться даже чаще, чем сейчас. Поэтому мы здесь.
Елена Фанайлова: Среди актуального содержания прошлого года мы видим, что там есть лозунги памяти Немцова, поскольку речь идет о политическом убийстве. И "перечеркнутый телевизор" – поскольку участники марша протестуют и против "промывания мозгов" последних двух лет, и телевизора – как главного источника зла.
И в прошлом году еще было удивительное событие, когда вся колонна шла по светящемуся инфернальным светом бульвару. Люди делали селфи, запускали какие-то короткие видео. Потому что началась деионизация Москвы, абсолютно чудовищная. И многие участники (я ходила в прошлом году на эту демонстрацию) шли в оторопи и с нервным смехом. Конечно, все скандировали: "Алерта, антифашиста!" – и все было в порядке с этим. Но было еще и такое обстоятельство.
Саша, как на этот раз? Каким образом шли? Собрались в Новопушкинском, как обычно?
Александр Бикбов: Да.
Елена Фанайлова: И пошли по Страстному?
Александр Бикбов: Да, так и есть. Тоннель снова был. Он был даже еще более светящимся, чем в прошлом году.
Елена Фанайлова: А как насчет стражей правопорядка? В прошлом году они были, но как-то осторожненько. Они сначала там только загнали людей в загончик, и жестко смотрели, а потом уже – ничего, не так они часто встречались на пути.
Александр Бикбов: В этом году ситуация, наверное, была похожей. Было заметно некоторое рассогласование. Например, запускать к месту сбора в сквере начали не сразу...
Елена Фанайлова: То есть народ к семи собрался, но еще пришлось стоять и ждать?
Александр Бикбов: Чуть раньше даже, да. Потому что кто-то из полицейских был убежден, что начало шествия в восемь, а не в семь. Соответственно, была некоторая заминка. Но в целом все это удалось решить очень цивильно. Один из заявителей – Лев Пономарев – пообщался с начальником подразделения.
Елена Фанайлова: Лев Александрович – лидер Движения "За права человека".
Александр Бикбов: Полиция сопровождала шествие на всем его протяжении. В какой-то момент произошел инцидент, начала которого я не застал, но видел, что полиция действовала крайне резко, решительно. Они раздвинули железные загородки на одном из фрагментов движения и выхватили, по крайней мере, трех человек из шествия, не объяснив, в чем дело, какова была мотивация. Тут же их поместили в автозак.
Елена Фанайлова: Следим за сайтом "ОВД-Инфо", получается. Мы не знаем, сколько людей задержано и отпущены ли те, кто был задержан на ваших глазах.
Александр Бикбов: К тому моменту совершенно ничего не было понятно. Будем следить.
Елена Фанайлова: Давайте посмотрим репортаж наших коллег с начала актуального митинга – то, что происходило буквально полтора часа назад.
Алексей Гаскаров, политический активист: Причины, которые привели к трагическим событиям в то время, с моей точки зрения, не исчезли. То есть по-прежнему у нас осталась в государстве некая политика разделения людей на разные группы, какие-то ксенофобские настроения, агрессивная пропаганда на фоне разных внешнеполитических проблем. Поэтому, конечно, важно хотя бы раз в год нормальным людям собираться и напоминать о том, что это есть, о том, что пока будет проводиться политика ненависти, будут появляться люди, которые, вполне вероятно, начнут действовать, как это было в случае Стаса и Насти. Тогда это были нацисты, а сейчас куча разных других групп есть. И вот те, которые Немцова убили, например, в том числе, подходят под это определение. Поэтому важно объединяться всем людям, которые хотят какого-то другого будущего, в котором есть место для разных точек зрения, в котором общество не разделено, а объединено, консолидировано с учетом того, что точки зрения разные, и мнение меньшинства тоже учитывается. То есть общество, в котором есть политические свободы и вообще есть политика. И об этом – сегодняшнее мероприятие.
Основной лозунг – "Помнить – значит бороться". Это значит, что не просто каждый год мы собираемся потому, что это некое памятное мероприятие. Нет! Я знал Стаса и знал Настю. И для них тоже было бы важно, если бы мы все-таки не забывали о текущей повестке и по мере наших сил пытались общество подвигать в сторону большей свободы и демократии. В общем-то, этим мы и занимаемся.
