Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ Личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Гость у меня сегодня… На "Эхе Москвы" его называют special... Журналист, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман.
(Видеосюжет о Михаиле Гусмане. Закадровый текст:
Михаил Соломонович Гусман гордится своей фамилией, утверждая, что она до такой степени редкая, что все ее носители состоят в той или иной степени близости или дальности родстве. И все, к тому же, люди известные. Насчет родства проверить трудно, насчет известности – возможно, он и не преувеличивает, потому что единственный известный нам, помимо нашего героя, современный Гусман, это его родной брат Юлий, мэтр отечественного телевидения и кинематографа. Другие известные нам Гусманы уже как бы и не совсем Гусманы, вернее, Гусманы на испанский лад, ГузмАны, среди них знаменитый мексиканский наркобарон и герой драмы Лопе де Вега «Овечий источник».
Что же касается Михаила Соломоновича Гусмана, то он, конечно, человек очень известный. Теле- и радиоведущий, первый заместитель генерального директора ТАСС, журналист, проинтервьюировавший триста с лишним мировых знаменитостей – королей, королев, президентов, премьер-министров. Такой коллекцией селебритис, кажется, не может похвастаться ни один другой журналист-интервьюер. Конечно, интервью, как любовь – танец, для которого нужны двое, поэтому, в зависимости от визави журналиста, они бывают более яркие и интересные, бывают и менее. Но надо сказать, что Гусман всегда на высоте: всегда очевидно, как он подготовлен, в каких подробностях знает биографию собеседника и шире – исторический и политический контекст и фон. А уж когда он комментирует свои встречи с мировыми политиками на «Эхе Москвы», то выясняется, что этот человек – настоящая энциклопедия.
Когда-то в их братском жизненном тандеме лидировал Юлий, которого, благодаря КВН и телевизору, знали все. Теперь уже большой вопрос, кто из них двоих известнее. Но, в конечном счете, какое это имеет значение? Важно, что оба брата – люди талантливые и колоритные. Каждый по-своему).
Студия
Леонид Велехов: Когда мы с вами договаривались о встрече, вы после этого куда-то уезжали, как всегда. Я не спросил - куда. И только задним числом я догадался, что, наверное, вы ездили в Баку справлять свой день рождения.
Михаил Гусман: Да, вы угадали. У меня день рождения 23 января. В этом году это был понедельник. Кстати, я недавно выяснил, что 23 января 1950 года, когда я был рожден, тоже был понедельник.
Я люблю Баку, свой родной город, и при каждой возможности еду туда. Там похоронены мои родители. И если я хотя бы раз в месяц не окажусь в какое-то из воскресений у них (потому что, как правило, на кладбище бывают по воскресеньям), мне будет как-то плохо. Мама ушла довольно рано - это был 1977 год, папа не намного ее пережил. Так вот, с тех пор я стараюсь хотя бы раз в месяц прийти к родителям.
Леонид Велехов: А дни рождения вы как справляете, по-кавказски, на широкую ногу?
Михаил Гусман: Ну, это как получится. Юбилейные даты, а у меня их уже…
Леонид Велехов: Накопилось некоторое количество.
Михаил Гусман: Да, я стараюсь каждые 5 лет, чтобы это было какое-то событие. Но вот так получилось, 6 лет назад, когда мне было 60 лет, я собрал целый самолет моих московских друзей. Но все люди занятые, и чтобы как-то найти для всех обоснование их отъезда на пару дней в Баку, я поговорил со своими азербайджанскими друзьями, и мы придумали российско-азербайджанский гуманитарный форум, который как-то счастливо совпал с моим днем рождения…
Леонид Велехов: Своя рука владыка, что называется.
Михаил Гусман: Ну, да! (Смех в студии). Это, действительно, было замечательное событие, там было много всего интересного, "круглые столы" и всякого рода беседы, официальные встречи. Нас принимал президент Азербайджана Ильхам Алиев. И вот как-то случилось, что когда мы встретились у президента, то решили: давайте, мы сделаем форум ежегодным. И он стал ежегодным, правда, не в январе, а осенью. Но я счастлив, что имею какое-то отношение к такому уже сложившемуся институту как российско-азербайджанский, а сейчас уже международный гуманитарный форум, который проходит под патронатом двух президентов - Путина и Алиева.
Леонид Велехов: Легкая у вас рука.
Михаил Гусман: Во всяком случае, мне это приятно, потому что не всегда так получается.
Леонид Велехов: А вы, вообще, кавказский человек, русский, еврейский?
