Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев передаст часть своих полномочий парламенту и правительству. Проект конституционной реформы будет вынесен на референдум.
В телеобращении к нации Назарбаев рассказал, что сам станет "верховным арбитром" в отношениях между ветвями власти и будет контролировать внешнюю политику, национальную безопасность и оборону Казахстана. За все остальные, в том числе социально-экономические вопросы, будут отвечать парламент и правительство.
Соответствующие поправки будут в приоритетном порядке внесены в парламент. Весь проект реформ будет опубликован, чтобы общественность могла выразить мнение по этому вопросу. В 2016 году Назарбаев допускал смену формы правления в Казахстане в зависимости от текущей экономической ситуации.
Проект новой конституционной реформы Нурсултана Назарбаева обсуждают журналист, эксперт по Центральной Азии Аркадий Дубнов, политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития Григорий Трофимчук, обозреватель Казахской службы Радио Свобода Мерхат Шарипжан.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев в обращении к нации сказал, что собирается стать "верховным арбитром" в отношениях между ветвями власти и будет контролировать лишь внешнюю политику и безопасность Казахстана, а за все другие вопросы будут отвечать парламент и правительство.
Проект новой реформы мы обсудим с нашими гостями – политологом Григорием Трофимчуком и журналистом Аркадием Дубновым, экспертом по Центральной Азии.
Григорий Павлович, насколько искренне заявление Назарбаева, что он собирается поделиться частью своих полномочий?
Григорий Трофимчук: Президент Казахстана вполне искренне говорил год назад о том, что такие реформы ожидаются. По-моему, в марте 2016 года он абсолютно четко сказал, что "нам всем – Казахстану, гражданам, ветвям власти – надо готовиться к тому, что такие изменения будут". Он увязал будущие события (которые были в теории, может быть) с экономической ситуацией напрямую. И возникает вопрос: что имелось в виду – ухудшение экономической ситуации за год или улучшение этой ситуации?
Сейчас практически все эксперты, по своему профилю связанные с Казахстаном, критикуют этот проект, обсуждая, как это будет развиваться. Казахстанские эксперты говорят о том, что это связано с дальнейшими процессами демократизации, что осуществляется транзит власти. Кто-то говорит о том, что это переход к парламентской или к парламентско-президентской республике от сверхпрезидентской. Считалось, что Казахстан в силу, может быть, такого опытного руководителя является сверхпрезидентской республикой.
Но надо посмотреть на ситуацию более точно, квалифицировать ее каким-то образом. В чем состоит опасность, на мой взгляд, эксперта в этой реформе? Экономическая ситуация не улучшилась, даже не осталась, наверное, на том же уровне за прошедший год, она ухудшилась. Более того, она является непонятной в перспективе, прямо скажем, тяжелой. И на таком нестабильном фоне, конечно, можно проводить любые реформы – и, наверное, нужно, потому что надо, чтобы все ветви власти отвечали за эту ситуацию.
Но граждане все-таки считают, что власть должна быть сосредоточена и формально, законодательно, и по существу в руках одного лица. Потому что если вдруг что-то пойдет не так, то претензии люди все равно не будут предъявлять ни к партиям, которые находятся в парламенте, пусть даже в подавляющем большинстве по количеству мандатов, ни главе правительства, ни спикеру, а тому главному и единственному первому лицу, которое, по мнению граждан, должно отвечать за ситуацию в стране.
В проекте вся процедура расписана пока таким образом, что за социально-экономическую ситуацию (главную, наверное, на взгляд людей) будут отвечать и правительство, и парламент, но в первую очередь, конечно, будут отвечать партии, которые будут избраны гражданами Казахстана. А президент (это тоже расписано в проекте) берет на себя чисто стратегические функции – отвечает за внешнюю политику, международные связи, безопасность страны, поддержание взаимосвязей и нормальной работы между всеми ветвями власти. В принципе, все абсолютно понятно, четко.
Непонятно только одно – как будет развиваться экономическая ситуация и где потом граждане будут искать тех, кто за нее отвечает. Конечно, можно менять постоянно и премьер-министра, и партии. Но возникает вопрос: насколько это поможет процессу и не напряжет ли это общество дополнительно? Мы надеемся, что не напряжет, что у нас будут сохраняться российско-казахстанские связи в том же статусе, в том же объеме и идти по нарастающей.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел бывший директор, а ныне обозреватель Казахской службы Радио Свобода Мерхат Шарипжан.
Мерхат, что могло подвигнуть Нурсултана Назарбаева на сегодняшний шаг?
