Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ Личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Гость у меня сегодня очень молодой и очень известный, причем известный в двух фактически противоположных качествах – баловень судьбы, обласканный телевизионной славой, непобедимый капитан команды в игре "Что? Где? Когда?" и он же человек, бросивший вызов российскому правосудию и власти. Адвокат Илья Новиков.
(Видеосюжет об Илье Новикове. Закадровый текст:
Бывают дважды Герои, бывают дважды лауреаты, дважды чемпионы… А бывают дважды звезды. Это когда человек прославился в чем-то, причем до степени национальной известности и узнаваемости, а потом так же, не меньше, прославился в чем-то еще, и тоже до степени звездности. Был, скажем, кинозвездой, стал выдающимся политиком, губернатором, может быть, даже президентом. Был звездой телешоу, стал знаменитым адвокатом-златоустом, выиграл безнадежное дело, к которому было приковано внимание всей страны, а то и мира… Такое бывает, но крайне редко. Даже реже, чем дважды Герой. Хотя Герой он, конечно, и есть Герой: подвиг – это в истории навсегда, а звезда вспыхнула, а потом, глядишь, погасла, никто и не вспомнит.
Илья Сергеевич Новиков совсем еще недавно разменял четвертый десяток, а уже не первый год дважды звезда. В двадцать с небольшим он впервые прославился в популярнейшем телешоу "Что? Где? Когда", звездил в нем до самого последнего времени, его, еще юное, почти всегда чуть нахмуренное от постоянного разгадывания всяких загадок и ребусов лицо за это время узнала и запомнила вся страна. Во всяком случае, та ее часть, которой дорого это, последнее требующее умственной работы шоу на отечественном ТВ. И, казалось, дальше, с такой-то всероссийской узнаваемостью и симпатией Илье Сергеевичу путь открыт в какой-нибудь большой, абсолютно, конечно, лояльный власти бизнес или в политику, тоже, конечно, большую и лояльную власти. Ну, представьте себе, приходит такой любимец телезрителей в приемную к большому начальнику, включает улыбку на своем хмуроватом лице, и все тут же тают, сперва секретарша, а затем и сам начальник. А там и предложение, от которого невозможно отказаться, наверняка последует. Тем более что у человека не только лицо известное, но еще и голова на плечах…
А Илья Сергеевич Новиков вдруг взял и пошел совершенно другим путем, просто даже в совершенно другую сторону. Потому что помимо известного лица и умной головы, у него оказалась еще и совесть. Что встречается сегодня гораздо реже. Юрист по образованию, адвокат по профессии, после начала событий на Украине и вмешательства в них России, приведшего по сути дела к войне, он стал защищать врагов России. Не России, конечно, а нынешней российской власти, которая ввергла страну в это братоубийственное противостояние. Делом, прославившим Новикова, стало дело Надежды Савченко, которое формально он и его коллеги не выиграли, а на самом деле выиграли, вынудив власть своей аргументированной защитой освободить, неважно под каким соусом, ни в чем не повинного человека. После этого Новиков и стал дважды звездой. Правда, ради этого дела первой своей звездной карьерой он пожертвовал: адвоката врагов народа ни в каких телешоу, тем более на Первом канале, теперь, конечно, не увидишь. Но, как говорится, еще не вечер, а Новикову и вовсе в эти дни исполнится лишь 35. И умения разгадывать головоломные загадки дело Надежды Савченко ему только прибавило… )
Студия
Леонид Велехов: Я начал с темы вашей известности, неправильно, правда, сказав, что вы капитан. Вы не были капитаном "Что? Где? Когда?", как вы мне, пока шел видеосюжет, сказали. Это мы поправляем. Но действительно, вы такой молодой и известный. На улице часто узнают? И, что интереснее всего, в каком качестве чаще узнают – знатока или адвоката, защитника Савченко?
Илья Новиков: До сих пор гораздо чаще, если узнают на улице, то со словами: "Мы вас видели в телевизоре", и чаще всего говорят: в КВН. (Смех в студии.) У людей какая-то такая идет контаминация этих двух передач. Действительно, обе советские, обе такие любимые.
Леонид Велехов: Обе бесконечное количество времени живущие на экране.
Илья Новиков: Да, и часто не отсекают, где они кого видели. Вот видел я тебя – давай, я об этом скажу. Я не могу сказать, что в Москве меня часто на улице узнают именно как адвоката. В Украине, в Киеве – да.
Леонид Велехов: Ну, я думаю.
Илья Новиков: Там за последние два года гораздо больше было поводов говорить об украинцах, которых судят в России, которых я защищал и продолжаю защищать. И там примерно пополам напополам. Плюс к этому есть же еще украинское "Что? Где? Когда?". Это замечательная передача. Она выпустила из себя пучок франшиз, которые, по-моему, есть если и не во всех, но в большей части бывших советских республик. В Украине – точно, в Белоруссии – точно, Армения, Азербайджан, Грузия, Латвия, по-моему, Эстония – во всех этих странах есть передачи, которые снимаются по единой инструкции, с теми же декорациями, по тем же сюжетным правилам...
Леонид Велехов: И вы там играете?
Илья Новиков: Да. В последнем сезоне я играл в украинской "Что? Где? Когда?", которая идет на русском языке, поскольку это такой международный вариант. Там по этому поводу тоже есть споры – нужно ли играть на русском или нужно играть на украинском...
Леонид Велехов: Какие копья ломаются, могу себе представить!
Илья Новиков: В общем, слава богу, что об этом спорят, а не о том, нужно ли вообще играть.
Леонид Велехов: Но вам-то без проблем. Вы же выучили украинский.
