Сергей Медведев: Сегодня мы продолжим те темы, которые затронули в прошлом эфире в нашем разговоре об интернет-гигиене с Андреем Мирошниченко, продолжим чистить нашу цифровую карму. В частности, у нас прозвучала мысль о том, что в 90-е годы интернет был библиотекой, в нулевые стал пространством общения, а в десятые годы он превратился в какое-то очень странное пространство, которое многим представляется болотом ненависти и лжи. О том, как противостоять этому потоку, как сохранить рассудок и моральные устои, о компасе правильного поведения в сети мы поговорим сегодня с Оксаной Мороз, кандидатом культурологии, доцентом Московской Высшей школы социально-экономических наук. Вы согласны с этим определением интернета в десятые годы, с тем, что он превратился в какую-то кислотную среду?

Оксана Мороз: Мне кажется, это в очень большой степени зависит от того варианта онлайн-пространства, которое видит конкретный человек, а это, в свою очередь, зависит от того, как он формирует следы своего онлайн-пребывания и как это фиксируется алгоритмами различных онлайн-сервисов.

Можно провести простой эксперимент: сопоставить, например, ленты, которые есть в "Фейсбуке" у вас и у меня. Они явно будут с определенными пересечениями, но не будут идентичными, и эта неидентичность зависит как раз от тех интересов, желаний и фантазмов, которые мы производим онлайн, от того образа построения идентичности себя самого, который мы представляем публично.

Поскольку я собираю всякие онлайн-скандалы, конечно же, у меня в ленте происходят бесконечные холивары, и я почти всегда в курсе самых разных историй. Например, у тех из моих коллег, которые тоже находятся внутри медиаисследований, но совершенно не заинтересованы в собирании таких горячих обсуждений, а занимаются изучением цифровой среды, ничего этого нет, и они вообще вне контекста. Когда я им рассказываю: "Слушайте, тут происходит такая битва, такое мегасобытие!", они говорят: да нет, мы ничего такого не видим. То, как мы видим эту среду, в очень большой степени является следствием того, что мы в эту среду вбрасываем.

Сергей Медведев: А вы собираете холивары?

Оксана Мороз: Да, уже, наверное, года три. Мы начинали этот проект с Максимом Кронгаузом, он мне предложил эту идею.

Сергей Медведев: Вы тоже их инициируете?

Оксана Мороз: Нет, ни в коем случае. Я наблюдаю, собираю реакции, смотрю, кто является лидером мнений в те или иные моменты, когда происходит трансформация структуры конфликтов в зависимости от каких-то новых вброшенных людей. Я смотрю, как работает с онлайн-конфликтами офлайн-реальность: часто это взаимосвязанные вещи, в онлайн-конфликты вмешивается что-то из другого медиума, то есть, например, телевидение начинает говорить о чем-то подобном. Это довольно забавно.

Сергей Медведев: Какие были самые интересные, самые значимые холивары за последние три года?

Оксана Мороз: Самый большой, который мне очень понравился и был профессионально ориентированным, а потому не так больно отразился на большом количестве людей – это, конечно, история с "телочками-гейт". Это тот конфликт, на котором я тренировалась. Я собирала по всей сети разные точки зрения, обнаружила несколько уже существующих агрегаторов, где уже есть некоторая стратегия сбора информации. Очень здорово был представлен городской конфликт, связанный с Патриаршими прудами.

Сергей Медведев: По поводу того, что там нельзя сидеть, что "это для своих"…

Оксана Мороз: Да, и вообще нужен чуть ли не шенген, чтобы туда въезжать. Грандиозные конфликты происходили и в связи с 57-й школой.

Сергей Медведев: Сегодня по интернету пролетал хороший мем: наконец-то обнаружен ген счастья, он называется "шенген".

Оксана Мороз: Похоже на правду… Среди этих конфликтов было несколько довольно сложных по своему устройству, которые открывали очень интересные культурные и социальные особенности, показывали лакуны смыслов, которые есть в отечественной культуре. Это, конечно, конфликт, связанный с 57-й школой и его очень своеобразный след в виде разговоров про "Лигу школ". И конечно, это все, что было связано с флешмобом "#ЯнеБоюсьСказать". Это были конфликты, которые не привязаны к какому-то профессиональному полю или к какой-то локации. Понятно, что конфликт на Патриарших, например, больше всего потревожил москвичей.