Илья Фальковский, литератор, художник: Тут есть и личный аспект. Я был знаком со Станиславом и с Настей. Что касается Станислава, то это был, наверное, уникальный случай, когда такому адвокату всегда можно было позвонить – и он всегда помогал. Я и на своем личном опыте с этим сталкивался. У нас были какие-то сложности: я занимался художественной деятельностью, и тогда были претензии со стороны правоохранительных органов к нашему творчеству. И вот можно было всегда позвонить Станиславу – и он помогал советом, что нужно сделать, куда пойти, и абсолютно бескорыстно. И это было возможно сделать в любой момент. И таких адвокатов, на мой взгляд, сейчас больше нет.
Это неслучайное было тогда событие. Довольно сильно было нацистское подполье, которое убивало людей. Начиналось все это с убийства мигрантов, потом они перешли выше – убили судью Чувашова и расстреляли Станислава и Настю. Сейчас в какой-то мере это подполье разгромлено, может быть, они перешли в какой-то мере грань, и за них все-таки рано или поздно надо было взяться. Но нет никаких гарантий, что это не продлится дальше. Известно, что нацистский террор в России существовал, и даже загнанный в подполье, он продолжает существовать. Поэтому мне кажется, что такие события, как сегодня, очень важны и должны происходить и в будущем, чтобы показывать, что есть какие-то силы, которые негативно реагируют на существование нацизма в нашей стране.
– Работа – для всех! Медицина – для всех! Образование – для всех!
Лев Пономарев, исполнительный директор Движения "За права человека": Произошло семь лет назад политическое убийство. Поэтому, конечно, мы помним, не забываем. И обвиняем власть, потому что мы знаем, что у нас есть за что обвинять власть. Она виновата была в том, что убили Станислава Маркелова. Как потом выяснилось, эти нацисты, которые убили Маркелова и Бабурову, были косвенно связаны с администрацией президента. И они знали и надеялись, что, может быть, им ничего за это не будет. И сейчас это актуально.
Плакат, который мы несем, направлен против разжигания ненависти на Российском государственном телевидении. К сожалению, все это очень актуально до сих пор, потому что государственное разжигание ненависти может приводить к новым политическим убийствам и насилию.
– Стас и Настя должны были жить! Нет – фашизму всех мастей, от подворотен до властей!
Елена Фанайлова: Мы слышим классические лозунги для этого шествия.
Саша, с какой поры вы сочувствуете антифашистскому движению? На каких митингах вы были? И как вы вообще в этой истории, так сказать, каким-то душевным образом оказались?
Александр Бикбов: В митингах и в шествиях 19 января я участвую с самого начала – с памяти о том трагическом дне, когда были убиты Станислав Маркелов и Анастасия Бабурова.
Со Станиславом я был знаком, мы приглашали друг друга на научные и активистские мероприятия, которые всегда так или иначе, в моем случае, были связаны с попыткой осмыслить ситуацию активизма, движения вокруг тюрем. Он выступал в 2006 году на франко-российской конференции, которую я организовывал, о движении вокруг тюрем. И с того времени мы поддерживали контакт. Поэтому для меня, конечно, известие о его убийстве было очень серьезным ударом.
Что касается антифашистской повестки, то уже в середине 2000-х было понятно, что ее имеет смысл более активно предлагать и продвигать в публичном пространстве. Потому что как уличный фашизм, уличный неонацизм, нападения, убийства становились все более видимой, все более осязаемой частью нашей жизни, так и медленная, поначалу достаточно робкая, тем не менее, весьма заметная неотрадиционализация публичного порядка, достаточно успешные попытки моральных активистов разных мастей проникнуть во властные структуры, тоже обращали на себя внимание. То есть некая угроза фашизации публичного порядка с середины 2000-х была весьма осязаемой.
Елена Фанайлова: На связи с нами по Skype социолог Олег Журавлев. Олега я тоже хочу спросить о том, что он сегодня увидел на шествии.