Илья Новиков: Без всяких проблем. Я его выучил. Про меня говорили разные глупости, что якобы я его выучил за три месяца, чтобы заниматься делом Савченко. Ничего подобного! Выучить-то я его выучил по книжкам, наверное, лет десять назад или даже чуть раньше. Только у меня не было разговорной практики за полным отсутствием необходимости. Еще до всех этих событий, еще до войны, я приезжал в Киев и там со своими друзьями, естественно, говорил по-русски. И вот только с момента, когда мне действительно потребовалось для рабочих целей говорить на этом языке, вот только тут я немножко разговорился. И начал я сначала с суржика смешного, где половина слов русских, треть польских. Потом как-то шлифовал, шлифовал, и сейчас меня уже понимают и любезно делают вид, что не замечают ошибок, которые у меня есть. Потому что я на нем говорю как на выученном языке, хотя мама у меня украинка. По происхождению я наполовину украинец, но в семье говорят только по-русски.
Леонид Велехов: А с самой знаменитой из ваших подзащитных вы все-таки, наверное, по-русски общались и общаетесь или уже перешли?..
Илья Новиков: По-разному.
Леонид Велехов: Серьезно?!
Илья Новиков: Как раз в самом-самом начале, когда было очень непонятно, куда эта история вырулит, будет ли суд, или в какой-то момент до российского руководства разных уровней просто дойдет, что не надо суд устраивать, потому что будет глупее и хуже, мы с ней довольно много общались не только о ее деле, но и о всяких посторонних вещах. Потому что тогда я еще не понимал, что с ней происходит. Нужно было подбадривать постоянно, давать ей новые темы для мыслей, нежели то, что она сидит в четырех стенах и не знает, что будет дальше. Я с ней тогда говорил по-украински. Плюс еще то, что нас же тюремщики не понимали. Там был период, когда Савченко держали в Воронеже. Чем южнее город, тем меньше этот барьер. Там понимали. В Ростове вообще без проблем понимали. А в Москве был момент, особенно когда ее перевели в больницу... А в городской больнице нет отдельных кабинетов для встреч. Если там держат человека под стражей, то просто рядом стоит охранник, милиционер или фсиновец, он стоит в двух метрах от тебя и слушает, о чем ты говоришь со своим подзащитным. Как раз когда мы с ней говорили по-украински, было видно, что злятся, но ничего сделать не могут. Это все игры, конечно, скорее...
Леонид Велехов: Тем не менее комфортнее было говорить, когда вас не понимают.
Илья Новиков: Тем не менее. А когда приходится в Украине объяснять, почему эти вещи обстоят так, а не иначе, почему у нас нет варианта, что кого-то оправдают, я сначала рассказывал в течение получаса, почему этот человек не был, не причастен, не делал, не касался. Потом меня спрашивают: "А когда же его оправдают?", я говорю: "Никогда". И надо это объяснять. И действительно по-украински это объяснять лучше, и как-то вызывает больше понимания и доверия, нежели приезжает человек из Москвы и сначала говорит, что "я за вас", а дальше начинаются подозрения, что, может быть, "ты не за нас", ты засланный, ты шпион, ты за Путина. Это действительно становится инструментом, язык. Чтобы тебе больше верили, чтобы тебя лучше понимали, ты должен говорить на том языке, который маркирует, что тебе хотя бы не лень его подучить.
Леонид Велехов: Замечательно! Вы уже четко перешли на "в Украине"?
Илья Новиков: Да. Это маркер.
Леонид Велехов: До Украины доберемся. Начнем сначала. Вы, действительно, на телеэкране в три года появились?
Илья Новиков: Да. Этому я обязан тем, что мой папа работал на телевидении и снимал передачу "Книжное обозрение". Нужна была заставка. И вот как раз на титрах этой передачи поставили фотографию, где мальчик сидит с книжкой, которая больше него, и тычет пальцем в строчки. Вот этим мальчиком был я.
Леонид Велехов: Бредили, вообще, телевидением?
Илья Новиков: Да. Я думал, что я буду работать на телевидении с момента, когда меня папа отвел к себе на работу. Мне, наверное, было лет 7-8. Тогда еще писали, что называется, на один рулон, то есть не так, что разные камеры одновременно пишут, а потом это все монтируют из разных планов. А нужно было, чтобы в каждый момент времени писалось только с одной камеры. И я сидел за пультом. И папа мне говорил: "Нажми кнопку номер 6". И я нажимал кнопку номер 6. И мне казалось, что это и есть работа на телевидении. Тогда мне как-то запало, что я пойду во ВГИК, выучусь на режиссера или оператора и буду этим заниматься. Но на телевидение я пришел совершенно другими маршрутами, не в том качестве и не по работе. И никогда у меня в трудовой книжке не было записано, что я работал на телевидении. Я выяснил для себя, что есть люди, которые думают, что я по профессии "знаток", что у меня в трудовой книжке так и записано – "знаток".
Леонид Велехов: Ну да, постоянное присутствие одних и тех же людей, действительно, порождает уверенность, что это их работа и профессия.
Илья Новиков: Нет, это не работа, это не профессия. Это исключительно хобби, правда, хобби, требующее определенной дисциплины.
Леонид Велехов: А кто был вашим, не хочу говорить слово "кумир", но тем не менее кто вам казался образцом для подражания из корифеев тогдашних?
Илья Новиков: Был такой питерский филолог в толстенных очках, Федор Двинятин, не от мира сего, с иконописным лицом, который постоянно витал где-то в облаках. И из этих облаков доставал какие-то невероятные озарения. Вот он, по-моему, и остался какой-то вещью в себе до сих пор. Он уже лет десять не играет, а его до сих пор помнят.