Михаил Гусман: Это очень хороший вопрос. Потому что город Баку, в котором я вырос, в котором я провел большую часть своей жизни… Ведь это же не пустые слова, когда говорят, что есть такая национальность, как бакинец. Я учился 10 лет в школе. И в моем классе, я потом это узнал, учились ребята одиннадцати национальностей. Четыре поколения нашей семьи жили на улице Петра Монтина, дом 111. Дом до сих пор существует. Хотя он и в центре, но там все много-много новостроек, и я чувствую, что, к сожалению, наш дом доживает последние годы.
Леонид Велехов: А он какой?
Михаил Гусман: Старая трехэтажная постройка 1899 года. Мы жили на втором этаже. Там было девять квартир, и жили представители шести национальностей. И опять-таки, я потом это понял, а с детства я только помню, как справляли все праздники - русскую Пасху, мусульманский Навруз, еврейские праздники. И всегда друг другу носили сладости. Что на праздниках вкусное сделают, то соседи несут друг другу. Это город, в котором было то, что сейчас называют мультикультурализмом. А тогда это не называли какими-то специальными словами, а просто там люди жили одной семьей. Это правда, это не ностальгическая мифология. Это истинная правда.
Леонид Велехов: Это правда, я знаю, потому что мои семейные предания тоже с Баку очень тесно связаны.
Михаил Гусман: Серьезно?!
Леонид Велехов: Конечно. У меня оттуда бабка и дед.
Михаил Гусман: А где они жили?
Леонид Велехов: Они жили на Шамахинке. Причем, дед был немец, а бабка была русская. А дед был из семьи тех немцев, которые с Нобелем в Баку приехали нефть бурить.
Михаил Гусман: Понимаете, я человек абсолютно русской культуры, при этом еврей по национальности, по крови, по исторической памяти и патриот Азербайджана. Вот это все вместе во мне перемешано.
Леонид Велехов: Как хорошо.
Михаил Гусман: Я абсолютно отождествляю себя со всей русской историей и особенно культурой. Моему сердцу близки еврейские корни. И я бесконечно люблю, переживаю и болею за свою родину Азербайджан.
Леонид Велехов: Я тоже очень люблю Баку, это совершенно особенный город.
Михаил Гусман: Это абсолютная правда.
Леонид Велехов: Но в чем его секрет, помимо этого мультикультурализма, помимо замечательно красивых женщин, которые, в конце концов, есть не только в Баку?
Михаил Гусман: Я не уверен, что нашу программу увидит моя жена, поэтому позволю себе сказать про бакинских женщин... Когда приезжаю в Баку, особенно, когда солнечный день, а их там в году много, я люблю пройтись по городу. Как-то я иду по города, а навстречу идет стайка девушек. И я смотрю - по-моему, моя знакомая девушка идет. И только по мере приближения, я понимаю, что это, скорее всего, внучка моей знакомой девушки. (Смех в студии). Вот этот типаж красивой бакинской девушки, где тоже многие крови перемешались… Интересная вещь. Очень давно, когда я еще работал в комсомоле, я обратил внимание, что в 1970-е годы в Баку было самое большое число межнациональных браков. Я сам женился на азербайджанке, которая наполовину полька. Все это перемешано. И это не могло не сказаться на атмосфере. Это не могло не сказаться на межнациональных отношениях.
Леонид Велехов: Конечно, конечно. А как тогда стала возможной страшная бакинская резня января 1990 года и Сумгаит?
Михаил Гусман: Я понимаю ваш вопрос. Я в это время уже жил в Москве. Поэтому, к сожалению, мое понимание все-таки будет не изнутри. Я считаю, что это все-таки были большие и страшные провокации. Прежде всего, надо понимать, что Советский Союз... Специальные службы советские были обеспокоены центробежными силами, которые появились в союзных республиках. Не только в Прибалтике, это было и в Армении, и в Азербайджане, и в Грузии, и в Казахстане. Это было везде. И, я думаю, предпринимались самые разные шаги, чтобы, стравливая, создавая конфликты на этих территориях, сделать так, чтобы местные элиты прибежали в центр за помощью. Ведь те, кто стоял за этим, не могли себе представить и даже не предполагали, что они тем самым способствуют развалу Советского Союза. Они не могли это понять и не могли это представить. Все, что происходит до сих пор, это все оттуда идет, от Советского Союза.
Леонид Велехов: Тлеющие такие вулканы.
Михаил Гусман: Это все было спровоцировано и сделано сознательно. Я, например, убежден в толерантности бакинцев, в толерантности азербайджанцев. Это все были сознательные провокации, вызывающие в самых маргинальных, в самых низких общественных прослойках, эти самые выплески. На самом деле, спровоцировать, подтолкнуть людей не так сложно.
Леонид Велехов: В любом человеке низменные вещи разбудить можно.
