Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Титулованный у меня сегодня гость, впервые – Герой Социалистического Труда, ударник коммунистического труда, делегат двух последних съездов КПСС, народный депутат СССР и РСФСР, депутат Госдумы первых трех созывов, министр, правда, без портфеля, в одном из ельцинских правительств, Николай Ильич Травкин.
Правильно все перечислил?
Николай Травкин: Ну, не все, но все то, что перечислил, правильно.
Леонид Велехов: Все не перечислишь – не хватит передачи.
(Видеосюжет о Николае Травкине. Закадровый текст:
Николай Ильич Травкин – личность настолько колоритная и самобытная, что, когда он впервые стал широко известен, то казался ожившим персонажем какой-нибудь производственной, как тогда называли этот жанр, пьесы Александра Гельмана, вроде "Протокола одного заседания" или "Обратной связи". На самом деле, все наоборот. Это писатели, такие, как Гельман, искали и находили в реальной действительности не липовых "передовиков производства", а людей, которые действительно хотели это производство и жизнь рабочих сделать лучше, изобретали для этого свои новаторские методы, не боялись вступать в конфликты с начальством и в конечном счете чаще проигрывали, но иногда и побеждали.
К числу таких героев своего времени относится и Николай Травкин, которому еще и сильно повезло, что на пике его жизненной активности в Кремль пришел Горбачев. При Горбачеве он стал Героем Социалистического Труда, всесоюзного значения "маяком", а потом и пошел в политику, когда Горбачев людям вроде Травкина путь в эту политику открыл, придумав съезды народных депутатов и разрешив свободные выборы. Травкин и здесь оказался человеком бескомпромиссным, очень скоро перешел в оппозицию к горбачевской линии на спасение КПСС, стал одним из лидеров знаменитой Межрегиональной депутатской группы. Впрочем, о своем жизненном пути он и сам расскажет в нашей программе.
А нам остается только пожалеть, что сегодня Николай Ильич Травкин, как и некоторые другие "прорабы перестройки" и лидеры демократического движения конца 80-х – начала 90-х, которые не захотели поступиться принципами и прислуживать нынешней власти, не у дел. Он в оппозиции. Причем в оппозиции и к власти, и к оппозиции. Одним словом, хотя и не на виду, но остается человеком независимым, мыслящим самостоятельно и дорожащим своей репутацией).
Студия
Леонид Велехов: Вы звезду Героя надеваете иногда? Или уже убрали как реликвию?
Николай Травкин: Я же не живу в общественно-политических мероприятиях представительских. А в таком случае, куда ее надевать? Некуда надевать, скажем так.
Леонид Велехов: Но все равно публичным человеком вы остаетесь. И я думаю, что Герой Соцтруда – это вы уже последний из могикан на виду существующих людей.
Николай Травкин: Я к этой награде никогда не относился как к подарку или к чему-то, что вот по блату я получил.
Леонид Велехов: Об этом я и хотела напомнить, что она вам досталась не за какую-то показуху, а за реальные дела.
Николай Травкин: До этой вершины я сам дошел, сам дополз, начиная от каменщика, бригадира и т. д. Поэтому здесь мне смущаться нечего.
Леонид Велехов: Абсолютно! Я наоборот считаю, что у вас такой орден – редкость. Он всегда был значимым.
Николай Травкин: Редкость, когда нет не только Социалистического Труда, а нет рабочего класса.
Леонид Велехов: Но герой-то есть!
Николай Травкин: Я не понимаю, по какому принципу сегодня героев дают. Раз в год ищут рабочего, ищут врача, милиционера. И он присваивает по звезде. А каким образом этот отбор ведется? Допустим, с Норильского комбината рабочему какому-то дали Героя труда. Государство же не может знать, как он работает, а награждают. Значит, это Потанин представил его?
Леонид Велехов: Разнарядочка какая-то.
Николай Травкин: А Потанин чем руководствовался тогда? (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Давайте напомним, за что вы Героя получили. Вот этот ваш знаменитый бригадный подряд, коллективный подряд – это вы сами из головы, с чистого листа придумали? Или был какой-то прообраз такой?
Николай Травкин: Не прообраз. Никаких придумок не было. Это сама жизнь вывела. Я занимался рабочей профессией сразу после армии. У меня была профессия каменщика. И после армии я добавлял – сварщик, монтажник и т. д. и т. д. Но у меня было незаконченное высшее образование – физико-математический факультет Педагогического института. И я в школе поработал год. И ушел добровольцем в армию, чтобы прекратить вот эту...
Леонид Велехов: Добровольцем даже?!