Сергей Медведев: Из того, что вы назвали, четыре конфликта – гендерные, это "телочки", 57-я школа, "#ЯнеБоюсьСказать" и "Лига школ". То есть это по-прежнему неурегулированная тема в обществе. В последние пару дней я совершенно неожиданно для себя перепостил картинку, не думая, что она произведет такой эффект: девушки, стоящие в очереди на регистрацию на рейс в Женеву, чтобы дальше лететь в Куршавель – такой русский десант, все в одинаковых собольих шубах, в одинаковых уггах со стразами; стрижки, сумочки – все абсолютно одинаковое. И я назвал это "русский стандарт". Там уже четыре тысячи лайков, четыреста комментаторов, идут совершенно безумные дискуссии.

Оксана Мороз: Вам еще не рассказывали, что вы жуткий сексист?

Сергей Медведев: У меня более-менее сформированная публика. Некоторые пишут: "Сергей, от вас не ждали"… А я как раз именно хотел подколоть секистское отношение, объективацию этих девочек, которые сами себя таким образом выставляют. Тем не менее это к вопросу о гендерных темах, о том, как они вызывают хейт, ненависть.

Оксана Мороз: Это один из важнейших триггеров любого холивара. Причем это совершенно не зависит от исходного инфоповода, то есть такой картинкой можно создать подобный источник жесточайшей вражды совершенно на пустом месте.

Сергей Медведев: А какие еще? Гендер, роль и место женщины в обществе…

Оксана Мороз: Вообще телесность. Скандал с фотовыставкой в Центре братьев Люмьер тоже очень сильно обсуждался. Все, что связано со школой – это не только про гендер, не только про телесность, но еще и про отношение власти, про этическое содержание тех профессий или тех типов деятельности, которые связаны с наличием власти, причем даже, может быть, не совсем формализованной.

Разумеется, это все, что связано с разной борьбой за национальное достоинство… Во время Олимпиады тоже было большое количество обсуждений. Когда был скандал с мельдонием, тоже были холивары. Это про патриотизм: "наших снова бьют". Иногда включаются совершенно невероятные реакции, потому что от кого, от кого, а уж от имярек всего этого не ожидаешь. Бывают локальные конфликты. С журналистским сообществом они разрастаются, потому что приходят читатели, которые тут же увеличивают количество комментариев и начинают разносить это по социальным сетям.

Но есть конфликты вокруг разнообразных литературных премий, вокруг конкретных персоналий, которые выступают критиками и критикуют "не так". Тут очень важно, что мы живем в ситуации, когда у каждого есть возможность производства контента; по сути, каждый становится автором.

Степень ответственности людей, которые начинают что-то писать, очень разнится. Допустим, есть люди, которые профессионально привязаны к производству контента, они понимают, что каждый раз, когда они что-то пишут даже на своей персональной странице, они часто выражают мнение, связанное с индустрией. Люди, которые в меньшей степени включены в эту медийную публичность, по-прежнему считают, что, выражая свое конкретное мнение, они несут минимальную ответственность, и дальше это может, тем не менее, спровоцировать целый ком обсуждений.

Кстати, реакция на эту картинку, которую вы выложили, как раз и указывает на то, насколько у людей разный уровень владения технологиями и понимание технологий, насколько разный уровень понимания свободы в пользовании технологиями. Вы предполагали, что это такая ирония, что это должно вызвать юмористическую реакцию или что-то подобное, а люди считают, что раз вы это выложили, значит, вы, наверное, так думаете, иначе зачем вы будете выкладывать... Тут эта многоходовка не всегда считывается.

Сергей Медведев: Тут было заложено очень много смыслов, тут и национальная тема, французы подключаются, пишут: да, вот русские такие, мы над вами смеемся. Тут же русские это лайкают – национальное самоуничижение и мазохизм… Тут и гендерная тематика, и другие очень больные точки.

Каковы сценарии конфликта, как разворачивается огонь в степи? Моментально переходят на личности?

Оксана Мороз: Нет, для этого все-таки нужно время. Мы прошли эволюционный процесс, и сразу бросаться на обидчика с кулаками – практически такого не происходит.

Обычно есть несколько высказываний лидеров мнений или людей, которые, может быть, не внутри конфликта, но могут вынести его за пределы, в другую профессиональную область, в другое сообщество. Происходит наращивание, ком обсуждений сначала у ньюсмейкеров, потом у сторонних людей, которые имеют к этой новости какое-то отношение, потом эти группы начинают ходить друг к другу, смотреть, что происходит в соседних ветках. Потом появляются тролли, которые начинают ходить по всем этим постам и везде оставлять свои следы. За троллями приходят те самые хейтеры, которым, конечно, очень важно оставить свое мнение по отношению к какому-то поводу в негативном, контрпродуктивном ключе.