Леонид Велехов: Вы сказали, и я сразу вспомнил его, хотя я не могу сказать, что я помню какие-то конкретные его звездные минуты, но хорошо помню его облик, его сосредоточенный вид за столом. У вас было много звездных моментов, но самый-самый звездный момент ваш собственный...
Илья Новиков: У меня было озарение одно на самых-самых последних секундах... Есть такой голливудский штамп, что, если кто-то в кадре обезвреживает бомбу, то обязательно она должна быть обезврежена, когда на таймере остается одна секунда. Если кто-то прыгает из горящего здания, то он прыгает, и сразу у него за спиной взрыв. Вот это такие вещи, которые запоминаются, и в кино, и в жизни...
Леонид Велехов: Конечно! Сколько адреналина выбрасывается, когда смотришь на это!
Илья Новиков: У меня был момент, когда мы играли один вопрос. Это был блиц. Над этим отдельно взятым вопросом нужно было думать 20 секунд, потому что минута делится на три части, так как три вопроса. Что-то меня дернуло, и я перед тем, как мы начали играть этот раунд, спросил: "А можно ли взять запасную минуту? И если взять, то как – поделенную на три части или как?" И ведущий сказал: "Вы можете взять эту минуту на один какой-то вопрос целиком". Мы отвечаем на первый вопрос, на второй вопрос, третий. Там ребус непонятный. Там был коричневый пакет, в каком сэндвичи носят, глобус и часы без стрелок. Нас спрашивают, что зашифровано в этом ребусе. И мы 20 секунд законных обсуждаем, ничего не придумываем, берем эту самую минуту целиком. Мы 80 секунд думаем над этим вопросом. И где-то секунде на 76-77 до меня доходит, что пакет, поскольку неизвестно что в нем лежит, это слово "что?", глобус, потому что неизвестно где, это слово "где?", часы, поскольку они без стрелок и неизвестно когда, то это слово "когда?". Меня осеняет. Я это кричу. Сначала неуверенно говорю, потом понимаю, что это, и уже кричу. Я понимаю, что мы уже выиграли. Это был последний вопрос. Это уже хеппи-энд такой взрывной. Я понял, что меня элементарно начал душить воротник. Я понимаю, что всю игру играл спокойно, и если я сейчас не расстегну рубашку, я просто задохнусь от всего этого. Я расстегиваю, все хлопают. Это был такой, наверное, катарсис. Притом что по результату это была одна из самых плохих игр, потому что мы боролись за выход в финал. И если бы я в этой игре пару раз помолчал и проявил себя поскромнее, чем я привык, мы бы в этот финал, скорее всего, прошли бы, а так – нет.
Леонид Велехов: Тут великолепная догадка, и великолепный вопрос.
Илья Новиков: Что есть, то есть. Знаете, в шахматах есть приз за красоту. Он достается тому, кто партию выиграл, как правило. На самом деле, шахматисты говорят, что, чтобы этот приз получить, должны поработать двое. Потому что если один играет слабо, то и красоты не будет. Будет короткий скучный мат.
Леонид Велехов: А о профессии адвоката вы тоже с каких-то ранних лет мечтали?
Илья Новиков: А вот как раз с того возраста, когда дети понимают, что они уже не будут космонавтами, а на самом деле и не очень-то и хотели этими космонавтами быть. Мне было лет 12-13, наверное, когда попалась серия книжек Эрла Стэнли Гарднера про адвоката Перри Мейсона. Детективы разные бывают. Обычно Шерлоком Холмсом переболевают раньше и всякими майорами Прониными или кто у нас там отвечает за ту категорию детективов, где главный герой полицейский. А мне вот попалась серия, где главный герой адвокат. И я с тех самых пор, с 13 лет, захотел стать адвокатом.
Леонид Велехов: А кого вы считаете своими учителями в профессии?
Илья Новиков: Есть непосредственные, а есть опосредованные. Если говорить о профессии юриста в широком смысле, то меня, конечно, воспитала Нонна Викторовна Радутная. Это юрист школы Строговича. Когда я своим студентам объяснял, что они такие, я им говорил, что "вы правнуки Строговича, потому что у Строговича училась Радутная, у нее учился я, а у меня учитесь вы". Если брать именно адвокатуру – конечно, Резник, который года два уже как ушел с поста президента Московской адвокатской палаты, тем не менее по авторитетности, по тому как его воспринимают коллеги, как к нему прислушиваются, он остается, безусловно, патриархом всего этого нашего цеха. Ныне покойный Семен Ария, которого я видел раз в жизни, которого до сих пор помнят, знают, ценят адвокаты, который написал замечательные книжки о своей профессии, о том, как он в советские годы, самые дремучие, умудрялся делать то, что адвокат, казалось, не мог добиться в процессе. Шмидт, Скловский. Я думаю, что неюристы фамилию Скловский не знают. А Константин Ильич Скловский, наверное, лучший цивилист на сегодня, лучший специалист по гражданскому праву. Вот их всех в той или иной степени считаю своими учителями. Судья Сергей Паршин. Он читал мне лекции на 4-м курсе. И от него я заразился, например, интересом к суду присяжных.
Леонид Велехов: Но все-таки профессия такая, коллизионная. Как у Толстого в "Воскресении" говорится, адвокат – покупная совесть.
Илья Новиков: Склочная, скажем, профессия.
Леонид Велехов: Приходится защищать разных людей, не лучших представителей общества.
Илья Новиков: Иногда лучших.
Леонид Велехов: Иногда лучших, а иногда и не лучших, часто не лучших. Потому что не лучших все-таки больше, чем лучших. Тут есть моральное противоречие внутри самой профессии для вас?
Илья Новиков: Оно есть объективно. Это выражается хотя бы в том, что многие адвокаты для себя ставят какие-то определенные лимиты, что вот в такую категорию дел я пойду, я в такую – не пойду. Я знаю многих коллег, которые говорят, что не пойдут защищать педофилов.