Олег Журавлев: Сегодня было, мне кажется, довольно малочисленно, зато бодро. По крайней мере, радует, что люди до сих пор выходят. В совершенно новых условиях, в которых сегодня существует антифашистское движение и национализм. Я думаю, что больше будет понятно по тому резонансу, по тому, что мы увидим уже после акции.
Елена Фанайлова: Что касается взаимодействия сотрудников правоохранительных органов и участников шествия. Саша упомянул, что на его глазах задержали троих людей. Что вы видели?
Олег Журавлев: Я видел буквально 15 минут назад, как какой-то храбрый одиночка-националист запрыгнул в толпу и вырвал из рук активистов радужный плакат. После этого его задержали полицейские. А до этого на моих глазах кого-то "повинтили", но я не понял почему.
Елена Фанайлова: Насчет внимания людей, которые настроены гомофобным образом, – это все мы наблюдаем с 2015 года. Нам остается только следить, видимо, за сайтом "ОВД-Инфо", который быстрее всех публикует информацию о том, что происходит с задержанными на митингах.
Олег, а если говорить о вашем представлении задач левого движения. С какими же актуальными лозунгами, помимо "Помнить – значит бороться", люди пошли на митинг, на шествие? Что актуально сейчас для антифашистов и для широкой коалиции вокруг антифашистского движения?
Олег Журавлев: Мне трудно говорить о каких-то политических рецептах, о том, что нужно делать. Но я думаю, что в первую очередь нужно понимать, что очень сильно изменился контекст, в котором существует как антифашистское движение, так и национализм. Если раньше национализм был уличным, агрессивным – это были нападения и убийства, то после того, как многих посадили, и государство национализм приструнило, сейчас мы видим новый взлет с началом Русского мира и действий в Украине. Теперь национализм государственный. Люди из так называемого российского "Антимайдана" нападают на акции.
С другой стороны, антифашистская идеология стала во многом государственной. Многие говорят, что государство подменило антифашизм в своих действиях на Донбассе фашизмом. Но на самом деле государство просто довольно успешно апеллировало к реальным антифашистским настроениям и российских граждан, и тех, кто живет на Донбассе. То есть они – и антифашисты, и националисты, и русские патриоты одновременно. Вот в этом плане нам нужно у власти учиться выводить антифашистскую тематику на какие-то широкие аудитории и сопрягать с более широкими настроениями.
Елена Фанайлова: К нам присоединилась Надежда Прусенкова.
Надя, ваши последние впечатления, как шествие прошло?
Надежда Прусенкова: Конечно, не обошлось без задержанных.
Елена Фанайлова: А сколько?
Надежда Прусенкова: Семь человек.
Елена Фанайлова: Мы пока пятерых насчитали общими силами.
Надежда Прусенкова: Я думаю, что фактически пять, потому что двое с одним за компанию пошли.
Елена Фанайлова: А это задержанные с какой стороны? Со стороны антифашистов или со стороны провокаторов?
Надежда Прусенкова: Насколько я понимаю, все-таки это участники. Как минимум, двоих задержали за маски на лице.
Елена Фанайлова: Файеров не было?
Надежда Прусенкова: Не было. Причем в первый раз я видела, что омоновец, который задерживал человека, уговаривал его снять маску: "Сними – и я не буду тебя задерживать". Но это был принципиальный молодой человек, он сказал: "Нет!"
И второго задерживали – это что я видела лично, – потому что у него тоже было закрыто лицо. Я надеюсь, дело только в этом.
Провокаций, к счастью, не было. И мое ощущение – ну, может быть, потому что я только что оттуда: мне кажется, что в этом году было очень доброжелательно и бесконфликтно. Потому что в прошлые годы были какие-то конкурирующие пикеты, все спорили, кто с кем будет идти.
Елена Фанайлова: И чья повестка важнее – самое главное.
Надежда Прусенкова: А здесь были совершенно разные лозунги, совершенно разные люди. И я встретила в толпе идущих Дмитрия Энтео, который до этого на всех прыгал и пытался бить.
Елена Фанайлова: Ничего себе! Это буквально байкер Хирург на Гайдаровском форуме.