А дальше чаще всего об этом начинают писать за пределами социальных сетей, потому что это достигает определенного резонансного объема, достойного того, чтобы обратить на это внимание. Об этом начинают писать какие-нибудь медиа. Чаще всего это начинается с онлайн-изданий, но если конфликт совсем большой, то может подключиться и что-то, не связанное с сетевой журналистикой. Ну, и потом уже по горячим следам туда набегают те, кто не очень хорошо ориентируется в "Фейсбуке", использует это в своей новостной ленте.

Сергей Медведев: "По телевизору сказали"…

Оксана Мороз: "По телевизору сказали, что в этих соцсетях сидят какие-то недовольные, надо срочно с ними разобраться". Могут прибежать и люди, которые пользуются другими соцсетями. У нас в российском контексте все-таки существует некоторая разница в коллективных представлениях, которые разделяют люди, предпочитающие "Фейсбуку" "ВКонтакте" или "Одноклассников". Понятно, что социологически это очень сложно доказать, потому что у людей может быть несколько аккаунтов. Например, у меня есть аккаунт в "ВКонтакте", хотя я им практически не пользуюсь.

Сергей Медведев: Можно смотреть по активности человека в аккаунте. Очень сильная социокультурная корреляция будет по трем основным сетям. Это российская вещь, или точно такая же логика в зарубежных сетях? Например, сейчас в связи с 2016 годом – трампомания и трампофобия, ко мне многое стало прилетать от друзей из американских сетей, и я вижу, что там это работает похоже. То есть это не то, что "у нас нет культуры спора"?

Оксана Мороз: Нет, конечно. Вообще, в условиях умножения возможностей коммуникации и опубличивания этой коммуникации кризис культуры диалога наблюдается везде, то есть это не только российская специфика, и здесь нет предмета для национальной гордости или национального мазохизма. Другое дело, что в российском контексте плохо отрегулированы некоторые культурные паттерны, по которым осуществляется коммуникация, что онлайн, что офлайн. В этом смысле онлайн-реальность до сих пор воспринимается как такое пространство вседозволенности, где за любое высказывание, какое бы оно ни было, никакой ответственности не воспоследует.

И дело не в том, что нужно каким-то образом усложнять или делать более жестокой систему наказания за то, что происходит в сети. Мы все наблюдаем, как у нас включаются какие-то правовые акты, которые регламентируют, какую информацию человек может постить, а какую нет, но это чаще всего бьет мимо цели, хотя бы потому, что у нас в правовой культуре довольно сложно разводятся понятия постинга и репостинга. Это означает, что фактически вы можете наказать человека, который просто репостил картинку.

Сергей Медведев: Как произошло сейчас с этой бедной воспитательницей…

Оксана Мороз: Да, ровно такая история. Если мы говорим про англоязычную культуру, то там все-таки существуют какие-то стратегии работы над культурой коммуникации, и они, кстати, вмонтированы не только в просветительский дискурс, но и в образовательные программы, они существуют на всех уровнях.

Сергей Медведев: Более развитая публичная сфера ведет к более ответственному способу поведения в оной. Может быть, это необходимая форма сетевой жизни? В конфликте рождаются какие-то нормы, нарабатываются практики поведения, практики говорения. Можно сказать: ужас-ужас, давайте все забаним, давайте всех сажать за репосты, в сети будут одни котики и рецепты "шарлотки", как хорошо будет жить...

Оксана Мороз: По этому поводу есть несколько позиций. Первая позиция – это то, что думают исследователи интернета, в частности, Майкл Горэм, который активно работает с Рунетом. В прошлом году вышла книжка про настройку языка, где я выступала одним из редакторов. У него там была статья про "кибердружинников" и "падонков", про то, каким образом в Рунете настраиваются логики владения языком. Он как раз говорил о том, что Рунет – почти бескультурная штука, но это здорово, потому что там люди оттачивают какие-то навыки коммуникации, которые они не могут отточить офлайн. Чем более жесткой становится правовая система, чем больше ограничений накладывают на человека, тем проще ему это делать в интернете, который меньше поддается регуляции.

Поэтому, конечно, если вы хотите увидеть цивилизованный Рунет, то, наверное, это не совсем для вас, но если вы хотите увидеть, как люди ищут выходы из каких-то этических парадоксов, то это пространство вполне сработает.