Михаил Гусман: И я знаю, как переживала это все и азербайджанская интеллигенция, и армянская интеллигенция. По сегодняшний день я встречаю огромное количество бакинских армян, у которых ностальгия по родному городу. Я не могу сказать, что у бакинцев есть ненависть к армянам. Я этого не чувствую по сей день. Но последствия тех провокаций, конечно же, проросли плохими семенами ненависти в следующих поколениях.
Леонид Велехов: Вернемся в детство и вспомним родителей. Раз двое таких сыновей получились, значит, семья была хорошая...
Михаил Гусман: Нет, все как раз наоборот. Сыновья (я думаю, мой брат не будет это отрицать), в лучшем случае скол с наших родителей. Это не то, что у таких замечательных сыновей, наверное, были хорошие родители. Все наоборот! А вот родители у нас, конечно, были потрясающие. Я сейчас заканчиваю и хочу в ближайшее время издать книгу про родителей. Она называется "Формула жизни, книга о папе и маме". Я поздний ребенок, маме в прошлом году исполнилось бы 100 лет, а папа был 1904 года рождения. В этом году, 3 мая, будет уже, страшно сказать, 40 лет, как мамы не стало... Я никогда не собирал архивы, но все само собой копилось. И именно благодаря тому, что я эту книгу делаю про папу с мамой, я разрыл все домашние архивы. Я нашел совершенно потрясающий лист бумаги, датированный 6 октября 1940 года. 6 октября 1936 года папа впервые на улице встретил маму. И через четыре года, день в день, 6 октября 1940 года, он ей написал стихотворение. Я нашел это стихотворение. Там такие незамысловатые четыре четверостишия, но они такие нежные, такие лирические, а для меня такие грустные. Это тоже будет в этой книге.
Леонид Велехов: Папа ведь был видной в Баку личностью, главврачом...
Михаил Гусман: Он был очень хорошим врачом-кардиологом, терапевтом. Можно сказать, номер один в этой специальности в Баку. В те годы практически никто не ездил лечиться за границу, тем более, из Баку. Когда, не дай бог, несчастья, страшные операции, то пытались уехать в Москву. Но в основном вся медицина заканчивалась в Баку. Так вот в терапевтической и кардиологической сфере он был последней инстанцией. Он был уважаемый, известный врач, профессор, заведующий кафедрой, доктор наук и прочее.
Леонид Велехов: Вас с братом связывают очень тесные отношения и по сей день, да?
Михаил Гусман: Мы с ним, как инь и янь. Конечно, мы очень разные. Более того, парадокс состоит в том… Вот если вы посмотрите наши детские фотографии, то он такой брюнетик пухленький, подтянутый, а я шатенчик с кучеряшками. Вроде ничего общего нет. А сейчас нас путают, причем, путают во всем! Звонят мне и долго разговаривают со мной, думая, что я это он. Его принимают за меня. Он с бородой, я с усами. Спрашивают - кто из вас старше? Мне не то, что немножко обидно, но я отвечаю, что мы с ним близнецы, но между нами шесть лет разницы. (Смех в студии).
Леонид Велехов: У вас даже и голоса, и интонации похожи.
Михаил Гусман: Кошмар!
Леонид Велехов: С кем поведешься, как говорится.
Михаил Гусман: Да. Нам с ним очень сложно разговаривать. Если кто-то слушает наши телефонные разговоры, то расшифровывать будет очень тяжело. Мы какими-то странными, полуабсурдными понятиями изъясняемся, но при этом мы понимаем друг друга, как те пожарники, которые играют в домино...
Леонид Велехов: Или как в сумасшедшем доме - анекдот номер 1 - и все смеются.
Михаил Гусман: Да. С ним в этом плане нам очень сложно. Просто все мы говорим на каких-то взаимных приколах.
Леонид Велехов: А кто остроумнее?
Михаил Гусман: Это он, конечно. Но тут такой вопрос нечестный с вашей стороны. Это все равно, что спросить - кто умнее, кто красивее. Но он всю жизнь посвятил…
Леонид Велехов: Культивации чувства юмора.
Михаил Гусман: У него есть кино, которое он снимал, комедийное. У него много юмора в его спектаклях. Он блистательный тамада. Он герой-комик, а я герой положительный.
Леонид Велехов: Резонер.
Михаил Гусман: Да, резонер. Поэтому здесь у нас расхождения опять-таки потому, что со времен Владимира Ильича Ленина младшие братья хотят идти своим путем. Но он, конечно, человек блистательного юмора. Причем, у него уже такая репутация, что вот он может встать за столом, и люди начинают смеяться.
Леонид Велехов: Как Ширвиндт в свое время говорил: "Что вы смеетесь, я еще ничего не сказал!"
Михаил Гусман: Да, да, да. Приведу маленький пример для затравки, что называется, о наших отношениях. У меня есть свой телевизионный проект, который называется "Формула власти", где я делаю интервью с главами государства. Так я делал интервью с президентом Джордже Бушем.