Мерхат Шарипжан: Назарбаев – это очень опытный политик, у которого всегда есть несколько вариантов решения каких-то вопросов.
Мне кажется, что после того как этот проект был сегодня опубликован в печати, стало ясно, что в принципе ничего не поменяется. Все те моменты, по которым было отмечено, что парламент теперь будет предлагать премьер-министра, а Назарбаев будет его утверждать, связаны с тем, что Назарбаев отдает какие-то полномочия, связанные с социальным и с экономическим развитием, парламенту. Но они все равно остаются с небольшим условием, что все это должно идти через согласование с президентом. В условиях Казахстана все, в принципе, и так решает один человек, ведь в парламенте сидят в основном представители партии "Нур Отан"... Отан – это Родина, а Нур – это Нурсултан. В Казахстане сейчас все "нур" – и "Нурбанк", даже Программа переселения этнических казахов из-за границы в Казахстан тоже называется "Нурлы кош", и так далее. Мне кажется, что в этой ситуации говорить о каких-то изменениях не приходится. Потому что кроме "Нур Отан", там есть несколько партий, которые тоже являются партиями проназарбаевскими. И надо еще учесть, что Назарбаев является председателем правящей партии.
А простые люди в Казахстане посмотрели на это как на очередное выступление, на какую-то новость, которая, в принципе, их никак не касается. Потому что власть узурпирована одним человеком, человек у власти находится с 89-го года. А все те изменения, которые будут проходить под контролем одного человека, которые будут воплощены в жизнь под контролем одного человека, – они и дальше будут продолжаться в том же русле. То есть что-то поменяется, но это больше будет похоже на переливание из пустого в порожнее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, чем бы вы объяснили сегодняшний демарш Нурсултана Назарбаева, выступившего с такой инициативой?
Аркадий Дубнов: Я полагаю, что ему очень важно продемонстрировать какую-то движуху, вот он ее и демонстрирует. Во времена моей студенческой юности было словосочетание "имитация бурной деятельности". Вот приблизительно то же самое мы сегодня наблюдаем под началом уважаемого Нурсултана Абишевича.
К сожалению, все, о чем было сказано в последние времена, – что необходимы реформы, необходимо продвижение вперед, – выливается в не очень понятные телодвижения. Поправки к Конституции предлагается принять неконституционным способом. Что это такое – всенародное обсуждение поправок к проекту закона о внесении поправок к Конституции, которые начинают обсуждаться на утро следующего дня после того, как накануне вечером Назарбаев неожиданно для нации сообщил об этом?.. И утром уже начинается обсуждение. То есть сегодня – 26 января, оно закончится 26 февраля. И поправки, предложенные в ходе так называемого всенародного обсуждения, – абсолютная калька с советских времен. Они будут предложены рабочей группой президенту, который их сам же и утвердит в качестве указа. Ну, это в каком-то смысле оскорбление конституционного процесса.
Так что даже по сути я не очень понимаю, что там происходит. Нет никакого намека на то, что есть движение в направлении политического реформирования, в сторону реформы избирательной системы, судебной системы. Политические партии как отсутствовали как реальный субъект политической деятельности в стране, так они и продолжают отсутствовать. Парламент, как и в России Государственная дума, является приводным ремнем администрации президента. Острословы в Казахстане это называют "нотариальной конторой", которая оформляет решения президента и его администрации. В этом отношении ничего не изменяется. Поэтому мне трудно судить о субстантивной стороне предложений уважаемого президента.
Владимир Кара-Мурза-старший: А задавлена ли вся оппозиция в Казахстане? Или есть еще люди, которые могли бы возвысить голос протеста против происходящего?
Григорий Трофимчук: В странах Центральной Азии, если брать пять бывших советских республик, а теперь уже суверенных государств, везде разные ситуации, со своей спецификой. Мы иногда склонны считать, что если страна азиатская, если она относится к Центральной Азии, то там везде примерно в одинаковых пропорциях, объемах придавлено население, не реализуются какие-то законы и так далее.
Вот я бы Казахстан в этот ряд не ставил. Мы видели, что происходило в Казахстане за последнее время. Достаточно вспомнить Жанаозен и так далее. Можно вспомнить более ранний период, допустим, 30 лет назад, что происходило в связи с назначением Колбина. Мы помним, что именно с Казахстана начались межнациональные протесты, – далеко не с Карабаха, может быть, даже не с крымских татар. И нам придется исходя из этой ретроспективы, практически из новейшей истории сделать вывод в отношении конкретно Казахстана: там ситуация не такая простая, как могло бы показаться.