Вторая позиция касается того, банить или не банить. Есть такая прекрасная исследовательница Энн Фридман, которая довольно много работает над воссозданием иерархий хейтеров. Она пытается понять, кто, когда, по каким причинам и с каким эффектом давит на человека и производит не всегда функциональные критические высказывания. Она говорит, что банить нужно только тех, кого вы не знаете, кто к вам приходит откуда-то через много репостов и начинает комментировать что-то совершенно отдельное от того, что вы написали: вашу прическу, ваш вес или что-нибудь подобное. Все остальные люди, которые демонстрируют хотя бы минимальную увлеченность тем, что вы делаете, даже если они производят реакцию не в той форме, на которую вы надеетесь, не то что совсем не заслуживают бана, но бан – это слишком простая стратегия общения с ними. Вы тогда просто отсекаете ту часть условной аудитории или ту часть сообщества, в котором живете, но в нем просто почему-то неприятно. То есть вы создаете какое-то иллюзорное пространство и в свой уютный бложек сознательно не пускаете тех, кто вам не нравится.

Сергей Медведев: А вы много баните?

Оксана Мороз: Нет.

Сергей Медведев: Бывает же, что приходят какие-то боты...

Оксана Мороз: Я не могу вспомнить в своей сознательной цифровой жизни ни одного человека, которого я забанила.

Сергей Медведев: Я очень много баню. Есть мужские и женские стратегии поведения. Мужчины больше банят.

Оксана Мороз: Решение принимается сразу, на корню.

Сергей Медведев: Более того, признаюсь, что испытываю по этому поводу большое моральное удовлетворение. Как зубы почистил с утра: зашел в интернет и забанил пять человек. Хорошо!

Оксана Мороз: Конечно, есть гендерные стратегии. Женщины пытаются больше коммуницировать и все-таки понять, что же произошло. Хотя у меня есть знакомые, которые, обжегшись на этом опыте, банят сразу. Но по каким-то неведомым причинам мне не приходилось этого делать. Люди, которые проявляют хейтерские намерения, не приходят ко мне на страницу. Они пляшут где-нибудь в YouTube под какой-нибудь записью, а мне доставляет удовольствие их читать, потому что я тоже подпитываюсь информированностью о том, как люди проявляют хейтерство. То есть я не воспринимаю это на свой счет.

Сергей Медведев: Мне жалко времени, потому что я воспринимаю свой Фейсбук как некий клуб, где все благожелательно, но с жесткими правилами. Это не общественное пространство, не площадь у трех вокзалов – это мой клуб, где есть вежливый, но жесткий охранник, вышибала в дверях, пропускающий тех людей, которые будут вести себя согласно правилам клуба. Если человек на танцполе начинает вести себя непристойно, приставать к другим, охранник тут же выводит его без предупреждения.

Оксана Мороз: Я не помню, чтобы у меня вообще были какие-то жесточайшие столкновения в комментариях, доходящие до чего-то, достойного бана.

Сергей Медведев: Людям вообще свойственно такое разрушительное поведение? Это провоцирование и наблюдение конфликта является свойством человеческой натуры?

Оксана Мороз: Почему бы и нет? Некоторые социологи считают, что люди, которые занимаются троллингом, то есть сознательно приходят в какое-то сообщество, чтобы специально всех подразнить и разозлить, это персонажи, достойные медикализации. Я считаю, что это жесткий метод работы. Мне кажется, что у нас у всех есть какие-то способы общения с внешним миром, которые, может быть, не очень приличны, может быть, не очень принимаются в определенных условиях, но которые мы, тем не менее, нежно лелеем, потому что это часть нашей самости. И иногда это прорывается в публичную презентацию в формате троллинга или хейтерства.

Надо понимать, что хейтеры тоже бывают очень разные. Иногда это люди, которые жестко выражают свою позицию, совершенно не стремясь быть толерантными к особенностям другого человека. Если продраться сквозь их довольно жесткий язык, то можно увидеть функциональную критику в том, что они говорят, но чаще всего ее там нет, а есть просто какой-то грубый наезд. Но даже тот факт, что хейтеры и тролли приходят в какую-то ветку или находят онлайн-представительства людей, начинают там жить, это некоторая фиксация успеха внешней репрезентации. Если к вам пришли, значит, вы почему-то важны.