Леонид Велехов: Старшим или младшим?
Михаил Гусман: Младшим. Он был вместе с Лорой. Было замечательное интервью. Мы с ним поговорили, потом мы идем под камеру в Овальный кабинет. Он показывает большой стол письменный из вишневого дерева и говорит: "Это стол Кеннеди. Раньше он стоял в чулане Белого дома, я его поднял наверх. Теперь я тоже за ним сижу". Я так походил, посмотрел этот стол. Мощный стол, я его потрогал. Сделали программу. Она вышла в эфир. Вроде бы она получилась. Мне даже позвонил Владимир Владимирович Путин и сказал, что программа была удачная. Звонит старший брат. Ни "здрасьте", ни "до свидания". Он говорит: "Привет! Ты что там стол щупал? Ты что, краснодеревщик что ли?" (Смех в студии) Я понял, что программа ему понравилась. Вот, это для понимания стилистики наших отношений.
Леонид Велехов: Замечательный пример! Что такое для вас ТАСС? Вы ведь очень и в этом отношении не шаблонный, не типичный человек. Первый замгендиректора ТАСС, который всегда отвечает на телефонные звонки. А когда не может отвечать, всегда перезванивает.
Михаил Гусман: Это штабная культура такая. Это не в ТАСС дело. Многолетний генеральный директор Виталий Игнатенко делал то же самое.
Леонид Велехов: Важный чиновник, я имею в виду.
Михаил Гусман: Вы знаете, я себя никогда чиновником не ощущал. Должность не определяет человеческий характер.
Леонид Велехов: Когда определяет, а когда не определяет. Когда характер есть, тогда не определяет.
Михаил Гусман: Это зависит от человеческой культуры, от папы с мамой. Великая пословица "Не место красит человека, а человек место" - общая для всех.
Леонид Велехов: Конечно. Но не только в телефоне дело, вы меня перебили. Ведете программу на "Эхе Москвы", приходите в студию Радио Свобода. Это все какие-то…
Михаил Гусман: А что должно этому помешать?
Леонид Велехов: По сути - ничего!
Михаил Гусман: Warum nicht?!
Леонид Велехов: Конечно! Почему бы нет?!
Михаил Гусман: Почему нет?! Но я, конечно, понимаю, что скрывают ваш вопрос.
Леонид Велехов: Он даже не скрывает, а вполне открытый.
Михаил Гусман: Понимаете, я считаю, что главное, чего не хватает в современном мире, это открытого диалога, открытой дискуссии. Я пришел в ТАСС в конце 90-х в блистательную профессиональную команду. Я могу сказать, что мне не стыдно ни за одно действие, мною сделанное в ТАСС.
Леонид Велехов: А в целом, как вы считаете, кондово-пропагандистское начало полностью изжито в нынешнем ТАСС?
Михаил Гусман: Давайте уберем советский период, потому что это нельзя обсуждать. Советская власть тоже была разная.
Леонид Велехов: Она была разная, и мы все оттуда родом.
Михаил Гусман: Военный коммунизм, сталинский период, послереволюционный период. Мы, к сожалению, очень плохо знаем нашу историю.
Леонид Велехов: У нас ее все время меняют, поэтому мы ее плохо знаем.
Михаил Гусман: Я играю все время в одну такую викторину. Иногда у ваших коллег, на радио я говорю: "Вы Ленина знаете?" "Знаю". "Он когда умер?" "В 1924 году". "Хорошо. А кто был после Ленина главой советского правительства?" Практически никто не знает. Вот фамилия Рыков никому ничего не говорит. А он шесть лет был во главе правительства!
Леонид Велехов: Водка даже была "рыковка".
Михаил Гусман: Правильно! А знаете, потом как ее назвали?
Леонид Велехов: Нет, не знаю.
Михаил Гусман: Водка "рыковка" была в 250-граммовой бутылке. Потом эти бутылочки стали называть "мерзавчиками". Почему? Потому что во время процесса над Рыковым ему государственный обвинитель кричал: "А вы, мерзавец!"
Леонид Велехов: Что вы говорите?! Я знал название "мерзавчик", но совершенно не предполагал, что у него такое общественно-политическое происхождение!
Михаил Гусман: Да. "Рыковка" же нельзя было продолжать водку звать, Рыков-то расстрелян. Возвращаясь к вашему вопросу. Мне кажется, если в чем-то мы сейчас остро нуждаемся, так это в открытом диалоге. Вы упомянули "Эхо Москвы". "Эхо Москвы" - нормальное радио. Я не считаю его ни левым, ни правым. Оно профессиональное. Оно интересное.
Леонид Велехов: Самое главное - оно интересное.