И у людей имеется соответствующий менталитет. Ну, конечно, у всех свое отношение – у ангажированных, не ангажированных экспертов, политологов, живущих в Казахстане, – к тому, что там происходит. Но мы уже слышали мнение, что части людей все равно, что происходит в законодательной сфере. И, получив такую информацию, слыша такие комментарии, мы должны иметь их в виду. Тем более понимая, что страна в этом плане не такая простая, страна огромная по территории, немаленькая по населению. Ну, не самая передовая в ряду стран Центральной Азии. Но и демографические, и географические размеры, и позиционирование Казахстана в рамках международных событий нам придется иметь в виду.
Поэтому все, что бы ни происходило в этой сфере, конечно, может происходить, оно и будет происходить, но реальная ситуация будет развиваться сама по себе. И зависит она исключительно от экономической ситуации, которая в ближайшее время, когда этот пакет законов будет утвержден, будет зависеть от пока еще непонятных людей.
Что касается того, демократично ли проходит процедура… Кто-то из ангажированных казахстанских экспертов может сказать о супердемократичности. Вечером об этом было заявлено, ближе к ночи, а с утра уже начали обсуждать. Ну, это супердемократия! По-разному можно посмотреть на ситуацию. То есть людям даже не дали времени на размышления. Они встали, купили газеты, включили телевизор – и начали обсуждать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мерхат, насколько удачным вам показался дебют Казахстана в минувший понедельник в качестве площадки для больших международных переговоров? Я имею в виду межсирийский диалог.
Мерхат Шарипжан: Я думаю, что по сирийскому диалогу, конечно, Назарбаев получил много баллов, потому что это еще одна возможность показать, насколько важен регион, насколько важна страна. Все-таки там присутствовали представители ООН, большое количество журналистов, это освещалось ведущими средствами массовой информации международного масштаба. Я не будут говорить о том, было ли это мероприятие результативным. Казахстан к этому никакого отношения не имеет, просто он представил площадку. Но в связи с тем, что это произошло именно в Казахстане, конечно, и Казахстану, и Назарбаеву прибавилось больше авторитета.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, мы в свое время говорили, что Лукашенко на "минской схеме" себе много очков заработал. Поднял ли Казахстан свой авторитет в глазах хотя бы евразийского сообщества?
Аркадий Дубнов: Наверное, вы обратили внимание, что в этом неожиданном, экстренном выступлении Назарбаев, против моего ожидания, ни слова не сказал об этих переговорах. Хотя, казалось бы, стоило бы ему напомнить о том, как удачно была предоставлена миротворческая площадка Казахстана. Но он этого не сказал, наверное, не потому, что эти переговоры оправдали ожидания – в том отношении, что серьезных сдвигов не принесли.
С другой стороны, Казахстан вот уже несколько лет подряд в лице Назарбаева продолжает предлагать себя в качестве региональной державы, которая имеет опыт внутреннего решения каких-то проблем, связанных с внешними вызовами. И уповая на удачное избавление от ядерного арсенала советских времен (за что Назарбаеву отдельное спасибо, это было серьезное достижение), он подчеркивает свою роль. И предлагал в свое время Ирану свой пример как страны, избавившейся от ядерного оружия, и тому подобные инициативы.
Безусловно, Назарбаев остается продвинутым, просвещенным лидером этого региона, и его миротворческий потенциал задействован был достаточно удачно. Кстати, удачно и для России, которая продемонстрировала, я бы сказал, восточный вектор урегулирования мировых проблем. Я могу вспомнить и попытки афганского урегулирования, которые были предприняты в Москве вместе с Пакистаном и Китаем, и сирийская попытка. Так что, безусловно, это Казахстану в плюс.
Григорий Трофимчук: Я бы добавил один аспект к статусу Казахстана как миротворца, посредника. Он постепенно повышает свой статус, и это заметно. Если не так давно он, как и Азербайджан, предлагал свои услуги для того, чтобы помирить Россию и Турцию, никого не приглашая на свою территорию, просто зафиксировав то, что он хотел бы заниматься этим вопросом. А сейчас уже предоставлена площадка, причем для не самых простых переговоров, с чьей-то точки зрения. И мы видим разные комментарии на этот счет. Не самые простые люди. Кто-то откровенно говорит, что туда приехали полутеррористы. Тем не менее, Казахстан предоставил эту площадку.