Николай Травкин: Да. Последний курс заканчивал. В армию не берут с последнего курса. Каким образом прервать эту педагогическую деятельность? В армию уйти. Поэтому, когда я вернулся на стройки, это было серьезное образование для рабочего. Я мог разобраться в нарядах – обманывает мастер или не обманывает, закрывая наряды. Может быть, мы в день заработали не по 6 руб., а по 8?! Для меня это было легко. Я быстро влез во все эти сметные дела, наряды составить. Дальше строили сложную станцию. Арматурные каркасы. Нет арматуры. 20-й – будешь сидеть, но есть 18-е. Надо шаг изменить – не через 20 см (она же потоньше), а может быть через 22 ее запустить, расчеты какие-то сделать. Моих знаний математики хватало, чтобы это сделать. Если в соседней бригаде сидели и ждали пока подвезут 20-ю арматуру, я легко заменял это на другую. И мы продолжали работать. Но как плотнее занять эти восемь рабочих часов хватало и грамотности, и сообразиловки. Чтобы тебя не обсчитали – хватало. А дальше никто же не работал за Почетную грамоту. Это в песнях только оставалось, что мы "за запахом тайги". За запахом тайги никто уже не ездил. Все работали за деньги. И всем хотелось заработать больше. А каким образом можно больше заработать? Если взять организацию самого рабочего дня, себя и бригады в свои руки. И самому подсчитать, что ты сделал. Вот, откуда все шло. Желание заработать приличные деньги. Желание содержать на более достойном уровне семьи.
Леонид Велехов: Вся система вами была разработана?
Николай Травкин: Ну, как разработана?! Это на поверхности лежало. Чтобы стимулировать каждого зарабатывать, он должен понимать, за что тут платят, за что наказывают. Конечно, индивидуально я не мог это принять. Я бы столько врагов нажил. Меня бы кирпичом через неделю хлопнул тот, кого лишили. Избирался совет бригады – представитель от звена штукатуров, от моляров, от плотников, от каменщиков, от монтажников. Совет бригады заседал пару раз в месяц. В бытовке садились и подводили итоги. Вот что заработано. Это смета. Это госрасценки. Тут мы ничего не можем, но разделить мы можем. Можем инженеру какому-то больше дать, а какому-то меньше. Тариф переставал существовать.
Леонид Велехов: Такой гипотетический, но общий вопрос. Вот если бы таким инициативам, таким людям как вы, дали бы тотально "зеленую" улицу. Система устояла, выжила бы, оказалась бы жизнеспособной?
Николай Травкин: Нет, эта система не могла выжить. Она, благодаря таким вещам, могла бы трансформироваться. Но для этого нужен был совершенно другой взгляд на мир, на жизнь, на экономику самой верхушки. Почему? Потому что на уровне бригады – молодцы, ребята, вот вам награда. Выходишь за уровень бригады, ты уже субподрядными организациями… А что такое, мне не поставили вовремя цемент, кирпич или сборные конструкции. Я же еду скандалить. А скандалить-то едет не просто никому не известный бригадир Николай Травкин, а едет человек, уже известный на всю страну. Конечно, начальник главка звонит снабженцам: "Срочно разверните ему конструкции на три дома!" Они: "Как разверни?! У нас встанет в Наро-Фоминске стройка!" – "Разверни, потому что он в обком пойдет!" (Смех в студии.) Плановая-то система оставалась. Все расписано. И если где-то получался прорыв производительности труда, то, чтобы обеспечить работой, ресурсами, нужно где-то забрать. Потому что все расписано.
Леонид Велехов: Да, и еще больше обнаруживалась уродливость системы.
Николай Травкин: Совершенно верно. Плановая экономика уже не давала этому развиваться. Мы могли существовать, но широко это не могло пойти. А второе – сама командная система. Как это?! Сказали, что есть тариф, есть разряд по нему и платить. Что там умные нашлись – по 700 руб. в Московской области?! Они что, севера осваивают, или они там топчут тайгу и нефть ищут? Что это такое – 150 км от Москвы?! Кто это? Нет, это не наш путь. Все понимали – как это отменить планирование? Тогда надо отменять и ценообразование, чтобы рынок заработал. Тогда нужно выбрасывать эти материалы на рынок. И кто заплатил деньги, тот и получит, а не тому, кому положено. Это была середина 80-х. И вот в 1985 году уже было просто ясно, что мы можем сделать прорыв в производительность труда, причем во всех сферах, заинтересовав человека, но тогда интерес человека – это не социалистические идеалы. Интерес человека – это он улучшает свою жизнь. Второе. Мы должны ввести рыночные отношения по всем субъектам производственной деятельности. К этому руководство страны не было готово и долго. И не только мы говорим Политбюро, там перестарки, Горбачев значительно омолодил его.