​Сергей Медведев: Пришли кремлеботы – большая радость… С другой стороны, тролль тоже некий санитар культуры. Сократ был троллем, если разобраться, за что и огреб по полной программе. Вольтер в каком-то смысле был троллем 80-го уровня. Так что троллинг, мне кажется, необходимая часть критической культуры, критической рефлексии.

Оксана Мороз: Вопрос только в том, как это представить и насколько этот троллинг монтируется с присущими культуре ироническими механизмами. Можно троллить очень тонко, интеллигентно, так, чтобы никто не обижался, все воспринимали это как часть определенного типа общения. А можно перегибать палку, переходить на личные оскорбления, выходить из поля корректной коммуникации.

У меня бывают любимые тролли, иногда я попадаю на каких-то людей, которые могут вести ветку на 60, на 100 комментариев. Это увлекательнейшая "игра в бисер": они кидают в людей пробный шар, и прямо видно, как они одного за другим вышибают участников диалога, которые неспособны к такой коммуникации.

Бывает здорово, когда среди всех людей, не маркирующих себя как тролли, находится один, который начинает играть в пинг-понг. По большому счету это действительно научение особому типу общения и, кстати, научение защите от каких-то неприятных факторов, которые, разумеется, будут в общении. Отточить это удобнее в онлайн, чем в оффлайн режиме, потому что в онлайне физическое воздействие прямо здесь и прямо сейчас, а в момент говорения это вряд ли возможно.

Сергей Медведев: Существуют эксцессы, когда приходят и бьют человека за пост.

Оксана Мороз: Это надо очень сильно постараться и вступить в общение со своеобразными людьми.

Сергей Медведев: Я очень часто вижу, как быстро деградирует культура сетевой дискуссии, переходя на личности, когда начинается дискриминация оппонента по миллиону разных признаков типа: "ты не служил в армии, ты не можешь говорить", "ты не рожала, не можешь говорить" или "а, вы живете в Канаде, что вы вообще можете знать о российской жизни?".

​Оксана Мороз: Это прямое указание на то, что опытное, эмпирическое знание здесь ценится выше, чем способность к суждению. Если у тебя есть опыт, тогда ты можешь говорить, если нет, тогда надо закрывать рот и смотреть, что скажут опытные люди. Это, конечно, тоже фундаментальное отличие российской публичной сферы от, например, того вида публичности, о котором мечтают политические философы. Из ХХ века самое простое – это Ханна Арендт и Юрген Хабермас, которые как раз говорят о том, что любой человек способен к суждению. Есть определенные механизмы, которые позволяют субъекту без опыта наращивать потенциал суждения. У нас эмпирическое знание, оно всегда побеждает.

Сергей Медведев: Это конвертация известного русского вопроса "кто ты такой?".

Оксана Мороз: "Чей будешь?" И второе, что фиксирует этот опыт – это то, что у нас все-таки очень низкая способность или очень низкое желание людей, которые участвуют в публичном споре, пользоваться навыками информационной грамотности. У любого человека, который участвует в какой-то коммуникации онлайн, есть возможность погуглить, узнать что-нибудь про оппонента, есть возможность, если угодно, обидеть не только потому, что это женщина или мужчина, взрослый или не очень взрослый человек и так далее, опираться не на самые простые технологии дискриминации, а придраться к чему-то более сложному. Но этого не происходит. И это делает дискуссию очень управляемой и очень безопасной.

Я, например, знаю, что если буду что-то говорить, то мне укажут на возраст, на пол, может быть, на образование, потому что я классический гуманитарий, еще на какие-нибудь штуки. Я могу предположить, что дискуссия пойдет в таком ключе, мне уже не страшно и не больно, я прекрасно знаю, что так скажут. Это означает, в свою очередь, что культура спора в России прогнозируема, не происходит ничего сверхъестественного, и какие-то болезненные реакции мы наблюдаем не в связи с тем, как они спорят, а в связи с тем, по какому поводу они спорят. Если повод затрагивает человека, резонирует с его личным переживанием, тогда начинаются кровавые бойни.

​Сергей Медведев: Посоветую нашим слушателям выработать в себе иммунитет, некую внутреннюю броню, ведь все равно мы живем в сети, и так или иначе кто-то ежедневно участвует в такого рода ожесточенных дискуссиях или наблюдает за ними. Так что давайте как-то фильтровать и свои слова, и свои ощущения, и свои эмоции, стараться не реагировать на троллей, а главное, самим не быть троллями: убей в себе внутреннего тролля!