Более того, я думаю, что лидер Казахстана сделал выводы из того, как Минск себя предлагал и как он был позиционирован в рамках "Минск-1", "Минск-2" и так далее. Мы помним, что президент Белоруссии сам разносил кофе лидерам, то есть он непосредственное участие принимал, ну, может быть, для того чтобы в тех рамках повысить свой персональный статус, чтобы каким-то образом на него Европа, Запад в целом еще раз обратили внимание и так далее. Здесь этого абсолютно не было. То есть чисто формально была предоставлена площадка, и Казахстан, в общем-то, выполнил на сто процентов, я считаю, то, на что он рассчитывал.
Хотя до этого были опасения, и, может быть, они частично сохраняются: как международное сообщество, и в первую очередь, конечно, официальный Вашингтон, отреагирует на такую инициативу Казахстана. Потому что это уже не региональная проблема, как российско-турецкие отношения (хотя ее региональной сложно назвать), это уже попытка не вмешательства, а вхождения в не самое простое глобальное поле борьбы с терроризмом. Причем это было сделано тоже на не самом простом этапе – во время сложной, неоднозначной пересменки в Белом доме, в Овальном кабинете.
И сейчас, я думаю, будет взята небольшая пауза. Хотя, конечно, все намеченные переговоры, в том числе в Москве, или встречи будут продолжаться, тем не менее, основные переговаривающиеся стороны, и в первую очередь Казахстан, будут регистрировать то отношение, которое может быть высказано к этим процессам со стороны Соединенных Штатов Америки.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сейчас устойчива экономика республики и ее валюта?
Мерхат Шарипжан: Мне кажется, что это зеркальное отражение ситуации в России. То есть тенге немножко приподнялся, потом опять опустился. Но если сравнивать с тем, что было в 2014-2015 годах, ситуация немножко стабилизировалась. Стабилизировались и цены на нефть. И вся экономика подтянулась именно к новым реалиям. Я считаю, что Казахстан экономически полностью повторяет все, что происходит в России. Потому что обе страны завязаны на энергоносители.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, вы с этим согласны?
Аркадий Дубнов: Ну, полных аналогий я бы не стал проводить. Разумеется, как сырьевая держава Казахстан имеет много общего с Россией в смысле и возникновения проблем, и их решения, и зависимости от цен на энергоресурсы. Но при этом надо все-таки иметь в виду, что Казахстан не находится в этой ситуации под санкциями, как сегодня Россия. И это многое объясняет. Поэтому возможности, потенциал модернизации казахстанской экономики имеет больше шансов на успех, нежели сегодня Россия, хотя бы в новых логистических вариантах экспорта, во-первых, ресурсов, во-вторых, связей с Китаем, попытки наладить взаимоотношения с соседями, участие в коридоре "Север – Юг" через Иран. В этом отношении у Казахстана в каком-то смысле плюсов даже больше, чем у России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каково сейчас состояние российско-казахских отношений? Я знаю, что вокруг "Байконура" не все гладко.
Григорий Трофимчук: В целом они, как, может быть, и российско-китайские отношения, находятся на очень серьезном уровне, даже, возможно, на пике того, что может происходить в этой сфере. Конечно, влияет экономическая ситуация. Но Казахстан чувствует себя намного увереннее – даже при ухудшении глобальной экономической ситуации. Мы видели, что после того обвала, который произошел после начала введения в 2014 году антироссийских санкций, граждане Казахстана активно посещали наши магазины, покупали товары и так далее. Им это было выгодно. В целом они пока не разочаровались в том, что происходит, в том числе и в рамках евразийской тематики.
Но мы должны обращать внимание на то, что в целом не произошло того улучшения, на которое все рассчитывали. В целом это связывается с глобальной негативной экономической ситуацией. Тем не менее, люди ждут улучшений именно от того, что очень хорошие отношения между Москвой и Астаной. И улучшение только за счет этого. Конечно, люди надеялись, какие бы ни происходили катаклизмы в глобальном мире, в мировой экономике, в финансовой системе, что за счет Евразийского экономического союза все-таки здесь будет достаточно тихая площадка, и создание этого экономического блока нам очень серьезно поможет. Продолжают люди на это рассчитывать. Но здесь надо отметить временной фактор: если это будет продолжаться слишком долго, то надо будет вносить какие-то серьезные коррективы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему в некоторых республиках уже заранее известна преемственность высшего поста, а в Казахстане все это затянулось, по-моему, до критических отметок, учитывая почтенный возраст лидера республики?
Мерхат Шарипжан: Эрдоган его назвал "аксакал Тюркского мира". Надо отметить, что это последний из лидеров на постсоветском пространстве, который руководит бывшей советской республикой со времен Советского Союза, с 89-го года. Его коллега, который тоже в 89-м году взял в руки Узбекистан, к сожалению, скончался в прошлом году.