Надежда Прусенкова: Я думаю, что, наверное, у него были проблемы с опознаванием тех, на кого он хотел напасть. Поэтому он совершенно мирно шел в компании Маши Алехиной. И дошли прямо до Пречистенки. Хотя на входе, насколько я знаю, ему сказали: "Вы являетесь нежелательным лицом. Организаторы попросили вас не пускать". Но он был не агрессивен, не активен, и как рядовой гражданин и участник... я не знаю, кричал ли он какие-нибудь кричалки антифашистские или нет. Но сам факт, что наконец эта акция стала объединяющей даже для таких, казалось бы, необъединяемых людей...
Елена Фанайлова: То есть это разрыв шаблона, что называется.
Надежда Прусенкова: И тот факт, что никаких провокаций, никаких стычек, никаких драк, никакого насилия и никакой ненависти, против которой, в том числе, это шествие проводится, ничего такого не было, – мне кажется, это большое дело.
Елена Фанайлова: Очень интересно.
В записи у нас Борис Кравченко, руководитель Конфедерации профсоюзов. По репортажам, которые мы посмотрели, мы видели, что одна из активных частей этого шествия всегда – это люди, связанные с профсоюзным движением.
Борис Кравченко: У нас нет никаких специальных лозунгов. Мы поднимаем наши знамена на антифашистском шествии памяти Маркелова и Бабуровой.
Мы в этом году призывали активистов Конфедерации и отраслевых организаций поддержать это шествие по разным причинам. Во-первых, потому что Стас Маркелов не посторонний для нас человек. Он участник многих инициатив по созданию независимых профсоюзов, независимых социалистических организаций. Мы много общались. И незадолго до своей трагической гибели он был в Конфедерации, мы долго обсуждали наши совместные действия по защите прав больших групп наемных работников. Восемь лет назад для нас это была серьезная личная потеря. Поэтому в этом году, оценивая рост ксенофобии, правого экстремизма на фоне растущей бедности, мы призвали наши организации поддержать антифашистское шествие.
Перед профсоюзами стоит задача сохранения того уровня социальных гарантий, которые сейчас подвергаются ревизии со стороны государства. Государство стремится отказаться от большого количества своих социальных обязательств, серьезно сократить бюджетные траты на "социалку". Мы наблюдаем наступление на права наемных работников. Мы долгие месяцы уже не можем согласовать большинство акций протеста в Москве и крупных областных центрах, посвященных социальным и трудовым проблемам, вопросам справедливости, используемых для давления на работодателей в ходе коллективных действий. Мы также ущемлены в нашем праве использовать забастовку для разрешения социально-трудовых конфликтов. И у нас есть серьезные вопросы по возможности создания, легализации и развития независимых профсоюзов как на предприятиях, так и в регионах Российской Федерации. Задач очень много, их становится все больше и больше.
Елена Фанайлова: Вот люди с такими лозунгами и идеями выходили.
Я хочу вернуться к финалу выступления Олега Журавлева, когда он сказал об изменившемся контексте. Я каждый год слежу за шествием, и сама почти всегда принимаю в нем участие. Вы, Надя, были несколько раз участником программ, которые мы по этому поводу делали. И я вижу, как меняется повестка. И я вспоминала, как в 2014 году мы с вами собирались и говорили о новом всплеске антимигрантских и ксенофобных настроений. Уже началась Украина, но пока еще актуализации украинского поля в антифашистском смысле не было.
Олег сейчас нам говорит о том, что государство удачно апроприировало антифашистскую повестку в России и в восточных регионах Украины. Я бы хотела с этим поспорить. Мне кажется, государство просто отличным образом проспекулировало на паттерне под названием "фашизм", который существует у многих людей в связи с культурными образами Великой Отечественной войны и тем, что Советский Союз победил нацизм.
Что вы скажете на это?
Александр Бикбов: Я скажу, что с 60-х годов фашизм является самым распространенным политическим ругательством.
Елена Фанайлова: Клише, да.
Александр Бикбов: Его используют самые разные стороны для обоснования собственной повестки. И с этой точки зрения, мне кажется, гораздо более важно – это то, что в повестке шествия 19 января в этом году появляются очень отчетливые социальные мотивы. Я не знаю, насколько внимательно те, кто приходит на шествие, читают призыв, но можно заметить, что призыв от года к году меняется достаточно серьезно.