Михаил Гусман: Там находят эфир люди самых разных взглядов. Но вот принято считать его таким, либеральным. Я считаю, что оно просто профессиональное. Кстати сказать, и ваше радио такое же. Ведь я же из того поколения, да и вы из того поколения, которое слушало Свободу, когда Радио Свобода, Голос Америки, ВВС забивалось, заглушалось. Мы жили, как я уже говорил, в доме на улице Петра Монтина. И над нами жил мой товарищ детства, Саша Бояринцев, очень хороший мальчик. Мы с ним выросли вместе. Потом он служил в погранвойсках, потом еще где-то учился, а потом стал работать на так называемой "забивалке". В Баку была служба, которая забивала зарубежные радиостанции. Так вот, картина. Жара. Бакинское лето. Все настежь. Юлик сидит в центре бакинского двора, голый по пояс. Рядом кастрюля с компотом. Слева газета. Перед ним радиоприемник "Спидола". Он что-то там ловит. И бежит Саша в костюме. Ясно, что бежит на вечернюю смену. И Юлик через двор ему кричит: "Саша! С девяти вечера ничего не забивай, я буду Голос Америки слушать!" (Смех в студии)
Леонид Велехов: Грандиозно!
Михаил Гусман: И вот наступает девять вечера. Вопреки всем законам жанра в городе Баку, с девяти до десяти, пока Юлик слушает Голос Америки, ни писка, ни помехи. А в 10 часов опять…
Леонид Велехов: Ну, а теперь о ваших знаменитых интервью. Откуда вязалась эта идея? Может быть, это и не было предтечей, но я помню, что у Виталия Коротича была такая серия интервью с первыми лицами в "Огоньке"...
Михаил Гусман: Вообще, интервью с первыми лицами было много разных и у разных людей.
Леонид Велехов: Да, но чтобы превратить это в многолетний тренд…
Михаил Гусман: Начиная с этой минуты, все, что вы ни спросите, все, что я ни отвечу, балансирует на грани быть нескромным. Потому что есть много, чем могу похвастаться и получится, что я буду нескромным.
Леонид Велехов: Не будем обращать внимания на эту грань.
Михаил Гусман: На самом деле, мы сделали более 350 интервью с главами государств и правительств. Аналога нет. У великого и могучего мастера интервью Ларри Кинга было много тысяч героев, но глав государств и правительств у него было в два раза меньше, чем у меня. Мне выпала честь брать интервью у трех председателей КНР (Цзян Цзэминь, Ху Цзиньтао, Си Цзиньпин), у двух американских президентов по два раза, чего не было в истории. Я был первый и последний, кто брал телевизионное интервью у короля Испании Хуана Карлоса, у короля Саудовской Аравии, покойного Абдалла. Так что, или я должен начинать хвастаться или… Но это безумно интересно!
Леонид Велехов: А тут хвастайся, не хвастайся, но звучит это все равно поразительно. (Смех в студии). Тем не менее, есть же все-таки элемент официоза, который вас ограничивает - надо согласовывать вопросы, то да сё?
Михаил Гусман: Нет, не всегда. Это такой, в моем понимании, телевизионный портрет. Кстати сказать, это чем-то напоминает вашу программу, только моя по времени поменьше. В чем, насколько я понимаю, цель вашей программы? Представить интересного вам собеседника вашим слушателям и зрителям. Телезритель и у вас, и у нас умный. Он должен понять персонаж. У меня нет задачи взять актуализированное интервью: "А вот вы сегодня с утра заявили"… Конечно, есть какие-то события, которые нельзя обойти. Но в целом моя задача - это нарисовать акварельный или, скорее, графический портрет человека.
Леонид Велехов: Как вы готовитесь? Когда я вас слушаю на "Эхе", я поражаюсь тому, сколько вы выкладываете информации и знаний о том или ином политическом деятеле, о котором часто большинство зрителей даже и не знают, что такой есть на свете. Это что, такая у вас память потрясающая?
Михаил Гусман: Нет, не только. Память памятью, но я ценю, прежде всего, два качества - ум и профессионализм - в людях нашей специальности. И я считаю, что только профессионал имеет право делать авторские программы. Профессионализм для меня включает в обязательном порядке подготовку. Никакие таланты не спасают. Никакие артистические таланты. Можно сколько угодно руками махать...
Леонид Велехов: Сказали мы и помахали руками. (Смех в студии)
Михаил Гусман: Да, да, да. Это у меня бакинская, как вы понимаете, привычка! Так вот, у нас в ТАСС блистательная, может быть, одна из лучших в мире, архивная служба. Я оттуда беру материалы. Я прошу моих коллег, корреспондентов в разных странах, помочь мне. И я к каждому герою готовлюсь. Далеко не все, что я знаю про человека, проявляется в вопросах. Но для моих ощущений, для моих эмоций, для понимания, как строить разговор, это помогает.