Ситуация в Казахстане очень сложная. И есть много факторов. Во-первых, в Казахстане существует негласное разделение, которое корнями уходят в историю. Это так называемые родо-племенные союзы – жузы: Старший, Средний, Младший жуз. Здесь даже в годы советской власти этот фактор учитывался. Допустим, если начальник КГБ по Казахстану был представителем Младшего жуза, то какой-то другой сектор должен был курировать представитель Среднего жуза. Здесь это очень серьезная вещь.
Второе. У Назарбаева официально только дочери. Но у него есть дети от других женщин, если верить тому, что говорил покойный Рахат Алиев, бывший его зять. И у него, насколько мы знаем, есть сын-подросток. И идет разговор среди элиты, среди тех казахов, которые проживают в Астане, в Алма-Ате и имеют какую-то связь с людьми, приближенными к телу, как говорится, что Назарбаев ждет, когда он подрастет. И вариант, который был в Азербайджане, когда за несколько недель или месяцев до кончины Гейдара Алиева пришел Ильхам Алиев, – такой вариант, говорят, возможен. И Назарбаев тянет именно из-за этого.
Казахстан отличается от других центральноазиатских государств тем, что здесь очень сильны финансово-экономические кланы, которые делятся и по традиционным моментам, и по другим. И они имеют какой-то вес. Назарбаев не случайно заявил, что он будет верховным арбитром. То, что он официально будет верховным арбитром, – это одно, но он уже является верховным арбитром в разборках финансовых групп. А элита состоит из нескольких групп, которые имеют свои претензии и свои амбиции. И конечно, главным арбитром в их спорах, разборках выступает уже сейчас Назарбаев. А то, что он объявил, что он хочет стать верховным арбитром официально, – скорее всего, это первый шаг в сторону того, чтобы стать, как говорят по-английски, "paramount leader", как Дэн Сяопин в Китае или как "отец сингапурского экономического чуда", который в прошлом году скончался. Какой-то неприкасаемый человек, который будет смотреть на все сверху и решать вопросы, разводить все моменты сверху.
Но конкретно ответить на этот вопрос сложно, потому что есть табу, есть вещи, о которых нельзя говорить в Казахстане, нет транспарентности. Никто не знает, что на самом деле происходит. Ну, когда человек находится у власти с 89-го года, понятно, что есть вещи, о которых народ не должен знать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если ситуация пойдет по сценарию Азербайджана, Сирии или Белоруссии, где есть реальный преемник, то кто бы мог им стать в Казахстане?
Аркадий Дубнов: Мне очень печально представлять себя на месте Нурсултана Абишевича, который только и должен слышать ожидания его биологического ухода. Это ужасная участь лидеров такого свойства, как Нурсултан Абишевич Назарбаев. Все же понимают, что он не отдаст власть, пока он жив. И узбекский пример – тоже этому свидетельство. Поэтому человек сидит и думает: "Вы надеетесь, что я вам передам, а вот, извините, фиг вам! Я буду править столько, насколько я способен".
Владимир Кара-Мурза-старший: В России, по-моему, та же ситуация.
Аркадий Дубнов: Россия – это отдельная тема. В отличие, например, от российского лидера, у Нурсултана Абишевича есть два взрослых внука. Я не говорю о тех вариантах, о которых говорил уважаемый Мерхат. У него есть Нурали Алиев и Айсултан Назарбаев. Это внуки от старшей дочери Дариги. Они занимают весьма значимое место в бизнес-иерархии. Айсултан в последние недели очень активно себя позиционирует в социальных сетях, откликается на все политические передряги и довольно жестко выступает некоторым судьей нижнего клана Назарбаевых. И с этой точки зрения мы можем говорить о такого рода вариантах. Но дело, мне кажется, в другом.
Нурсултан Абишевич осенью прошлого года, когда обострились экономические проблемы, сказал соотечественникам: "Потерпите. Да, сейчас плохо, сейчас кризис. Все хорошо будет с 2020 года". И это дало основание острословам в Казахстане говорить, что запущена национальная программа – дожить до 2020 года, когда все станет хорошо. И на этом фоне было принято решение о том, что его дочь Дарига переведена с должности вице-премьера по социальным вопросам на должность в Сенате – председателя Комитета по международным делам, обороне и безопасности. Все стали говорить: "Ага! Раз социально-экономическая ситуация ухудшается, нужно уйти дочери Назарбаева с расстрельной должности, где ответственность за "социалку" будет высока. Нужно ее сберечь, чтобы не спалить ее".