Леонид Велехов: Заговорили мы про Перестройку, про Горбачева. Сколько их на Первом съезде народных депутатов СССР сидело со всякими звездами. Они все остались в том агрессивно-послушном большинстве. Вы, видимо, единственный были, кто из этого сегмента, среза депутатов ушел, что называется, с такой оппозицией, интеллигенцией, этой группой, возглавленной Афанасьевым, Поповым и вами, в т. ч. А что тут вами двигало? Ведь, с одной стороны, вы, действительно, горбачевский ставленник. Насколько я знаю, вы его до сих и уважаете, и цените очень высоко. Я в этом совершенно солидарен и согласен. Но получилось, что вы Горбачеву-то изменили тогда? Было тут для вас какое-то противоречие?
Николай Травкин: Я же никогда не был не только диссидентом, я был человек довольно дремучий в политике, да и не только в политике. У меня жизнь такая была. Во-первых, я не москвич. Во-вторых, я не из семьи рафинированной интеллигенции. Я чуть ли не из деревни. Что такое Шаховская? Это рабочий поселок, 12 тыс. населения. Когда меня, уже гораздо позже, упрекали: "Как это ты не читал Солженицына?!" Я говорю: "А чего же ты ко мне не приезжал за 150 км с рукописями-то?! (Смех в студии.) Ты читал здесь на кухне, под одеялом, а туда только "Правда" приходила вовремя". Поэтому упрекать кого-то, что люди дремучие, не понимали – это все…
А потом само продвижение шло вверх. Я заканчивал деятельность в СССР замначальника Главмособлстроя. Главмособлстрой – это статус республиканского министерства.
Леонид Велехов: Конечно – замминистра!
Николай Травкин: Конечно, я на многие вещи уже по-другому и смотрел, и видел, и выводы какие-то мог сделать. И у меня какой-то образ, как должно быть организовано, во всяком случае, строительное производство, в голове уже как бы складывался. И он не совпадал с руководящей ролью партийных органов. Это раз.
Второе, почему я говорю о диссидентстве. Я никогда не только не был диссидентом, я их и не знал. И вот выборы. Не мне же мысль пришла, что, дай-ка, я поучаствую в выборах. Да, мне вообще это неинтересно было. Да, Горбачев. Посмотреть весело. С людьми встречается, нормально разговаривает, слово "социализм" выговаривает! (Смех в студии.) "Систематически" говорит нормально! Вот это было интересно. Чувствовалось, что пришел человек в себе, не одной ногой уже в могиле – опустил бюллетень, все хорошо, через два дня умер. А этот, наверное, оживит как-то все эти жизненные процессы. И симпатии с этим были связаны. Но это не значит, что я искал возможность как-то подставить ему плечо. Вот, занимается профессионально партийной деятельностью или политической. Я лежал в Боткинской больнице – радикулит, спина.
Леонид Велехов: Профессиональные болезни.
Николай Травкин: Да. И ко мне приехал парторг Фрязина, огромнейшее военное предприятие. Приезжает: "Николай Ильич. Выборы начинаются – Съезд народных депутатов". Я говорю: "Так там выборы. Это что, партийные органы расписывают?" "Вот половина будет избираться – списки составляют, а половина – люди будут выдвигать". Хотя общение с людьми мне удавалось. И я этим занимался. Это мне нравилось. Я объехал, наверное, всю страну – на БАМе я был, в республиках я был. Всякие проводили семинары, партхозактивы по строительству.
Леонид Велехов: Опытом делились, да.
Николай Травкин: Я рассказывал, меня спрашивали. На одном языке с рабочим классом. У меня это получалось очень хорошо. Я в больнице. Неделя остается на выдвижение. "Мы тебя выдвинем от завода". Я говорю: "А какое отношение я к вашему заводу имею?" – "Не твои проблемы". Потом выборы. 14 кандидатов. Я выхожу во второй тур, причем, не хватило мне, по-моему, голосов где-то около 1000.
Леонид Велехов: Чтобы сразу.
Николай Травкин: А округ – 500 тыс. избирателей! Во втором туре я уверенно побеждаю. Я депутат. А весной вскрылся ручеек за областным Калининградом, и в этом ручейке таяли прямо пачки бюллетеней, где было проголосовано за меня! (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Бог ты мой! (Смех в студии.)
Николай Травкин: Были или не были подтасовки в то время? Конечно, были! Но люфта не было! 91% пришел, вот 9% в руках власти, коммунистического аппарата. Мало!
Леонид Велехов: То, за что нас сейчас агитируют, говоря – чем больше людей придет, тем меньше будет фальсификации.