Леонид Велехов: Это тот бэкграунд, который все равно чувствуется, даже если о чем-то не успел спросить собеседника...
Михаил Гусман: Но я бы разделил две истории. Мне очень приятно делать программы на "Эхе Москвы", но там проще, потому что там просто надо подготовиться. Там не требуется вести диалог. Ты просто рассказываешь то, что знаешь. А вот программа "Формула власти", в которой живое интервью, да, оно идет в записи, но с людьми, с которыми это не перепишешь и, как правило, не сделаешь перебивку и остановку, потому что они ограничены во времени, и счет идет на секунды. У меня в этом плане была очень забавная история. У меня было два интервью с президентом Обамой, вот последнее, несколько лет назад.
Леонид Велехов: Очень хорошее интервью.
Михаил Гусман: Спасибо. Была очень смешная история, которую очень любит мой сын, потому что он тоже был на этом интервью. Мы приехали в Белый дом, достаточно заблаговременно, приходим, надо поставить свет, звук. Там очень профессиональная команда, много лет работающая в Белом доме. И встречающая нас сотрудница, пока еще технического уровня, говорит: "Господин Гусман, у вас только 10 минут". Это действительно было короткое интервью. Я говорю: "Ну, знаете, как пойдет. Это от президента зависит". Вроде, я как даже пошутил. Она этого не поняла, перепугалась и тут же позвала своего начальника. Входит уже начальник отдела пресс-службы и говорит: "Вы понимаете - только 10 минут". А я уже в этой игре: "Нет вопросов, но поймите правильно. А вдруг президент захочет подольше?" "Послушайте, там его ждут четыре лидера африканских стран. Он не может". Я говорю: "Ну, смотрите. Я-то быстро". Они пошептались, побежали. Идет руководитель пресс-службы. Мы с ним знакомы. Он говорит: "Миша, имей в виду - только 10 минут". Я говорю: "Джей, ну мы же с тобой профессионалы. Ты же понимаешь, а вдруг президент разговорится?!" Я чувствую у него настроение портится. (Смех в студии). А тогда еще будущий посол Макфол работал в Белом доме. Они пошли к нему жаловаться. Он приходит, мы тоже с ним знакомы были: "Майкл, ну, ты же понимаешь!". Короче, я их так завел, что когда в коридоре появился Обама, они побежали к нему. Обама двигается, камеры работают. Он заходит: "Господин Гусман, здравствуйте! У меня только 10 минут!" (Смех в студии) Клянусь! Но! Вопрос о профессии. Когда мы завершили, у пресс-секретаря на секундомере было 9:59. Я свое обязательство выполнил, но позволил себе пошутить.
Леонид Велехов: Три самых лучших ваших интервью можете назвать?
Михаил Гусман: Не обижайтесь...
Леонид Велехов: Не обижусь.
Михаил Гусман: Но это самый популярный вопрос, который мне задают.
Леонид Велехов: Тогда вычеркиваем его.
Михаил Гусман: Нет, нет, я отвечу на него. Поскольку это самый известный вопрос, то я не буду менять свой ответ. Это китайский лидер Цзян Цзэминь, это король Саудовской Аравии Абдалла и это Гейдар Алиев. Цзян Цзэминь - это китайский лидер еще той эпохи.
Леонид Велехов: Я его интервьюировал, я вас понимаю.
Михаил Гусман: О! Тогда у нас с вами ощущение совпадает. Он ведь стажировался в молодости на заводе Лихачева, хорошо знал и любил нашу страну...
Леонид Велехов: "Катюшу" он у меня пел на интервью.
Михаил Гусман: Да, да, да! Он приходил и говорил: "Как дела? Дела идут - контора пишет". (Смех в студии) Мастером его на заводе был покойный, замечательный советский государственный деятель Аркадий Иванович Вольский. Цзян Цзэминь сам писал стихи. Цзян Цзэминь - это глыба! Причем, вот ты берешь у него интервью, ведешь с ним разговор, а потом думаешь: "Елки-зеленые! Ведь это человек - лидер миллиардной страны!" Да, там нет таких свободных выборов, но не суть важно. Ведь он же не в результате военного переворота пришел к власти. Ведь надо было как-то, ломая ногти в кровь, пробраться на эту вершину. Каких это требовало мозговых усилий! Какие интриги, какие хитросплетения, которые вознесли его на вершину Великого Китая! Это же интересно.
Леонид Велехов: Конечно! Да еще после двух таких гигантов как Мао и Дэн Сяопин.