Вот на этом фоне Назарбаев продемонстрировал всем кланам, дерущимся за его будущее престолонаследие: "Не дергайтесь, ребята, я по-прежнему силен. Никому из вас власть я не передам". Более того, он сказал, что он не передаст власть по семейному принципу. Он постоянно посылает такие месседжи: "Все, что будет происходить, будет происходить под моим контролем. И прекратите разговоры о каком-то наследстве, о дележе". И это правильно. Потому что как только он попытается выделить кого-либо из представителей кланов, из ближайшего окружения, то это будет сигнал на его уничтожение. Поэтому в рамках той системы, которую он сам выстроил, он ведет себя правильно.
С другой стороны, он загоняет себя в ловушку. В Узбекистане все было сделано аккуратно и в тени от мира, согласно узбекскому менталитету. В Узбекистане дома строятся так, что окна на улицу не выходят, они выходят во внутренний двор, чтобы стороннему наблюдателю не было ясно, что происходит внутри семьи. Поэтому все, что там произошло, произошло втуне и как результат – доложено городу и миру, когда уже это все произошло. В Казахстане так не получается. Казахстанские кишлаки не устроены так, как узбекские, там все на миру.
Григорий Трофимчук: Если говорить о преемнике, то этот вопрос за последние десять лет не просто ставится все чаще, а все острее и острее. В первую очередь, конечно, те, кто комментирует эту тему, имеют в виду биологический возраст президента. Ну, 76 лет – в принципе, это не так много. Если брать Соединенные Штаты Америки, политологов... например, Бжезинский примерно в том же возрасте находится – это люди, которые находятся в том возрасте, когда они в самом соку политическом. Мне кажется, президент Назарбаев не решил эту проблему для себя, он ее пытается решать. Мы видим это по тому, какие законодательные реформы проводятся. Может быть, конечно, есть задача... я не скажу, что группу родственников распределить на те должности, которые будут за все отвечать, но теоретически можно это иметь в виду. Во всяком случае, это не будут посторонние люди. Сколько бы миллионов граждан ни проживало в Казахстане, тем не менее, это все-таки не Российская Федерация. С точки зрения России это не такой уж большой объем населения. Поэтому сейчас все находится в стадии тестирования. И наверное, сам президент Казахстана не считает себя слишком уж пожилым, а проще говоря, старым человеком.
Здесь упоминался Дэн Сяопин. Мы сейчас не можем сказать о том, на какой стадии экономической, политической, стратегической находится Казахстан. Цифра красивая – "Казахстан-2050". Но если сравнивать с ситуацией с Китаем во времена Дэн Сяопина, мы уже сейчас ретроспективно можем сказать, что Дэн Сяопин принял правильное решение, и он навечно остался в китайской и мировой истории именно в качестве того лидера, который сделал правильный шаг, отойдя в сторону. Он является основателем соответствующих реформ, и результат этих реформ налицо. Что будет происходить с Казахстаном, если примерно та же схема будет реализована, не совсем понятно. И именно по всем этим причинам, я думаю, сейчас и ищется тот формат, который бы смог обеспечить стабильность Казахстана после того как, естественным образом, конечно, в стране будет другой президент.
Владимир Кара-Мурза-старший: А способна ли политическая оппозиция сделать Казахстан адресом новой "цветной" революции?
Мерхат Шарипжан: Я думаю, что это невозможно. Дело в том, что оппозиции в Казахстане нет. А если даже и есть какие-то оппозиционно настроенные люди, то они очень раздроблены. И многие из них уже отказались от какой-то политической борьбы.
Ну, ситуация совершенно безысходная. А особенно все это усугубилось в 2005-2006 годах, когда бывший мэр Алма-Аты Заманбек Нуркадилов, который вдруг открыто выступил против Назарбаева, был найден застреленным у себя в доме, с двумя пулями в груди и контрольной пулей в голове. Это было объявлено самоубийством. А через несколько месяцев – в феврале 2006 года – бывший посол Казахстана в России и бывший министр печати и массовой информации Алтынбек Сарсенбаев с двумя своими помощниками были найдены мертвыми в пригороде Алма-Аты, в горах. Причем руки у них были связаны. Практически они были казнены. Если учесть, что это были ведущие оппозиционные фигуры, кстати, из одного же клана – из Старшего жуза, очень близкие в свое время Назарбаеву, то их убийства поставили всю оппозицию на совершенно другой уровень. То есть люди поняли, что это был очень серьезный сигнал, и рыпаться больше никто не может. Естественно, кто-то из оппозиции согласился и ушел на попятную, взяв какие-то отступные, кто-то просто уехал. Бывший политик Булат Абилов, известнейший бизнесмен в Казахстане (по прозвищу Бутя) вообще ушел из политики после всех этих событий. То есть оппозиция запугана, оппозиции нет. И то, что сейчас осталось от оппозиции, назвать организованной оппозицией невозможно. Поэтому какие-либо революции – "цветные" или "не цветные" – невозможны.