Николай Травкин: А сейчас у них 60% не пришло – гуляй, рванина!
Леонид Велехов: Да, гуляй – не хочу.
Николай Травкин: Рисуй, что угодно. И тогда было желание сохранить власть, но не было свободы. Люди были очень активны. И, конечно, не было таких подтасовок откровенных как сегодня – протокол переделывают и т. д. Кто в комиссии сидел? В комиссии сидела провинциальная интеллигенция, которой тоже вот где эта власть стояла. Все по талонам, а вы твердите о каком-то коммунизме. Все у вас по телевизору хорошо, а я не могу ребенка в 3-й класс собрать. Поэтому никаких там махинаций не могло быть. А уж бюллетени свободные были в руках председателей комиссий, секретарей парторганизаций. Поэтому первые выборы… Какой я получил опыт? Это опыт, наверное, широкого общения. И видно было, насколько люди поддерживают демократический лагерь. Ты не мог уже увильнуть. Ты с трибун говорил одно, а ты пришел и записался: "Михаил Сергеевич, давай, где мне тут присесть в большинство?" Агрессивно-послушное большинство было в зале съезда. Но как только депутаты выходили из Дворца съездов за кремлевскую стену, то большинство оказывалось у меньшинства. Там стояли в ряды люди. Они смотрели телевизор всю ночь. Они пришли встречать своих кумиров. Большинство в одном месте!
Леонид Велехов: Как вы сейчас думаете, глядя по какому-то удалению от тех событий? Может быть, была ошибка, что так вам, демократам, Межрегиональной депутатской группе в том или ином виде, не удалось перетянуть на свою сторону Горбачеву? Или это было невозможно?
Николай Травкин: Во-первых, я не согласен с самой формулировкой – перетянуть. Все, что появилось оппозиционное Горбачеву, в т. ч. и я в политике, и Межрегиональная группа, это же продукт Горбачева.
Леонид Велехов: Я понимаю.
Николай Травкин: Свободу никто не завоевывал. Свободу Горбачев дал: "Ребята, давайте теперь вместе". – "Что, и можно говорить все, что угодно?" – "Да". – "И писать будут, что угодно?" – "Да!" – "И фильмы можно показывать?!" – "Да, все можно! Свобода! Будем переделывать страну. Перестраивать будем ее". Год перестраивают, два, три. Черт возьми, а талоны все по большим видам товаров. Никаких чудес не происходит. И тут на сцену выходят решительные ребята, которые говорят: "Горбачев, он очень нерешительный. Ату Горбачева". И интеллигенция, прежде всего, это интеллигенция творческая, кумиры, великие артисты, великие режиссеры, великие писатели, великие публицисты, которые вчера молились на Горбачева, портрет сняли: "Не нужен нам нерешительный. Вот у нас есть решительный". Ошибка-то в чем была? В том, что никто даже не пытался людям объяснить – дело не в вожде. Пока мы сами, граждане, не начнем понимать, что есть вещи, за которые только мы отвечаем, как ты живешь, сколько ты зарабатываешь, как семья у тебя – это ты отвечаешь, что у тебя вокруг дома творится, что творится у тебя в городе или в поселке. Это вы должны решать! Это нельзя сверху сделать.
Леонид Велехов: Нельзя. Но как это объяснить?
Николай Травкин: Свобода и демократия идут в сцепке с ответственностью. А вот к этой ответственности никто не призывал. Горбачев робко, что давайте, включайтесь вы снизу, а мы сверху – его формула была. А снизу: "А зачем нам включаться?! Ты нам сделай сверху все красиво. Мы привыкли никуда не включаться. Мы привыкли с татаро-монгольского ига! Поэтому ты нам все сделай! Включаться мы должны?! Ишь ты, нашелся какой-то пятнистый! (Смех в студии.) Вон, стоит за спиной! Сказал, что все сделает, только проголосуй!" Ошибка была в том, что интеллигенция, прежде всего, отшатнулась от Горбачева – не будем поддерживать.
Леонид Велехов: Да.
Николай Травкин: Второй раз она то же самое сделала и с Ельциным. Что такое – поддерживать? Это взять на себя ответственность. А зачем мне это надо? Я настолько популярен, что если я буду тебя поддерживать, у меня популярность будет таять. Поэтому всех флагманов перестройки во всех сферах, начиная от Гавриила Попова, они сначала бросили одного лидера, второго для того, чтобы не разменивать собственную популярность.
Леонид Велехов: Так вы ставите вопрос.
Николай Травкин: Это первое. Если бы эта поддержка была, тогда мы могли бы делать фундаментальные изменения. Какие фундаментальные изменения? Я считаю, что главное, к чему мы не приступили, осознанно – это местное самоуправление.