Михаил Гусман: Да, да, да. Король Абдалла, Саудовская Аравия. Я Миша Гусман, бакинский парень с улицы Петра Монтина, как вы верно заметили, иудейского происхождения, попадаю к хранителю двух главных мусульманских святынь, Мекки и Медины, к королю Саудовской Аравии! Он был очень мудрый старик. Это тоже было очень интересно. Интервью было назначено накануне визита президента Путина в Саудовскую Аравию. По-моему, это был март, боюсь ошибиться. Условно говоря, Путин должен был приехать 14-го, а интервью было назначено на 3 марта. Мы приехали 2-го. 3-го надеваю рубашку, галстук, сидим с мытой шеей. Приходит замминистра информации. Сидит с нами, пьет кофе. Целый день сидим. Говорит: "Нет, наверное, завтра". Ну, хорошо. На следующий день опять - завтра. Финики и кофе. Я за эту неделю съел больше фиников и выпил больше кофе, чем за всю свою жизнь! (Смех в студии). И только на восьмой день интервью состоялось… Но интервью само было потрясающим. Это был человек с чувством юмора. У него была такая черная крашеная бородка, волосок к волоску, холеная кожа, хотя ему было за 80. Потрясающий парфюм. Видно, что для него был эксклюзивно сделан, с такими арабскими тонами, под возраст идеально! Очень остроумно вел беседу. Например, на вопрос: "Ваше Величество, а почему нельзя в Саудовской Аравии женщинам водить автомобиль?" он ответил: "Ну, мы же самолеты не запрещаем им водить". (Смех в студии).
Леонид Велехов: Находчивый какой.
Михаил Гусман: Что правда, то правда! Там много женщин в аэроклубах. Вот такое было замечательное интервью. Гейдар Алиев. Тут даже, мне кажется, понятнее всего. Потому что мое становление проходило при Гейдаре Алиеве в качестве лидера партийной организации, первого лица республики. Он был во главе Советского Азербайджана много лет. А я там был комсомолец.
Леонид Велехов: "Широко шагает Советский Азербайджан" - незабываемые слова.
Михаил Гусман: Кстати сказать, я всегда говорю: "Брежнева везде принимали хорошо. И он дружил и с Кунаевым, и с Щербицким. Но он не говорил: "Широко шагает Казахстан", и он не говорил: "Широко шагает Украина". А вот он сказал: "Широко шагает Азербайджан". Поэтому когда говорят, что вот, мол, Алиев его хорошо принимал, шашлыками кормил...
Леонид Велехов: Брежнева не удивить было, я думаю, шашлыками.
Михаил Гусман: Да. Действительно, успехи Азербайджана, результаты, которые он показывал, сподвигли Брежнева сказать такие слова. Это не преувеличение.
Гейдар Алиев, конечно, был политиком фантастическим. Он был человеком, на мой взгляд, замечательного ума и феноменальной памяти. Интервью, это был 2002 год. Притом, что я его просил полчаса, а проговорили мы три! Мне показалось, что это был исповедальный разговор. Он никогда не давал таких больших интервью. Это была потрясающе интересная беседа. И не зря его назвали "мастером власти". На мой взгляд, Азербайджан был слишком маленькой страной для масштаба его политического таланта. И то, что его Андропов позвал в Политбюро… Я уверен, что если бы Андропов прожил еще несколько лет, Гейдар Алиев стал бы главой советского правительства.
Леонид Велехов: А теперь три самых неудачных интервью.
Михаил Гусман: Если позволите, не самых неудачных, а самых сложных.
Леонид Велехов: Да, конечно.
Михаил Гусман: Самым трудным, по сей день для меня тяжелейшим воспоминанием было интервью с Каддафи, Муаммаром Каддафи, столь трагически закончившим свою жизнь. Не пустили моих операторов. Хорошо. Не пустили нашего переводчика. Хорошо. Это было в помещении, напоминающем библиотеку, где камеры были встроены в стены. Он пришел. Он сел на возвышение. А у меня почему был стул низкий, я должен был на него снизу вверх смотреть.
Леонид Велехов: Все продумано!
Михаил Гусман: Да, наверное. У него микрофон был на рубашке. И он разговаривал не со мной, а с рубашкой. В мою сторону не смотрел. Потом у их переводчика, я извиняюсь, по-моему, отсох язык от страха. Во всяком случае, ко мне перевод не шел. Очень было сложно!
Леонид Велехов: Но какая-то магия личности от него исходила?
Михаил Гусман: Он был человек с экстрасенсорными способностями, но негативного свойства. Я посмею сказать, что от него шла негативная энергетика. Я чувствовал антипатию к себе. Но я не думаю, что это касалось меня лично. Это такое презрительное отношение…
Леонид Велехов: Это такое высокомерие, воспитанное десятилетиями самодержавной власти.