Нам показалось, что люди, которые никакой политикой не занимаются, а требуют соблюдения своих прав... В основном это рабочие в отдаленном Западном Казахстане, в Мангистауской области, на полуострове Мангышлак. События в Жанаозене, события, которые сейчас происходят... Недавно была голодовка. Около 400-500 нефтяников опять объявили голодовку, требовали, чтобы их независимый профсоюз был зарегистрирован. Его не зарегистрировали. Голодовку объявили незаконной. Двоих арестовали и обвинили в уголовном преступлении. А остальных привлекли к административным штрафам. То есть говорить о том, что в Казахстане может произойти что-то вроде революции, невозможно. Это просто смешно.
И еще один серьезный момент. Экономическая ситуация, по сравнению с другими центральноазиатскими государствами, в Казахстане гораздо лучше. Людям есть что терять. Люди инертны. Владельцы малого бизнеса в состоянии хорошо жить, они отправляют детей учиться в Чехию, в Германию. А те, у кого уровень повыше, отправляют детей учиться в Великобританию. Почти невозможно встретить гастарбайтеров из Казахстана в России. Наоборот, очень многие среднеазиатские гастарбайтеры предпочитают ездить в Казахстан, а не в Россию, потому что в Казахстане, во всяком случае, никто на них не нападет, как в России часто, к сожалению, бывает. Скинхеды нападают в метро и так далее. Этого в Казахстане нет. Поэтому многие узбеки, киргизы и таджики предпочитают работать в Казахстане. А экономическая стабильность революцию как бы отводит в сторону. Это практически невозможно на данный момент. Представители среднего класса в Казахстане считают, что Назарбаев их устраивает. А поскольку их бизнес идет, дети учатся за рубежом или в России, или в престижных вузах Казахстана, то и говорить о "цветной" революции в Казахстане сегодня, я думаю, невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Согласен с вами. А вы как считаете, Аркадий?
Аркадий Дубнов: В целом, я думаю, Мерхат прав. У него даже больше оснований судить о социально-экономической ситуации в Казахстане, поскольку он каждый день сканирует новости оттуда. Так оно и есть. Рента с сырьевых ресурсов, добываемых и экспортируемых в Казахстане, в большей степени даже более выигрышно делится на население, которое составляет всего лишь девятую часть российского населения. Эта рента способствует относительной стабильности и позволяет закидывать деньгами неблагополучные регионы или тушить начинающиеся пожары. Да, я согласен с коллегой.
Григорий Трофимчук: Когда мы говорим о возможности "цветных", "оранжевых" и других революций, мы должны понимать, что у нас классических, на мой взгляд, "цветных" революций было всего три с половиной. И они закончились на Узбекистане в 2005 году – на так называемой "зеленой" революции. После этого были "арабские весны", Евромайдан – это абсолютно другой формат. Кстати, этот другой формат начинался с апреля 2009 года – с Кишинева, когда политическая оппозиция практически была не в курсе того, что происходит вокруг нее. Видя погромы, находясь в центре города и не понимая, что происходит.
Если мы теоретически рассуждаем о какой-то возможной дестабилизации на фоне ухудшения экономической обстановки, мы должны смотреть в правильную сторону. Политическая оппозиция нас в этом плане интересовать не должна. Ну, если только в факультативных рамках, как исследователей, политологов и так далее. Мы видели, что происходило в Киргизии, когда люди на грузовиках из Таласской области приехали... Там были политические лозунги, но партии там особо никакие не мелькали. Хотя их там очень много, и сейчас тоже, оппозиционных в том числе, в Киргизии. Мы видели, что происходило во времена перестройки в Советском Союзе. Шахтеры – это политическая оппозиция? Наверное, кто-то занимался – может быть, какие-то профсоюзы – организацией протестов.
Но мы, говоря о наших странах, о менталитете тех людей, которые проживают на евразийской территории, должны понимать, что не партии... Ну, если мы отложим исключительный момент исторический, как партия большевиков. У нас не партии организовывают эти процессы, они возникают стихийно. А этот сквозняк может выбить все ставни, окна, двери в совершенно неподходящий момент. И с партиями это никак не будет связано. Хорошо, если какие-то партии успеют присоединиться к этим процессам. А в противном случае эти процессы растворят, размажут и эти партии в том числе.
Аркадий Дубнов: Русский бунт – бессмысленный и беспощадный.