Леонид Велехов: Да, это уж точно.
Николай Травкин: Потому что можно болтать сколько угодно, что у нас государство, во главе нашего внимания человек со своими правами, свободами, как он живет, что от человека, от личности все вытягивается – он главный! Если от человека, от личности, тогда главный институт во всей пирамиде власти – это местное самоуправление. Вот когда мы начинаем, допустим, бюджет с тобой составлять и выносить на депутатское голосование, и мы говорим, что в общем кармане государства находится столько-то триллионов. В первую очередь мы закрываем проблемы детей, стариков, немощных, не неимущих, а немощных. Мы закрываем медицинские вопросы и, прежде всего, эти местные больницы, "скорые помощи". Мы закрываем вопросы здравоохранения и т. д. Вот то, в чем человек живет. Это первое. Закрыли. Правопорядок, касающийся этих дел, закрыли. У нас остается от трех триллионов два. Дальше у них же есть, у этих городов, районов, какие-то общие задачи – дороги, общая подготовка кадров. Они содержат какое-то там профтехучилище для того, чтобы иметь своих строителей и т. д. Какая-то медицина не повседневная, и не надо ее в каждом городе иметь, но ее надо иметь в масштабе области. Есть задачи, которые выходят, и легче их решать для области в целом. Вот мы закрываем второй этаж. Закрыли. А что осталось – это вам в Москву. Это вам на армию. Это вам на то, чтобы вы надували щеки на международной арене. Это вам на танки. Это вам на охрану и резиденции. Ну, не хватило на 13-ю резиденцию – обойдешься двенадцатью.
Леонид Велехов: А у нас все наоборот.
Николай Травкин: А у нас все наоборот. Закрыли 13 резиденций, сейчас мы начнем строить на 10 человек медицинский центр. Нам нужно "Зенит-Арену" за 50 млрд разворовать. А еще у нас губернаторы есть. Им тоже нужны резиденции. Им нужно по два взвода охраны, потому что они же работают прямо в тылу врага! С врагом, с населением вручную! Их же охранять надо! А потом пришли на уровень самоуправления в город или в райцентр. Медицина. Только на пирамидон. Ну, не хватает ребята, лучше работайте. Ребята будут лучше работать, а они будут больше танков делать и попрутся территории прирастать. Они в Сирии войну организуют. Они найдут, куда с умом потратить деньги, если ты их там заработаешь. Эта пирамида была всегда.
При Горбачеве попытка была сделана теоретическая. Я работал в Комитете по местному самоуправлению. И тогда родился первый закон об общих началах местного самоуправления в СССР. Ну, работать он не мог начать – СССР исчез. Съезд народных депутатов в РСФСР. Там я возглавил Комитет по местному самоуправлению. И мы освежили этот закон, привязали его по месту. Надо было попробовать. Почему я с 1 января 1992 года и ушел в район? Я был членом Президиума Верховного Совета. Президиум Верховного Совета – был высший орган страны. Я мог бы уйти работать председателем Госстроя или куда-то губернатором. А вот сработал тот опыт, который во Фрязино, в Щелково, избирательная кампания, 1991 год весь. Это ведь тоже политизация страшная. Люди смотрят в рот, верят. И как так?! Отпускают цены – либерализация. Никто ничего не поймет. Идет обнищание всей страны, а я выхожу весь в белом и с трибуны учу, как рынок строить. А мне с седьмого ряда какая-то старушка скажет: "Где-то сделали уже. А ты иди, попробуй и сделай где-то". Это настолько остро ощущалось.
Леонид Велехов: Не всеми – только такими как вы.
Николай Травкин: Неважно. Мы же говорим обо мне. Поэтому я и ушел со 2 января 1992 года в район. И вот в районе как раз я, скажем, на практике и отрабатывал этот механизм самоуправления, местного самоуправления.
Леонид Велехов: Получилось, как вы считаете?
Николай Травкин: Получилось. Мне отдельным указом были даны Ельциным полномочия – распоряжение землей, частная собственность на землю, введение налогов и приватизация по-своему. У меня же не было в районе ни военки, ни завода даже областного значения. Сельскохозяйственный район. Приватизацию я, конечно, проводил как автор коллективного подряда с упором и с пониманием, с ошибочным пониманием, что коллективный разум настолько силен (бригада у меня была или совет организаций), что нужно отдать трудовым коллективам собственность.
Леонид Велехов: Не тут-то было.