Леонид Велехов: Это такой негласный адвокатский тест.
Илья Новиков: Нельзя так тестировать. И, вообще, в современном нашем формате работы у адвоката есть возможность не принимать дела по назначению. Если раньше это было такое принудилово…
Леонид Велехов: В советское время, насколько я знаю, это было.
Илья Новиков: Вот расписали тебе Чикатило, будь любезен, защищай или придумай, как выкрутиться. А если выкрутишься, то на тебя косо будут смотреть коллеги. Ты выкрутился, а кому-то другому передали это дело. Сейчас, когда адвокат сам может выбирать, такой проблемы нет. Вот я сам выбираю, кого защищать. И здесь для кого-то приемлемо такое, для кого-то – нет.
Леонид Велехов: Сидя на вашем стуле, Генри Маркович сказал, что он бы взялся защищать Чикатило.
Илья Новиков: Он может себе это позволить. Когда я своим студентам объяснял, почему нужна профессия адвоката... Это было как раз по свежим следам теракта в Беслане. Люди готовы, когда гибнут дети, когда над детьми издеваются, сказать: "Казнить, немедленно, на месте расстрелять". Я тогда объяснил студентам очень простым образом, почему, собственно, даже самому последнему террористу обязательно нужен хороший адвокат. Потому что если у него не будет хорошего адвоката, мы все не будем иметь уверенности, что осудили того, кого надо было осудить. Да, понятно, вот лежит труп ребенка. Кто это сделал? Откуда вы знаете, что полиция, следствие не соврало, не взяло первого попавшегося неудачника и не списало это на него?
Леонид Велехов: Как в истории с Бесланом, на самом деле, и было.
Илья Новиков: В том числе.
Леонид Велехов: Там был приговорен фактически случайный человек.
Илья Новиков: Мне не полагается комментировать чужие дела. Но как минимум в истории Беслана уже сейчас понятно, что часть тех людей, которые были объявлены мертвыми, на самом деле, ушли живыми и после этого что-то еще там делали того же плана.
Леонид Велехов: Была ведь тяжелая история с адвокатом, который поехал в Беслан его защищать.
Илья Новиков: С адвокатами была масса тяжелых историй. Адвокаты нужны для того, чтобы у Бога было меньше работы.
Леонид Велехов: Хорошо сказано! Сами придумали?
Илья Новиков: Только что.
Леонид Велехов: Просто готовый афоризм. А теперь о деле Савченко.
Илья Новиков: Куда же без него.
Леонид Велехов: Из каких соображений вы взялись за это дело – из моральных, из азартных (выиграть безнадежное дело), из финансовых? Какие превалировали? А, может быть, это был целый комплекс соображений?
Илья Новиков: Почему-то люди думают, что финансовых там больше всего.
Леонид Велехов: Я так не думаю, но я не могу не перечислить их среди прочих.
Илья Новиков: Дело Савченко в абсолютном исчислении стоило мне где-то тысяч 20 долларов примерно моих. Это разница между тем, что я получил, и что я отдал.
Леонид Велехов: То есть вы в минусе как бы остались.
Илья Новиков: Это не секрет. Потому что мне моя подзащитная Савченко дала разрешение письменное об этом говорить. Пока она мне его не дала, я был вынужден молчать, улыбаться, отнекиваться. Почему я за него взялся? По моральным соображениям – да, конечно. Потому что это была середина 2014 года. С моим украинским бэкграундом я очень некомфортно себя чувствовал, глядя по телевизору это знаменитое заседание Совета Федерации, где они давали добро на ввод войск в Крым, потом начались события в Донбассе, потом началось…
Леонид Велехов: То есть у вас уже было четко сложившееся представление о том, кто прав, кто виноват в этом конфликте.
Илья Новиков: Да. Я был абсолютно на украинской стороне в этом конфликте. Но в отличие от людей, которые работают в сферах, никак не связанных с этим противостоянием, адвокат имеет возможность выразить свою позицию, взяв то или иное дело. Это может быть не очень хорошо. Вообще, адвокатура не должна быть излишне политизированной, но и власть не должна быть политизированной, и уголовные органы.
Леонид Велехов: Правосудие не должно быть политизировано.
Илья Новиков: А там, где одно, там и другое неизбежно. Мы с моими на тот момент коллегами, адвокатами Фейгиным и Полозовым, уже думали, еще когда не случилось ничего с Савченко, когда еще она в плен не попала, что может быть мы сейчас возьмем какое-то дело украинской обоймы, которая начала тогда формироваться. Первым было дело Сенцова. Дело Савченко было вторым или третьим по хронологии. И вот приходит новость, что в Воронеже арестована старший лейтенант украинской армии Савченко на непонятных основаниях, по непонятным обвинениям, и сидит в СИЗО. И мы за это дело взялись.
Леонид Велехов: А вы с самого начала были уверены в ее невиновности?
Илья Новиков: Нет. Когда я ехал к ней в Воронеж, я даже не стал просматривать ее интервью, которое ходило по всем российским каналам с комментарием, что "мы поймали наводчицу, которая во всем призналась". Ни в чем она не призналась. Я его не стал смотреть, чтобы не создавать себе какого-то предвпечатления о ней. Мне хотелось увидеть…
Леонид Велехов: А для вас главным было впечатление личное в тот момент?
Илья Новиков: Это не главное, это не всегда главное.
Леонид Велехов: Я понимаю, но в тот момент.
Илья Новиков: Мне казалось, что это ценно в тот момент. Но то, что она невиновна не с ее слов, а по объективным критериям, я понял где-то только к осени. У меня появились первые материалы, которые независимо от того, что говорит она, подтверждают ее слова, что она находилась в другом месте в то самое время.