И в этом году там есть, наверное, три основных пункта. Во-первых, против национал-консерватизма, в том числе официального, который сегодня становится частью государственной идеологии. Во-вторых, попытка обратить внимание на то, что консервативные круги, из которых выходят уличные бойцы, они не только не прекратили воспроизводиться, но и получили некоторые преференции, не государственные, но которые поставляют кадры, идеологов, превращающихся из маргиналов едва ли не в ключевых публицистов и так далее.
Елена Фанайлова: Тесак (Максим Марцинкевич) вел какую-то программу, как я недавно с удивлением узнала.
Александр Бикбов: Совершенно верно. И он – не единственная иллюстрация такого перехода.
И наконец, что не менее важно, мне представляется, есть очень важная часть, связанная не столько с прошлым, не столько с памятью, с мемориальной задачей шествия, сколько с будущим. А именно – каким будет наше общество через 20 лет в ситуации очень резкого и очень болезненного сокращения расходов на образование, сокращение медицинских учреждений и корпуса профессионалов, с переводом общественного доступа к социальному сектору – медицине, образованию и культуре – в сферу частных, оплачиваемых услуг. Если в этом не видеть некоторый шаг к потенциальной угрозе фашизации общества, наверное, впоследствии приходится иметь дело с гораздо большим числом нерешенных проблем, начиная со спонтанной – по американскому образцу – фашизации социальных низов, заканчивая вполне откровенной манипуляцией – выдачей лицензий на ненаказуемую деятельность самых разных ультраправых групп, к которым, скажем так, "тайное правительство"...
Елена Фанайлова: Да, определенные структуры.
Александр Бикбов: ...администрация президента или ее часть обращаются время от времени.
Елена Фанайлова: Правые сейчас в довольно напряженном состоянии в смысле того, что власть их гасит. Демушкин под следствием, Белов (Поткин) под следствием. Это лидеры известных националистических организаций. Они становятся, в том числе, политзаключенными в правозащитном смысле слова. Мы сейчас не говорим о взглядах, которые нам лично могут быть неприятны. Но мы понимаем, что государство их наказывает за их взгляды, а не за совершенные реальные преступления. Действительно ли на этом фоне актуально продолжать беспокоиться о том, что правый консерватизм по-прежнему является предметом настороженного внимания людей, которые далеки от него и придерживаются других взглядов?
Надежда Прусенкова: Конечно, мы говорим о том, что каждый год меняется повестка. И мы акцентируем все время на каких-то разных проблемах. Но в целом одна мысль остается неизменной вот уже восемь лет. Во-первых, власти допустили, чтобы сложилась такая ситуация, чтобы разгул националистического террора достиг таких возможностей, что они убивают людей в центре Москвы, ничего не боясь, не пугаясь. Но как власть это допустила, так и дальше эта проблема продолжает существовать, приобретая более уродливые формы. То есть эскалация насилия, скажем, уличная война, – наверное, сейчас она если не закончена, то приостановлена.
Елена Фанайлова: И я даже догадываюсь, почему. Потому что наиболее активные бойцы – на востоке Украины. Это ни для кого не секрет.
Надежда Прусенкова: Есть две причины. С одной стороны, их всех, наконец, пересажали. Но это внешняя, показательная часть. И новые политзаключенные из числа правых – это продолжение демонстрации того, что власть все-таки контролирует эту историю. Я полагаю, что всплеск насилия конца 2010-х годов – это были как раз те правые, которые вышли из-под контроля, которыми нельзя уже было управлять. Это был уже неуправляемый национализм, живой нацизм. И вот чтобы продемонстрировать, что все-таки все там получили по голове, шапки полетели, действительно, крупнейшие нацистские банды были разгромлены и посажены. Что дело, безусловно, благое, но надо было делать это раньше.
Елена Фанайлова: То есть вы говорите о том, что продолжается использование правых втемную, по сути дела, какими-то государственными структурами?