Николай Травкин: Не тут-то было! Появлялся ушлый парень, хозяин, человек, понимающий, дело шло. Не находилось – предприятие чахло. Поскольку объем небольшой, то оправдалось в чем? В торговле приватизацию по-своему я проводил. Муниципальной собственностью я по-своему распорядился. За счет продажи какой-то муниципальной собственности, приватизации, удалось оснастить милицию, местную медицину, в школах компьютеры появились и т. д. Учителям 25% надбавка была. Везде идут забастовки – зарплату не платят, а в Шаховском районе 25% плюс учителя, врачи, няньки, воспитатели детских садов. Откуда? Налог вводил. Налог с продаж ввел – социально-справедливый налог. Кто больше потребляет, тот больше и дает. В Шаховском районе на момент, что я пришел, было 12% собственных доходов и 88% дотаций. Сельский район. С Химок брали или с Мытищ в Шаховской давали. Бюджет 1996 года был – 85% собственные доходы и 15% дотации.
Леонид Велехов: Ровно перевернулось.
Николай Травкин: Консолидированный бюджет Московской области каждый год рос в два раза. Вот что такое местное самоуправление! И это поддерживалось. Все понимали. А что такое 1996 год? А 1996 год – это власть уже заматерела. На стуле поерзала, попрочнее уселась, научилась чем-то управлять, какими-то ниточками дергать – этих придержать, а этих подстегнуть. На ноги вставали силовики. Власть почувствовал себя властью.
Леонид Велехов: Выборы опять же.
Николай Травкин: Выборы. А после выборов уже первое телодвижение было какое? Взять и у субъектов вытащить деньги. А в Совете Федерации сидят эти субъекты губернаторы, выбранные. Они говорят – нет, вплоть до импичмента. 50 на 50. Как договорились, так и будет. И 50 на 50 так и держали. 50 на 50, а губернаторы-то ни с кем… Маловато. Должны мы начать как люди жить. Нужны приличные администрации, приличная охрана, что мы как босяки. За рубеж выехать стыдно. А где взять? Муниципалитеты начали щипать. Мы же вас не трогали. Вон вы как тут жиреть начали. И начали очищать карманчик муниципалитетов. А потом пришел великий…
Леонид Велехов: А почему при этой вашей активности, при том, что идеями вы фонтанировали и в советское время, когда строителем были, и в 90-е годы, когда руководили своим Шаховским районом, почему из поля политики, управления, социальной политики в 2000-е вы так резко исчезли? Разочаровались в том, что можно это все осуществить?
Николай Травкин: Изменились все правила общественной жизни.
Леонид Велехов: То есть это неслучайное совпадение такое?
Николай Травкин: Во-первых, исчезли выборы. Если брать выборы по честности, по прозрачности, по справедливости, конечно… Идут выборы народных депутатов ССС. Откинем 50%, что списки. Но те, которые избирались… Дальше выборы честнейшие – это Съезд народных депутатов РСФС 1990 год. Только одномандатные округа. Никаких там подтасовок, ни денег не было. 1993 год. Выборы Думы были честные. Поэтому власть и не имела контрольного пакета. Поэтому Жириновский победил – 22%!
Леонид Велехов: Жириновский – 22-23%.
Николай Травкин: Коммунисты на третьем месте. Власть пришла второй. Но 1993 год выборы. Нащупывалось включение административного ресурса.
Леонид Велехов: Конечно, конечно!
Николай Травкин: 1995 год – выборы в Думу (я не говорю о президентских выборах). Включился административный ресурс, включился денежный ресурс. Но не включались подтасовки откровенные. Поэтому не хватило ни административного ресурса, ни денег для того, чтобы иметь контрольный пакет. Черномырдин с баяном ездил по всей стране. Я ездил по всей стране. Михалков ездил по всей стране сначала за Черномырдина, а потом за Ельцина! Нет! Не подтасовывали. А в 1996 году уже пошли во все тяжкие. После 1996 следующие выборы или выборы 2003 года – это уже просто разгул. Никто ничего не боится, переписывали протоколы. Деньги. Можно запустить миллиарды из бюджетов областного, городского, откуда угодно. Денег не считай, ничего не бойся – обеспечь результат. Вот эти правила игры изменились. Люди другие совершенно.
Леонид Велехов: Все-таки ваш разбор свидетельствует о том, что Путин не с Луны упал. Это все было таким закономерным следствием тех радикальных изменений, которые начались в 1996 году, да?
Николай Травкин: Нет, почему? Это продолжение того, о чем мы говорили. Чего вы ко мне пристали? Чего вы от меня требуете? Скажите – за кого проголосовать, который сделает жизнь как в Европе?
Леонид Велехов: Все-таки главный виновник – человек?