Леонид Велехов: А когда вы ее впервые увидели, что называется, посмотрели ей в глаза, вы ей поверили?
Илья Новиков: Я ей поверил. И, что более важное, она нам поверила. Потому что у нее был адвокат по назначению, который к ней ходил и говорил, что вот здесь надо подписать, а здесь не надо подписывать. У нее было ощущение, что она скорее военнопленная, чем обвиняемая. Ее взяли в плен. И одни вооруженные люди передают ее другим вооруженным людям, которые оказались почему-то российскими правоохранителями. И вот она уже на территории России, хотя она в Россию не въезжала. И вот к ней приходят три адвоката, которые говорят: "С нами подписала соглашение твоя сестра. Ты согласна, чтобы мы тебя защищали?" И она может сказать только "да" или "нет". У нее нет возможности проверить, поискать. Потому что когда человек ищет себе адвоката, он идет в интернет, вбивает фамилию Новиков или Пипкин…
Леонид Велехов: И смотрит, колько тот выиграл или проиграл дел.
Илья Новиков: Да. А у нее нет такой возможности. Она сидит в СИЗО. И она может сказать либо "да", либо "нет". Если нет, мы выходим за дверь, и нас больше не будет. И она сказала "да".
Леонид Велехов: То есть она тоже смотрит в глаза и на это ориентируется.
Илья Новиков: Мы начали работать. Я начал получать какие-то отрывочные сведения… Собственно, начал искать людей, которые с ней были в тот день, 17 июня 2014 года, спрашивал их: "А где она была? Где вы были? Где кто стоял?" И начал складываться пазл. Потом в этот пазл добавились данные ее телефона, которые нам дала украинская сторона. И мы еще со скрипом эти данные потом впихивали в российское дело, потому что их не хотели принимать. А потом добавился мой любимый кусок этого пазла – видеозапись, по которой мы провели астрономическую экспертизу. Если оставить в стороне украинский сюжет, то я на какой-то интуиции чувствовал, что дело будет интересным по фактуре. Далеко не в каждом деле появляется возможность проведения астрономической судебной экспертизы. Это, вообще, ноу-хау. Я это придумал, глядя на это видео и вспоминая рассказ Агаты Кристи, где Пуаро разоблачает какого-то очередного убийцу или вора на том основании, что на картине, которую он якобы рисовал с утра, тени падают в другую сторону, и, значит, он рисовал ее не утром, а вечером, заранее.
Леонид Велехов: Кажется, у Конана Дойля тоже есть такой сюжет.
Илья Новиков: Это много где есть, но этого, по-моему, еще ни разу не возникало в суде. Когда я выяснял, почему Институт астрономии при МГУ издал приказ о том, чтобы не отвечать на адвокатские запросы, оказалось, что к ним очень много запросов поступает по ДТП – о том, как светило солнце, блеск на дороге, видимость и так далее. Вот они от всего этого устали и сказали, что мы не будем на эти запросы отвечать. И неправильно сказали. Потому что по закону они обязаны отвечать на любой адвокатский запрос. А они сказали, что "мы теперь отвечаем только на запросы следствия и суда". Ну, хорошо. В итоге в последний момент нашлась женщина-астроном, она заново провела все расчеты, которые нам до этого уже проводили в Киеве. Потому что я знал, что расчеты правильные, но точно так же знал, что у меня их российский суд не примет, потому что они украинские. Я нашел российского астронома, которая приехала, хотя у нее потом были неприятности, ее едва не уволили с работы. Но мы поняли, что дают нам привозить свидетелей, которых не трогают при этом.
И подтянулись сначала два работника телефонных сетей украинских, которые нам рассказывали о том, как на самом деле была там устроена сотовая связь. Потому что то алиби, которое у Савченко появилось, когда украинцы прислали в Россию ее телефонные биллинги… На самом деле, биллинг – это счет. Биллинг – это жаргон. Прислали полноценную техническую документацию, где сказано, в какой точке находился телефон в то или иное время. Это алиби оспаривалось россиянами на том основании, что "вы знаете, там возможно была повреждена сотовая сеть, и поэтому эти данные искажены, а на самом деле все было не так". Приехали люди, которые обслуживали эту самую сеть, причем из двух разных компаний. У нее было два телефона, были две разные симки, три даже симки были. Нам рассказали подробно, что да, эта вышка была разбита взрывом, но это неважно, потому что этот район обслуживают четыре вышки. Три оставшиеся работали. И эти данные правильные. И суд сидел, скрипел зубами, ничего не мог с этим сделать. Это, конечно, на приговор никак не повлияло, но это все услышали.