Надежда Прусенкова: Они ровно так же интегрируются в сегодняшнюю повестку. То есть те же самые безумные "НОДовцы" не называют себя ультраправыми. Слово "патриот" – сейчас вполне почтенное слово.
Елена Фанайлова: В контексте Русского мира, о котором Олег упомянул, да.
Надежда Прусенкова: И многие из тех, кто бегал в ботинках с белыми шнурками, сейчас они носят лакированные ботинки и становятся чиновниками. Вроде калининградского свежеиспеченного губернатора, который спокойно гулял с нацистскими нашивками...
Елена Фанайлова: А потом говорил: "Я не понимаю, что это такое? Мне это ребята подарили".
Надежда Прусенкова: Конечно, все это курам на смех.
Дело в том, что они интегрируются в сегодняшнюю власть. Они вполне конъюнктурные ребята. И просто под другим видом они занимаются ровно тем же самым. И поголовная милитаризация нашей страны идет туда же. И ситуация с Украиной... Вот я не знаю, как сегодня прошло в Киеве шествие. Например, в прошлом году антифашистское шествие благополучно было разогнано нацистами.
Елена Фанайлова: Прямо-таки?
Надежда Прусенкова: Да. Причем возглавлял это все человек, который раньше жил в Москве, – Роман Железнов (по кличке Зухель), который сейчас является одним из участников батальона "Азов". Это довольно известный в Украине персонаж. Он и не скрывал этого, что он призывал разогнать...
Елена Фанайлова: Это еще одна парадоксальная история про то, как ультраправые поехали в Украину и стали поступать в батальон "Азов". И есть такие версии, что это гораздо более сложно устроенная игра спецслужб, чем прямое их желание туда отправиться.
Надежда Прусенкова: Украина, конечно, внесла большой раскол в ряды всех – и правых, и левых, и антифашистов. И это большой когнитивный диссонанс. Наши власти заявляли, что Украина – фашистская хунта, "Правый сектор" и все дела. Соответственно, те, против кого они воюют, – это антифашисты.
Елена Фанайлова: Произошла феерическая подмена.
Надежда Прусенкова: В рядах сепаратистов – люди, забитые свастиками просто с ног до головы, и вроде как они антифашисты, но с фашистскими флагами, и непонятно, кто они. И это очень долго придется разгребать. И я думаю, тот факт, что все-таки не так много народа, как хотелось бы, участвуют, в том числе, в сегодняшнем шествии и вообще в таких акциях, потому что эти дефиниции сейчас размылись совершенно.
Елена Фанайлова: И требуют очень большой умственной дисциплины, кстати, для того, чтобы понимать, когда ты говоришь слово "фашист", "националист" или "антифашист", что это означает на самом деле.
Перед шествием мы записали Кирилла Медведева. Это историческая часть об антифашизме, как субкультурном явлении "нулевых" годов, и о том, как дальше все это развивалось.
Кирилл Медведев, поэт, политический активист: Антифашизм как субкультура возник в середине 2000-х. И Маркелов был одним из авторитетов, что ли, в каком-то смысле одним из идеологов этого движения. В статье "Красная книга антифа" он пишет о том, что антифашисты являются единственно здоровым на тот момент движением в России. Он там раздает, что называется, всем сестрам по серьгам. Он ругает там и либералов, сталинистов, нацболов. И считает, что отсутствие позитивной программы у антифа, отсутствие структуры – в этом и состоит сила.
Но в итоге, как мы знаем, нацисты оказались в чем-то более проницательными. Известны признания организаторов убийств, что они прекрасно понимали ставку, они понимали, зачем надо убивать идейных лидеров антифа, понимали, что борьба идет за неблагополучную молодежь, которой очень много, и которая если начинает политизироваться, то в итоге выбирает между двумя вещами: антифашизм и неонацизм.
Елена Фанайлова: Вот такой радикальный финал в выступлении Кирилла. Это довольно известная, насколько я понимаю, политологическая теория, она поддерживается многими левыми теоретиками, о том, что у человечества только два пути – либо капитализм, который неизбежно уйдет в правую сторону, либо неонацизм.