Николай Травкин: За Ельцина так голосовали. И так же за Путина! Он нам все сделает. Но еще тут разболталось общество. Людишки как-то… Надо бы чуть подморозить, и этот подморозит. Он нам все сделает. Это вековая наша болезнь – вера в вождя – продолжает работать. А местное самоуправление ни при Горбачеве, ни при Ельцине… Вот оно чуть просуществовало 1992-1996 год. А дальше оно исчезло.
Леонид Велехов: Ну, хорошо, а вы-то почему в тину ушли? Устали?
Николай Травкин: Вот три вещи, которые я сделал первым. Первое – коллективный подряд. Как сделать, чтобы люди были заинтересованы и работали в четыре раза лучше и в четыре раза зарабатывали больше? Коллективный подряд – это я сделал.
Леонид Велехов: Да, понимаю.
Николай Травкин: Он получился, но он не смог развиться в силу причин по всей стране. Второе, что я сделал первым, это многопартийность.
Леонид Велехов: Это факт.
Николай Травкин: Демократическая партия России.
Леонид Велехов: Причем, еще она возникла, когда еще КПСС были жива и здорова.
Николай Травкин: Да. Кто был противник создания партии? Власть, коммунисты, Горбачев – нет? Меня легко зарегистрировали как "Демократическая партия Советского Союза". Потом мы просто перерегистрировались в российскую. Против были как раз все демократы. Ни в коем случае! Партии себя изжили! Движение должно быть. Вот есть "ДемРоссия". Сходка такая большая. Вот у нас здесь активные люди. И только движение, а партия – это уже регламенты, это какие-то обязательства, правила. Это нам не нужно. Это недемократично. И Травкин делает Демпартию, потому что он вышел из КПСС, а она из него не вышла. Самые ярые враги создания Демократической партии были рафинированные знаменитые демократы. А к 1993 за ж*** всех взяли. И кинулись каждый под себя создавать партию. И я пытался, что не надо – вот есть зарегистрированная партия. Давайте! Я не держусь за это место. Гайдар в экономике – я рядом не стоял. Явлинский расскажет так – я слов таких не знаю. Не держусь – я в районе работаю. Нет! Каждый создал под себя. Десяток с лишним демократических партий участвовали в выборах 1993 года. Что преобладало? Личные амбиции, а не какой-то общий интерес. Но факт тот, что второе дело, которое я могу себе в багаж, когда меня апостол Петр будет спрашивать, что я создал многопартийную систему. (Смех в студии.) А пошла она? Не пошла! Почему? Ну, вот – почему.
И третье – то, что связано с местным самоуправлением. Сделал? Сделал. Сработало? Сработало. А почему не пошло? А вот потому что. А потому что политических преобразований мы не смогли сделать. А чего ж ты партию тогда бросил? У меня в характеристике после школы написано, что он будет заниматься этим делом – у него хорошо получится. Каждый наощупь шел. У меня не было амбиций. А политическая партия не может состояться, если у лидера нет амбиций стать первым. А их не было!
Леонид Велехов: Конечно, это 100%!
Николай Травкин: Я же не словами играю, когда говорю, что я себя не видел не только президентом, я губернатором себя не видел Московской области.
Леонид Велехов: Зря, Николай Ильич, зря.
Николай Травкин: Строительство я знаю, а там военки полно, научных учреждений. Я не могу!
Леонид Велехов: Но не боги же горшки обжигают.
Николай Травкин: У каждого есть натура. Вот натура не позволяла взяться за работу, если ты не понимаешь, что ты ее можешь хорошо сделать. Но в то же время начали появляться ребята, которые… Ну и что, что я ни одного дня не был нигде на производстве, а работал заместителем старшего лаборанта, а завтра замминистра меня назначают, министром, Госсекретарем. Неважно, что я не проходил никаких ступеней. И эти люди уже занимали, скажем, в оппозиционной политике ведущие места.
Я бы сформулировал так. В чем кадровая беда оппозиции? Почему сегодняшним оппозиционерам не верят люди? Почему? Почему они поверили в конце 80-х-то, а сегодня не верят? Ведь намного грамотнее ребят-то?!
Леонид Велехов: Так почему?
Николай Травкин: А потому что тех они знали. Те в конце 80-х шли с биографией! Можно было заглянуть за спину и посмотреть – а что ты сделал-то? А вот Травкин. А что он сделал? А вот это. А вот Святослав… А что он сделал? А вот, что он сделал. А вот Карякин, Коротич, а вот журнал и т. д. Люди имели биографию. За эту биографию их уважали. И они шли в политику. А начиная с нулевых, люди пошли в политику делать биографию. Их никто не знает. Они пришли в политику и стали делать биографию.