Михаил Гусман: Да, это было тяжело. Я понимал, что нельзя интервью сорвать, надо из этого что-то сделать, но говорить было очень тяжело... Другой случай. Я делал интервью, по-моему, с шестью итальянскими премьерами. Поэтому я позволю себе не называть его имя. Приличный человек. Премьер-министр Италии. Говорили даже, что он неплохой ученый. Мы встречаемся. У нас сервирован кофе. Я задаю вопрос. Камеры работают. Он так медленно открывает пиджак, достает пачку бумаг и начинает читать ответ. (Смех в студии) Я такого в жизни не встречал! Я вам клянусь! Это у меня было на экране. Я остолбенел. Он зачитал ответ, сложил бумаги и слушает. Я ему задаю следующий вопрос. Он опять открывает бумагу и читает ответ. Я понял, что это катастрофа. Это все, кстати, у меня осталось в программе. Я говорю: "Господин премьер-министр, - и наливаю ему кофе, - давайте, по чашечке кофе, а то мы с вами оба заснем". (Смех в студии).
Леонид Велехов: После всех этих замечательных историй я, может быть, задам вам несколько неприятный вопрос, но я его задам.
Михаил Гусман: Да, ради бога!
Леонид Велехов: Какая у вас была необходимость проводить пресс-конференции Виктора Федоровича Януковича?
Михаил Гусман: Это вовсе не неприятный вопрос, это вопрос из профессии. Рассказываю историю, как это было. Кстати, не вижу здесь никакого секрета. Итак. В 2012 году, за два года до событий на Украине, я делал с Виктором Федоровичем интервью. Кроме интервью, мы с ним проговорили четыре часа. Мне он показался фигурой более глубокой, чем его принято воспринимать. У него была тяжелая жизнь. Мы знаем про его отсидки и т. д. Он рассказывал, как это все было, как его спасал космонавт Береговой, который служил в одной авиагруппе с его отцом Федором Януковичем. Как космонавт Береговой пришел к его отцу и сказал: "Дай мне твоего сына на воспитание". Тот сказал: "Зачем тебе, Жора, мой сын? Он такой непутевый. Ты с ним намаешься"... Такой был честный разговор, из которого осталось 26 минут в программе. И он мне очень как-то все это доверительно рассказал. Затем случились события на Украине. Я был в Израиле с делегацией, которую возглавлял Нарышкин. Вдруг мне позвонил кто-то из помощников Януковича, с которым я с тех пор не общался: "Виктор Федорович очень просил вас помочь ему провести завтра пресс-конференцию в Ростове. Он помнит о вас. Он помнит о том, что вы так с ним интересно беседовали". Я здесь не увидел для себя ничего предосудительного. Во-первых, это чисто профессионально интересно. Во-вторых, политическая судьба Януковича - это его политическая судьба. А моя журналистская обязанность - дать возможность человеку, помочь в данном случае, сказать то, что он думает. На мой взгляд, в этом есть профессия - ты должен и с белыми, и с красными, и с зелеными, и с синими.
Леонид Велехов: Бесспорно!
Михаил Гусман: В данном случае я считал, что моя профессиональная обязанность на это откликнуться.
Леонид Велехов: Отлично! Последний вопрос, который требует очень короткого ответа.
Михаил Гусман: Это как у Ильфа и Петрова, помните, когда приехал жрец Иоканаан Марусидзе, и его спрашивают: "Еврей ли вы?" Вот это короткий вопрос, короткий ответ. (Смех в студии).
Леонид Велехов: И еще его спрашивали, почему исчезло из продажи животное масло...
Михаил Гусман: Совершенно верно.
Леонид Велехов: У кого вы еще хотели бы взять интервью, но до сих пор это не удалось? Я не имею в виду Черчилля, Махатму Ганди и т. д. Из действующих политиков.
Михаил Гусман: Из живых?
Леонид Велехов: Да.
Михаил Гусман: Скажем, у любого нового большого лидера. Получится у меня когда-то взять интервью у Трампа - хорошо… Понимаете, есть политики в современном мире, у которых это невозможно по определению. Например, невозможно взять у императора Японии.
Леонид Велехов: Или у королевы Елизаветы.
Михаил Гусман: Да. Хотя этого не было в протоколе и у короля Испании, но благодаря Михаилу Камынину, тогдашнему послу, это получилось. Если бы вы мне десять лет назад задали этот вопрос, я бы назвал длинный список. А сейчас... У меня же программы цикловая, а это очень непросто - каждый две недели находить героя. Меня выручают президенты Швейцарии. Они каждый год меняются. Поэтому всегда есть шанс рвануть в Берн и встретиться там с новым президентом. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Замечательно!
Михаил Гусман: Спасибо, рад был! Всего самого доброго!
Леонид Велехов: Спасибо!