У нас нашелся в архиве видеофрагмент с живым Стасом Маркеловым. Это фрагмент с пикета в защиту антифа Олесинова в 2008-м. Стас его защищал потому, что его пытались второй раз судить по "уголовке" за драку. Первый раз было заведено административное дело. В общем, ужесточали ему наказание. И вот пикет в его защиту и комментарий Станислава Маркелова.
Станислав Маркелов, адвокат: Самое удивительное в том, что во всех основных документах, которые уже были высвечены на открытом заседании суда по мере пресечения, поэтому я могу о них говорить, – это постановление о привлечении в качестве обвиняемого и постановление о ходатайстве в выборе меры пресечения в виде содержания под стражей, то есть ареста. Там четко указано в качестве первого основания именно то, что Олесинов является руководителем неформального объединения "Антифа". Это главный и первый принцип, главное и первое основание для того, чтобы, во-первых, привлекать его к ответственности, а во-вторых, арестовывать. Иначе бы никто бы не приводил это в качестве основного пункта, почему нужно этого человека арестовывать и почему его потом нужно содержать под стражей.
Также указано, что движение "Антифа" является противоправным. Хотя, насколько я знаю, никаких решений судов не было. И почему правоохранительные органы сделали такой вывод, мне неясно. Из этого следует только один вывод, что Олесинова преследуют именно за участие в этом неформальном объединении, а уж никак не за то, что он когда-то в августе совершил какую-то обоюдную драку с охранником клуба.
Елена Фанайлова: Прекрасно, что хоть какая-то хроника остается, и можно ее посмотреть.
Есть запись нашего разговора с Лешей Гаскаровым буквально за два часа до митинга. Мы говорили о современных задачах и антифа, и левых, и широкой демократической коалиции.
Алексей Гаскаров: Сейчас существование антифашистского движения, может быть, менее актуально, потому что в те времена у нас была основная задача противодействовать расистскому насилию, которое было на улицах. И я думаю, что нам как раз более или менее к 2010-2011 годам удалось ситуацию сильно переломить. А повлиять на политику государства, которое, конечно, создает почву для появления разных групп радикальной направленности, антифашистское движение не может. То есть правильнее говорить не про задачи антифашистского движения, а про необходимость проведения некоторых общественных реформ. И это уже не вопрос только антифашистов.
В принципе, эта акция позиционируется, может быть, как антифашистская, но мы стараемся взаимодействовать с массой разных других групп – и либеральных, и левых. То есть со всеми теми, кто хочет добиться в России каких-то перемен, конечно, в сторону демократии, возвращения в Россию политики как таковой, политических свобод, реальной конкуренции. И основная цель – вернуть возможность людям влиять на принятие решений в этой стране, которые их непосредственно касаются. Потому что по-другому сложно изменить то, что сейчас происходит. Мы не можем путем каких-то попыток постоянно призывать власти измениться, если мы видим, что это происходит уже длительное время. И для нас основная задача сейчас в этом – добиться каких-то политических перемен, вернуть страну на путь демократии. И эта задача выходит за рамки чисто антифашистского дискурса.
Елена Фанайлова: Широкий спектр вопросов, мне кажется, предлагает Леша. Как мы можем себе это представить? Я всякий раз нахожусь в умственном тупике, когда товарищи дискутируют про общественные реформы. Как это может быть? Саша, у вас есть какие-нибудь идеи?
Александр Бикбов: Есть. Лена, вы упомянули о том, как движение меняется с годами. На деле то, что Надя назвала сегодня спокойной обстановкой, я бы соотнес с тем, что само движение становится более зрелым и в неком смысле взрослеет. Сегодня никуда не исчезли те элементы повестки, которые были актуальны в 2008-м, в 2010-м, в 2014 годах. Это можно было увидеть и по лозунгам, и по разговорам, и по интервью с участниками. Многие из них сегодня включены в какие-то сферы профессиональной жизни. Кто-то пытается воздействовать на публичную повестку, работая журналистом или через социальные сети.