Приехали, например, два, тоже с трудом и в последнюю секунду найденных человека из нефтяной компании, нефтепроводной, которой принадлежала та вышка, на которую якобы Савченко забиралась в момент обстрела. Потому что версия российского Следственного комитета была какая? Они знали, что погибли журналисты. И они для себя заранее решили, что стреляла украинская артиллерия, и огонь корректировала Савченко. А дальше нужно было объяснить – как она это корректировала. Они провели свою собственную экспертизу, показавшую, что якобы единственным местом в окрестностях, из которого был виден этот перекресток, была верхушка мачты связи. И на этом они успокоились. Они не стали выяснять, что это за мачта связи. Потому что все себе представляют такие ажурные конструкции, на которых у нас стоят антенны. Оказалось, что это не такая конструкция. Оказалось, что это единственная на всю округу, на 20 км в округе, антивандальная вышка, которая принадлежала не сотовой компании, а нефтяной компании. Это была их аварийная сигнализация. И эта вышка – это такая стальная труба диаметром 70 см, где лесенка для обслуживания начинается с 7 метров над землей. У нас сначала отказались приобщить чертежи этой вышки. Потом приехали люди, которые ее обслуживали, которые лазали на эту вышку, которые в суде рассказали, что когда на нее залезают, два здоровых мужика должны лестницу приставить и держать. И чтобы хоть как-то это дезавуировать, в последние дни процесса появился некий ополченец, который сказал, что у него был покойный друг (с покойного спроса нет), с которым они ходили к этой вышке, и там якобы стояла привязанная стремянка. Его покойный друг забрался на эту мачту и сказал, что с нее все видно. Такой спиритический сеанс был на суде. Был момент самый острый, когда я вытащил человека по фамилии Карпов, который засветился на телефонных переговорах. Оказалось, что звонили Болотову. То, что Болотову – это 100 процентов, потому что это был его телефон, и его слушала СБУ. Болотову 18-го числа звонил некий мужчина, который спрашивал: "А что там эта ваша снайперша?" А мы знаем, что снайпершей тогда называли Савченко. Потому что думали, что раз женщина на поле боя, значит снайпер. Болотов, теперь уже покойный, отвечает ему, что "этой снайпершей уже интересуется бабушка", т. е. ФСБ. Буквально под занавес процесса успели провести экспертизу. Собственно, успели ее провести только за счет того, что этот самый Карпов, который разговаривал по телефону, дал здоровенное интервью донецкому телевидению. И за счет этого интервью, где видно, что это он, это его лицо, и это он говорит, смогли "привязать" его голос к тому короткому разговору, который был на пленке СБУ. И оказалось, что это Карпов, человек, который себя называл тогда, в 2014 году, личным представителем Путина в Луганске. Он, скорее всего, авантюрист, такой Остап Бендер. По крайней мере, администрация президента его ни официально, ни неофициально своим не называет. Они от него отреклись. Но он имел определенную связь с администрацией президента. И такой человек засветился при передаче Савченко из Украины в Россию. Это был финальный гвоздь, который мы вбили.
Леонид Велехов: Грандиозная история! И тем не менее обвинительный приговор. Вы считаете это дело выигранным вами или проигранным?
Илья Новиков: Да, оно абсолютно выиграно. До сих пор было только три обмена украинцев на тех или иных россиян или пророссийски настроенных украинских граждан, которые были в украинских тюрьмах. Два из них были по гуманитарным соображениям. Геннадий Афанасьев был тяжело болен на тот момент. Юрий Солошенко и сейчас тяжело болен, очень пожилой человек, у него онкология. Вот их отдали после Савченко. Я не хочу комментировать, по каким соображениям. Там были еще попутные соображения, почему их отдали. Пока до сих пор Савченко – это единственный человек, к которому удалось привлечь столько внимания и настолько убедить разного уровня политиков вмешаться и вступиться за нее. Нам бы это не удалось, если бы мы просто стояли, завернувшись в тогу, и гордо говорили, что это все сатрапы власти, несправедливый суд и т. д. и т. п. То, что суд несправедливый, все знают. Но это не ответ на вопрос, почему именно твоему подзащитному вдруг все должны начать помогать, когда тысячи людей сидят ни за что. Только показав наглядно все эти вещи, показав наглядно алиби, и то, что Россия об этом алиби знает и не просто его игнорирует, а очень вяло и беспомощно отбалтывается, только за счет этого получилось сделать так, что Путина в конце концов достали и он сказал: "Хорошо, я ее отдам". Потом была эта комедия с женами погибших журналистов, совершенно постыдная.
Леонид Велехов: Да, такой был спектакль...
Илья Новиков: Но смысл был в том, что его додавили, потому что была поддержка. А поддержка была потому, что получилось продемонстрировать, что было на самом деле.
Леонид Велехов: Два года вы с Савченко общались. Я не знаю, как подсчитать, сколько времени вы провели…
Илья Новиков: Я подсчитал, что три недели я с ней просидел в тюрьме. Если суммировать часы, то получается три недели.
Леонид Велехов: До какой степени вы сблизились с ней, вступили в какие-то дружеские, человеческие отношения, поняли ее как человека?
Илья Новиков: Я думаю, что я ее понял. Я был разочарован тем, что она, оказавшись на свободе, не стала себя вести иначе и мудрее политически, чем она себя вела в тюрьме. Пока она была в тюрьме… Знаете, у нее есть прозвище "Пуля". Одни говорят, что это из-за того, что она снайпер. Нет. Это из-за того, что она быстрая. Ее так прозвали в украинской армии. Пока пуля сидит в стволе, у нее есть только один выход – прямо. Вся энергия, которой у Савченко хватает на четверых, сконцентрировалась тогда на одном направлении. Это было эффективно. Она себя вела максимально правильно. Так, как и нужно было себя вести, чтобы скорее выйти на свободу. Как только она оказалась на свободе, оказалось, что она может лететь куда угодно. И вот здесь сказался тот недостаток опыта политического, недостаток просто информации о том, как устроен мир, как себя нужно вести во время интервью… У нее традиционно – сначала она дает интервью, из этого интервью расходится одна фраза, что "Савченко хочет мира с террористами". И потом она и ее помощники еще неделю оправдываются, что не об этом она говорила. Потом она дает следующее интервью, и с ним такая же история. Она не научилась говорить так, чтобы ее слова нельзя было перекрутить и передернуть.
Леонид Велехов: Она многому чему не научилась. Но я думаю, что она одаренный человек.
Илья Новиков: Она одаренный человек, она харизматик.
Леонид Велехов: В голове у нее идет интеллектуальная работа, и формулирует она очень часто недурно.
Илья Новиков: Когда она осталась депутатом без фракции, когда она перестала быть первым номером списка партии "Батькивщина", на мой взгляд, это для нее самое подходящее место в украинской политике. Потому что хорошо, когда в парламенте есть депутат, который может что-нибудь ляпнуть, не думая о последствиях.