Леонид Велехов: Хорошо сказано, да. А вы на это уже смотрите как бы со стороны?
Николай Травкин: Да.
Леонид Велехов: Вы считаете себя таким пенсионером – вы все сделали, что могли.
Николай Травкин: Я был до 2003 года в Госдуме, и больше я никуда не собирался и не избирался. Уже перегорел. Потому что если оставаться, то бороться мне надо было, оставаясь в политике, не с Путиным, а внутри оппозиции.
Леонид Велехов: Но она и так внутри себя борется.
Николай Травкин: Да, она и без меня это делает успешно. (Смех в студии). Поэтому, что мне там мешаться-то. И сегодня задача номер один, если бы я был директором, то национальным патриотизмом был бы не бла-бла-патриотизм, а я бы серьезно вытаскивал… Ребята, что такое местное самоуправление. Пока на уровне места жительства вы не сможете под свою ответственность выбрать разумных людей, которые… Не я новогоднюю елку буду вам ставить отсюда, не я водопровод буду проводить в Ставропольском крае бабке, а что это будут делать местные власти. Вот давайте переворачивать пирамиду. Мы вам даем такие-то административные права, такие-то финансовые ресурсы, такие-то права на введение каких-то собственных налогов и т. д. Малый и средний бизнес только ваш. Никто, заводя сапожную мастерскую или занимаясь извозом, не поедет ни в какую область. Все это будет решаться в вашей местной организации – и регистрация, и помощь, и контроль, и администрирование, и, если надо, закрытие. Милиция не будет шустрить помимо вас и смотреть, что только Кокольцев с Путиным у нее начальники. Ваши депутаты будут утверждать этого начальника милиции. И если вы видите, что шакалит старший сержант по лавкам, его уберут на следующий день, потому что иначе депутаты уберут начальника. Садимся, договариваемся и даем эти права. Но вы, имея свой бюджет, свои доходные источники, административные права, устраивайте весь свой быт. А что такое жизнь человека? 90% – это вопросы местного самоуправления! И бюджет мы будем формировать снизу вверх. И не буду я больше гонять истребители в Сирию. Я осознал. Но меня боятся губернаторы. Главный враг местного самоуправления – губернатор. Он же избирается. И он тоже обещает всех сделать счастливыми. И он не даст развиваться местному самоуправлению. Поэтому давайте губернаторов ближайшие 12 лет будем назначать, причем, согласовывать это назначение я буду с областной Ассоциацией местного самоуправления. Депутатов его будете избирать. И каждый депутаты будет зависеть от вас, от городов и от районов. И если он голосует, чтобы понравиться губернатору, вы можете его отозвать. Ошиблись с мэром. Давайте, договариваемся так: срок 4 года, ошиблись – имеете право исправить ошибку. Второй раз ошиблись – терпите срок до конца. В мозгах тогда это у вас будет.
Явка маленькая? К местному самоуправлению. Мы проскочили тот момент, когда местное самоуправление можно было сделать на энтузиазме. Людей полно заинтересованных. Сегодня немножко люди другие.
Леонид Велехов: Сейчас, конечно, люди другие совсем.
Николай Травкин: Поэтому мы говорим – мы будем принуждать к местному самоуправлению. Я буду по телевизору вам рассказывать, что это ваш вопрос. На прямую линию не звоните мне ни с областным, ни с районным вопросом. Буду вбивать вам в мозги. Явка маленькая. А на прием каждую неделю к мэру и его замам записывается по 140 человек. Вот пришел Иван Сидорович и говорит: "Загадили все вокруг дома, и никакой управы нет. Вот я записался". А секретарша открыла папочку, у нас же тайна голосования, а не тайна участвовать, и говорит: "Иван Сидорович, а вы вроде на выборы мэра не приходили". Он: "Да, голосуй, не голосуй". "Ну, до свидания, Иван Сидорович. Ты же не выбирал эту власть. Чего ты пришел спрашивать? Никто конституционный прав твоих не нарушал. Пошел вон". На следующие выборы Иван Сидорович приползет третьим. В 6 открыли, а он уже в 6:15 будет голосовать. Не дойдет через мозги к следующим выборам, дозреет к следующему циклу! Три, максимум четыре, 12-15 лет, и люди будут понимать, что такое институт местного самоуправления, кто, за что отвечает, как бороться за свои деньги, что он главный в стране, гражданин, а не тот, который сидит там или, тем более, на промежуточной ступеньке губернатора. Но это главное!
Леонид Велехов: Я вас понял, Николай Ильич! Человек вы очень яркий, умный. Одного мне жаль, что амбиций, как вы сами говорите, у вас не было. Жаль! Но замечательно! Спасибо!