Григорий Трофимчук: Совершенно верно. Это всегда у нас было. Мы должны, оценивая то, что может произойти, смотреть вот в эту сторону, и в первую очередь, конечно, на экономическую ситуацию. Но уже было сказано, что она не самая плохая, поэтому нас эта оценка успокаивает.
Владимир Кара-Мурза-старший: А возникла ли определенность в ситуации Казахстана – как игрока на международной арене? К какому блоку или военной группировке он тяготеет в последние годы?
Мерхат Шарипжан: Назарбаев на заре независимости придумал фразу "многовекторная политика". Назарбаев продолжает политику Абылай-хана – казахского хана, который в Средние века одновременно присягнул и российскому царю, и китайскому богдыхану. Он умел очень тонко балансировать между центрами влияния и объединил казахские земли, победив джунгар. И Назарбаев очень умело и искусно балансирует между центрами влияния – между Россией и Западом, между мусульманским миром и Китаем. И надо ему отдать должное – в этом он очень мощный политик.
И еще один очень серьезный момент. Никто не обратил внимания на одну из поправок в Конституцию, которая очень важна, я думаю. Она звучит так: "Установленная Конституцией независимость, территориальная целостность и форма правления в Казахстане не могут быть изменены". Никогда в Конституции этого не было. И на фоне происходящих событий международных и того, что происходит на Украине, и так далее, понятно, что Назарбаев посчитал нужным внести такую поправочку в Конституцию. Это тоже очень серьезно. Когда в ООН происходило голосование по поводу Крыма, Казахстан, являясь союзником России, все-таки воздержался.
Аркадий Дубнов: А когда эта поправка была внесена?
Мерхат Шарипжан: Поправка не в Конституцию, а в реформу, которую мы обсуждаем. Вчерашние предложения о том, чтобы внести изменения...
Аркадий Дубнов: Это проект поправки. Я думал, что она уже внесена.
Мерхат Шарипжан: Да, в проект поправки это новое предложение введено: "Установленная Конституцией независимость, целостность и форма правления в Казахстане не могут быть изменены". Эта фраза предложена в пакете всех изменений.
Аркадий Дубнов: Но любопытно, что во вчерашней речи Назарбаев даже не намекнул на такого рода поправки.
Мерхат Шарипжан: В речи этого не было, но в тексте, сегодня опубликованном в СМИ, это было.
Аркадий Дубнов: Прекрасно!
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда можно ждать реальных плодов той идеи, которую вчера высказал глава Республики Казахстан?
Григорий Трофимчук: Если говорить о формальной части, она развивается так, как и запланировано. Весь этот пакет будет обсуждаться. А потом он будет принят. В этом нет никаких сомнений. Я думаю, что и Мерхат со мной согласится. Мы уповаем только на экономическую стабильность в этом плане, которая влечет за собой социально-экономическую стабильность и стратегическую.
Мерхат очень важное замечание сделал по поводу внесенной поправки. Действительно, это достаточно неожиданная формулировка. Может быть, не все на нее обратили внимание.
Аркадий Дубнов: Не все даже знают про нее.
Григорий Трофимчук: Ну, хорошо, что мы здесь хотя бы выловили эту формулировку и о ней говорим.
Все что угодно можно записать в проекте Конституции, принять эту Конституцию. Ситуация меняет все. Вот реальная ситуация, которая развивается и отталкивается, конечно, от социально-экономической прежде всего, она меняет все. Записать можно все что угодно, стелу поставить, какую-то пирамиду, в камне это выбить, на бересте записать – разными способами это можно сделать, в любом формате, но ситуация, которая будет развиваться, исходя из тех параметров, о которых я сказал, конечно, будет регулировать все сама. И главное, чтобы потом на это не посмотрели уже другие руководители, совершенно другая власть с какой-то иронией. Поэтому мы надеемся, то, что записано сегодня в Конституцию, будет реализовано и повлечет за собой, самое главное, улучшение ситуации в Казахстане.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что косметическими переменами нельзя долго кормить свой народ.
Аркадий Дубнов: Он закладывает некую базу, которая должна быть плотиной, которая встанет на пути тех, кто хочет поменять систему, которую он выстроил. И поправки, о которых мы сейчас узнали, еще раз, наверное, подтверждают, что не так все просто в инициативе по внесению этих поправок. Это как в Киргизии, когда поводом для изменения Конституции стали оскорбительные для президента Киргизии Атамбаева выпады "мировой закулисы", а реальностями изменения Конституции стали положения, укрепляющие его будущую власть, когда он оставит свой пост.