Леонид Велехов: Loose cannon такой.
Илья Новиков: Да, это именно loose cannon. Мы так ее между собой и называли во время процесса. Она, действительно loose cannon. И это неплохо. Другое дело, что она, наверное, упустила лучшие шансы что-то реально поменять. Я приложил руку к закону, который сейчас за счет того, что Савченко критикуют, тоже ругают. Это закон о том, что один день пребывания в СИЗО в Украине для осужденного приравнивается к двум дням нахождения в колонии. У этого есть свои основания. Это было и в советское время, не всегда, но в определенный период было так. Просто потому, что находиться в СИЗО вреднее, чем в колонии. Человек в четырех стенах с одним часом прогулки в день, которой иногда и не бывает, теряет здоровье быстрее. Принят был этот закон. За него голосовали как за "закон Савченко" 275 депутатов Рады в одном чтении. До 9 тысяч человек на основании этого закона досрочно вышли из украинских тюрем и колоний. Но как только Савченко нужно было ее политическим оппонентам за что-то "пришить", вспомнили про этот закон и стали подавать его как "холодное лето 1953 года", мол, она выпустила убийц. Я ее предупреждал об этом, что будет обязательно такое, что сейчас убийца выйдет по твоему закону и снова убьет. Но это не повод не принять правильный закон. Закон правильный. Я его до сих пор, когда меня спрашивают об этом украинцы, защищаю, как могу. Но сейчас, судя по всему, его отменят или изменят серьезно именно за счет того, что это "закон Савченко" и нужно показать, что "мы избавились от тяжкого наследия". Мы, я имею в виду, украинская Рада. Многие вещи, которые она могла за счет своего авторитета, заработанного в российской тюрьме, поменять к лучшему и упорядочить, она, видимо, сейчас упустила шанс это сделать. Мне этого жаль.
Леонид Велехов: Когда вы поняли, что после дела Савченко, по ходу дела Савченко, у вас у самого начнется совершенно другая жизнь – без Первого канала, без передачи "Смак", "Кто хочет стать миллионером" и всего прочего? Были ли вы к этому готовы?
Илья Новиков: Это не другая жизнь. Я не могу сказать, что меня какая-то ностальгия мучает. Я в самом начале сказал, что сейчас я играю в "Что? Где? Когда?" в Украине. Эфир другой, не прямой, а запись, но тот же столик, вопросы, тот же волчок, та же музыка.
Леонид Велехов: А без этого все-таки не можете? Это нужно?
Илья Новиков: Ну, это приятное хобби. Это такая разгрузка для мозгов. Я не вижу смысла от этого отказываться. Но это не было сутью моей жизни. Я все-таки адвокат. И в первые годы моего адвокатства у меня были проблемы из-за того, что меня узнавали в другом качестве. Люди ждут юриста, а к ним приходит кавээнщик. (Смех в студии.) И в этом смысле, конечно, это был шаг вперед, а не шаг назад.
Что касается – готов, не готов. Я прекрасно понимал уже в самом начале этой истории, насколько она может стать острой. И она в итоге стала острой. Одна из первых вещей, которую я сделал, это я позвонил продюсерам, которые снимают передачу "Что? Где? Когда?", и сказал: "У вас могут проблем неприятности из-за этого, имейте в виду. И, чтобы их не было, когда надо будет, я уйду. Могу сейчас уйти". Вот это не было "надо" до 2016 года. И это вскипело только под самую концовку…
Леонид Велехов: Когда уже все было решено.
Илья Новиков: Когда из каждого утюга можно было услышать: "Савченко убийца. Адвокат Новиков демонстративно ходит в вышиванке". Вышиванка почему-то всех особенно возбудила. Хотя я ее и так ношу иногда, без суда. Просто красивая одежда. Было понятно, что в какой-то момент все эти вещи станут несовместимыми. Вот они такими и стали. Ну, ничего страшного. Все-таки здесь мое основное дело жизни. Здесь я работаю, а там я развлекаюсь.
Леонид Велехов: А в смысле работы? После дела Савченко клиентура к вам, что называется, повалила косяком или наоборот? Или нельзя так определить, просчитать?
Илья Новиков: Стало лучше работать по той причине, что уходит меньше времени, чтобы объяснить некоторые вещи. Есть разные ниши в адвокатуре. Есть ниша, условно говоря, для такого кита – для фирмы-конвейера, где сидят сто юристов. Они фильтруют все, что к ним приходит: бабушке пенсию не начислили, кто-то разводится, кто-то наследует – это все нужно отфильтровать. И за счет этого планктона ты становишься китом. Адвокатура уголовная всегда штучная. Я не очень понимаю, как можно выстроить конвейер, который на одном и том же уровне качества, который ты связал со своим брендом, будет обеспечивать работу по десяткам дел. Хотя это делают разные адвокаты и в разном режиме. Но я работаю штучно. Я работаю старым ремесленным способом, как работали 100 и 150 лет назад адвокаты. И в этом смысле мне проще, потому что для адвоката, что я умею, я показал. Все эти штуки с астрономией помогают человеку понять, что можно сделать, когда сделать нельзя ничего.
Леонид Велехов: Вошел в историю с этими "штуками" уж точно!
Илья Новиков: Есть еще тот момент, что мне верят, что я не работаю на власть. Все-таки когда тебе нужно доверять человеку, когда он единственная твоя связь с внешним миром… Ты сидишь в тюрьме, и кроме твоего адвоката к тебе никого не пускают. Адвоката не могут не пустить, или могут, но скандалом и с последствиями. Даже важнее на этом этапе, чтобы адвокат был тебе лоялен, чем все остальные технические штуки, приемы, хитрости и прочее. Потому что на хитрости и приемы будет еще время, а лояльность либо есть, либо ее нет. Мне проще становится с людьми, которые, следя за моими перипетиями, что-то вынесли о том, что можно так – против власти и только руководствуясь интересами подзащитного...