То есть, вероятно, стоит подвопрос – не только события прошлого, не только то, что произошло в тот трагический день, и контекст, который привел к этим трагическим событиям, к этим выстрелам. Все-таки все чаще люди, с которыми имеет смысл обсуждать антифашистскую повестку, левую повестку, социальную повестку, задают вопрос о будущем, о том, как оно будет устроено. И понимание того, что, например, лишение сегодня людей доступа к медицине – это уже свое рода фашизация, это то, что может либо привести, либо почти наверняка приведет к различного рода эксцессам крайне правого сознания, к формированию новых групп исключенных, к социальному расизму, становится все более и более очевидным. И это понимание того, что нам нужно добавить к пониманию фашизма и антифашизма как уличных феноменов, представление о феноменах структурных, о том, что имеет связь с институтами. Это уже первый шаг к формированию какой-то контрвласти.
И сегодня на шествии было довольно важно видеть, с одной стороны, огромное число молодых людей, которые принимали участие в шествиях предыдущих лет. С другой стороны, видимо, люди старше 50, которых было очень немного, не почувствовали, что этот призыв или это событие обращено к ним, что это их пространство. И значит, нужна работа, в том числе, по межпоколенческому диалогу. Я это так себе представляю.
Елена Фанайлова: Олег, как вы себе представляете общественные реформы, к которым призывает Леша Гаскаров?
Олег Журавлев: Вы сказали, что власть использует националистов втемную. А втемную их можно использовать до поры до времени. Мы видим, что и в Украине, например, довольно слабое государство, которое не способно проводить эффективные социальные реформы, обращается как бы к правому гражданскому обществу, потому что оно не может решать вопрос лояльности самостоятельно. То же самое мы в каком-то смысле видим и в России. Когда у государства нет денег на покупку лояльности, оно использует довольно примитивные идеологии.
Кстати, невозможно использовать националистов втемную. Это всегда некоторое партнерство. Это частно-государственное партнерство. Мы это видели и в случае с Бородаем в Донбассе, и в случае с ЧВК. И в этом смысле сейчас единственный ответ против фашизации, которая является результатом национального консерватизма, – это какие-то требования социального характера. Это те социальные требования, которые государство не может удовлетворить, и именно поэтому обращается к своим партнерам с правого фланга, которых оно сейчас держит под контролем, а потом держать под контролем уже не сможет. Так или иначе, отношения между ними носят договорной характер, характер сделки.
Елена Фанайлова: Я предлагаю посмотреть репортаж, который только что пришел из Петербурга, о несанкционированном марше антифашистов от Невского проспекта до Марсова поля.
Владимир Плотников, антифашист, член Российского социалистического движения: Мы подали заявку на проведение митинга на Марсовом поле. Но власти Санкт-Петербурга не согласовали наше мероприятие. И наверное, к сожалению, мы проводим его в несанкционированном, в "нелегальном" формате.
Наше мероприятие, так сказать, надпартийное, надорганизационное. Мы зовем в нем участвовать всех людей демократических, интернационалистических, прогрессивных взглядов, конечно, левых взглядов. Но мы видим эту дату, скорее, как памятную, а не как повод для самопиара.
Конечно же, мы выходим под лозунгом "Нет – фашизму, нет – войне!", поскольку сегодня мы видим, что под лозунгами, на волне национал-патриотических настроений опять начинаются войны. В первую очередь это военная авантюра в Сирии, которая сейчас полным ходом идет. Как мы помним, Стас Маркелов и Анастасия Бабурова были убиты неонацистами именно потому, что они участвовали в расследовании военных преступлений на Кавказе. И к большому несчастью, эта тема опять актуальна.
И мы сегодня выходим не для того, чтобы объявить траур, а мы еще раз хотим сказать, что мы есть, мы – антифашисты и интернационалисты – готовы выходить, готовы бороться, готовы объединяться. И к сожалению, для Санкт-Петербурга эта дата тоже является во многом значимой. Потому что, к огромному несчастью, Петербург является одним из поставщиков кадров для праворадикальных группировок, для реакционных деятелей, таких как Виталий Милонов, например, православное казачество и другие группы, которые еще несколько лет назад, когда Маркелов и Бабурова еще были живы, были маргиналами, а сегодня они используются властью, и фактически они приобрели официальный статус. Мы выходим для того, чтобы заявить, что мы готовы бороться с этим.