Леонид Велехов: Но ведь со "Что? Где? Когда?" тоже произошла хорошая уже перипетия и коллизия, когда команда без вас отказалась играть.
Илья Новиков: Это ребята, мои товарищи, которые со мной вместе играли. Я их уговаривал, чтобы они сели и играли. Но они не стали играть. И я ни одного друга в этой среде не потерял.
Леонид Велехов: Но они не стали играть, потому что они боятся без вас проиграть или все-таки из какого-то чувства солидарности?
Илья Новиков: Я абсолютно уверен, что не потому, что боялись проиграть. Это мои друзья. Я был очень тронут, когда они мне это рассказали.
Леонид Велехов: Этого дорогого стоит.
Илья Новиков: Да, это стоит дорогого. Я ни одного друга из этой тусовки нашей не потерял. Это тоже чего-то стоит.
Леонид Велехов: Это очень много стоит! Тем не менее, в связи с делом Савченко, вы встречались с каким-то проявлением неприязни в России – на улице, в каком-то сообществе, еще где-то?
Илья Новиков: На улице – нет. В интернете всякие больные граждане постоянно что-то пишут, но это я делю на сто. И когда меня спрашивают: "Угрожают ли вам?" – я же не могу всерьез говорить, что мне угрожают, потому что там какой-то Вася Пупкин мне написал, что мы тебя найдем и убьем. Я не могу это всерьез воспринимать.
Леонид Велехов: А поддержка?
Илья Новиков: Поддержки много.
Леонид Велехов: Серьезно? Много?
Илья Новиков: Поддержки много. Украинцы просто массово – и с Савченко, и после Савченко, потому что я сейчас защищаю еще четверых украинцев.
Леонид Велехов: Я говорю про Россию, про российских граждан.
Илья Новиков: Россиян тоже хватает. Но люди, которые позволили себя телевизору подчинить, на самом деле, про историю с Савченко уже забыли.
Леонид Велехов: Смена сюжетов идет быстрая.
Илья Новиков: Да. А те, для кого это важно, они, как правило, на нашей стороне изначально и были.
Леонид Велехов: А вы себя в России ощущаете оппозиционером, диссидентом, пятой колонной?
Илья Новиков: Я, может быть, и пятая колонна, но я не оппозиционер. Потому что все-таки оппозиция – это деятельность политическая. Если ты оппозиционер, ты должен верить в то, что ты на месте власти действовал бы лучше. Тебе есть что предложить на замену. Я отношусь, может быть, к этому более безответственно и брезгливо, чем стоило бы. Но я на это и не претендую.
Леонид Велехов: А украинское гражданство у вас есть?
Илья Новиков: У меня есть право его получить в упрощенном порядке. Не за счет каких-то заслуг, а за счет того, что моя бабушка родилась на территории современной Украины, у меня есть право по закону его получить.
Леонид Велехов: А вы представляете себе такой поворот событий, поворот в жизни, что вы этим правом воспользуетесь и переедете на Украину?
Илья Новиков: Да, легко представляю.
Леонид Велехов: Серьезно?
Илья Новиков: Я на всякий случай даже подготовил пакет документов, который для этого нужен. Осталось только подписать. Но я этого не делаю. Все-таки здесь есть чем заниматься в России, есть над чем работать, есть интересные дела. На Украине тоже, конечно, есть интересные дела, но не так много российских адвокатов, которые а) готовы за все это браться и б) которые могут это делать, хотя бы читают по-украински. Когда к тебе приходит стопка из 800 листов на украинском языке, и ты понимаешь с пятого на десятое, это проблема. А когда ты пролистал и сказал, что нужно это, это и это, это уже проще. И плюс еще все-таки связи с украинскими юристами, украинскими политиками, чиновниками. Это тоже помогает получать документы, которые нужно.
Леонид Велехов: Слушая вас, думаю, что история ваша с Савченко в чем-то напоминает замечательный фильм "Шпионский мост".
Илья Новиков: И мы про это говорили, и нам про это говорили.
Леонид Велехов: Это действительно лежит на поверхности, сходство с коллизией адвоката Донована, которого играет Том Хэнкс. Вы можете себе представить и хотели бы вы, чтобы когда-нибудь по вашей истории был снят фильм? Она того заслуживает, по-моему.
Илья Новиков: Я себе это даже в какой-то момент представлял активно. Вообще – да, история такая благодатная для этого. И даже то, что у нее есть хеппи-энд... Правда, если бы это был голливудский фильм, то Савченко в конце концов стала бы президентом. (Смех в студии.) Причем сразу же – как ее выпускают, тут же ее на руках несут в Белый дом. Но я думаю, что это был бы перебор. Но история интересная. Я начал про нее писать книжку, но потом что-то застрял. Я надеюсь, что в этом году я ее допишу. Это будет помесь мемуаров с авантюрным романом, потому что там полно и того, и другого.
Леонид Велехов: Ну вот и все. Последняя моя ремарка вот какая. Если ничего экстремального не случится, наша передача выйдет в эфир 11 февраля, а это, если я ничего не путаю, ваш день рождения.
Илья Новиков: Все верно.
Леонид Велехов: С наступающим днем рождения не поздравляют, но в этом случае мое поздравление выйдет в эфир день в день. Пожелаю вам счастья и мужества, которое требуется на том направлении работы адвокатской, которое вы избрали.
Илья Новиков: Спасибо!
Леонид Велехов: Спасибо!
