Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".

Сегодня мы обсудим еврейский вопрос и попробуем понять, почему в современной России евреем быть модно и одновременно в публичном пространстве звучат антисемитские высказывания. Взять хотя бы слова заместителя председателя Госдумы Петра Толстого о "вынырнувших из черты оседлости", или дошедших до суда полемику журналиста Максима Шевченко и президента Российского Еврейского Конгресса Юрия Каннера.

Подробнее о том, чем подпитывается российский мировой антисемитизм, мы поговорим во второй части программы. А начнем же с самоидентификации той самой пятой графы, из-за которой в советские времена не брали учиться в университет, работать на оборонные предприятия, ради которой нередко меняли имена и фамилии. В московской студии социолог, ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН Елена Носенко-Штейн и директор по региональному развитию "Гилеля" России Кирилл Сахманов.

Сейчас молодые люди соотносят себя с принадлежностью национальной, наверное.

Елена Носенко-Штейн: Сейчас все больше и больше людей смешанного происхождения – наполовину, на четверть и даже с более отдаленными еврейскими корнями, которые, тем не менее, сейчас стали позиционировать себя как евреи. И мы уже достаточно давно, лет 10-15, присутствуем при рождении того, что я бы назвала "новым евреем", т. е. евреем, распрямившем плечи, евреем, который гордится своим еврейством. Например, девочка-студентка, которая занималась у меня, которую я опрашивала, сказала мне, что сейчас быть евреем модно, быть евреем круто, потому что это значит, что ты успешный, ты материально обеспеченный, ты умный. И такие заявления примерно в таком роде я слышала не раз и в Москве, и в ряде регионов, где я проводила исследование. Это одна из моделей еврейской самоидентификации у молодежи.

Тамара Ляленкова: Кирилл, у тех ребят, которые приходят к вам, уже есть интерес? Или все-таки это скорее поиск какого-то комьюнити, общения.

Кирилл Сахманов: Я думаю, что сегодня быть евреем, во-первых, это свободно. Ты можешь об этом заявить, ты можешь об этом узнать. Ты можешь сегодня гордиться тем, что ты еврей. Ты понимаешь, что еврей – это не просто название, это сегодня вызывает у многих гордость за то, что ты причастен к огромной общине. Ты причастен к огромному наследию, тому восточноевропейскому еврейству, которое подарило миру огромное количество ученых, интересных людей в области культуры, науки. И когда мы начинаем перебирать каких-то личностей, лидеров, актеров, ученых, мы находим огромное количество людей с еврейскими фамилиями, понимая, что что это люди еврейской национальности, которые сделали вклад в развитие многих сфер. И молодое поколение понимает это и пытается себя соотнести с этим: "А где я в той большой еврейской общине? Что я могу сделать?!" Они чувствуют некую ответственность за то, что они уже там. Сегодня, конечно же, больше всего это молодежь из смешанных семей, которые только вчера узнали о том, что у них есть еврейские корни. И с этим интересно.

Тамара Ляленкова: Это, действительно, очень интересный момент, как молодые люди приходят к осознанию, кто они, зачем им это надо.

- С детства я знал, что у меня еврейское происхождение по отцу и по матери. Но у нас не соблюдались никакие праздники.

- Моя семья светская. У меня отец и мама абсолютно светские люди. У меня дедушка еврей. Я еврей по деду. Поэтому для меня это особый вопрос, такой трепетный, потому что я не по традиции еврей. Для меня возвращение к этой культуре было самостоятельным во многом. Я сам учил, сам познавал, сам читал, сам углублялся. От родителей этого не было.

- В моей семье, конечно, высока самоидентификация еврейская. Но мы никогда не соблюдали ни праздники, никакие традиции, кроме совершенно банальных, общеизвестных. Я столкнулась с этим, когда больше начала узнавать, читать какую-то литературу. Кроме того, в Москве есть очень большое еврейское сообщество, которое предлагает огромное количество возможностей для реализации.

- Меня в семье так не воспитывали. Я сам начал это исследовать. Для меня это был процесс поиска. В итоге я понял, что это мое.

- Мои оба родителя евреи. Мой папа по большим праздникам надевает кипу и ходит в синагогу, но при этом мы не говорим на иврите. У нас достаточно мало этого. Я мало знала об истории, о традициях. Мне было очень интересно. Потом я поступила в МГИМО, вступила в еврейский клуб. И я начала что-то узнавать. Я открыла для себя огромный еврейский мир Москвы, познакомилась с кучей ребят, узнала про огромное количество всяких организаций.

Тамара Ляленкова: Елена Эдуардовна, для вас это новость, что ребята говорят? Ваше исследование достаточно давно начиналось. Вы ходили в семьи, разговаривали с людьми. Это другое отношение?

Елена Носенко-Штейн: Дело в том, что я занимаюсь этими проблемами достаточно давно, но занимаюсь до сих пор. Это как раз те самые ребята, которые приходят в разные еврейские организации больше в светские, некоторые из них в религиозные и т. д. Но нужно помнить, что в еврейские организации активно приходит, по данным большого опроса, проведенного Гительман, Червяковым и Шапиро, а через несколько лет Шапиро и его коллегами, примерно десятая часть людей еврейского происхождения. Огромный пласт в 9/10 во всю эту прекрасную деятельность не вовлечен.

Тамара Ляленкова: Может быть, это нормально, Кирилл, что не все приходят и не всех это интересует? Потому что тут есть двойственность, тут есть выбор – иметь некую национальность или иметь что-то такое размытое в виде гражданства.

Кирилл Сахманов: Я думаю, у каждой организации есть своя цель – зачем они это делают. К примеру, цель "Гилеля" – приобщить еврейскую молодежь, рассказать им о том, что такое еврейская община, еврейские ценности, найти сегодня этих еврейских ребят, которые даже еще не знают о том, что у них есть еврейские корни. Есть сегодня ряд больших проектов образовательных, которые направлены на то, чтобы найти этих еврейских студентов, эту еврейскую молодежь.

Тамара Ляленкова: Елена Эдуардовна, может быть, действительно, с одной стороны, замалчивание, открытие какого-то другого мира, который посредством различных организаций расширяет пространство, это как раз привлекает. То, что было под запретом, а сейчас можно. Или это уже не имеет значения для современных молодых людей?

Елена Носенко-Штейн: Я думаю, что для молодежи это уже не имеет значения. Большинство из них уже не имели или практически не имели паспортов старого образца с пятой графой, а даже если она и была, то уже в 90-е годы это не имело значения. Дело в том, что это уже другое поколение, которое, как правило, воспринимает свое еврейство не через негативный опыт, не через антисемитизм, а воспринимают через какой-то позитивный опыт. Это люди, распрямившие плечи, люди, которые гордятся своим еврейством. И в этом отношении всевозможные еврейские организации, хоть в них приходит и небольшая часть людей еврейского происхождения, я считаю, что их деятельность, тем не менее, очень важна. Потому что если бы их не было, то не было бы всего того еврейского ренессанса, о котором так много говорят, общинных домов, синагог, программ, поездок, музеев и т. д. Всего этого просто бы не было.

Тамара Ляленкова: Получается, что теперь молодые люди осознанно выбирают национальность.

Кирилл Сахманов: Я думаю, что каждый видит по-своему. Что такое еврейская община? Что такое еврей? Почему им модно быть? Они задают себе эти вопросы, потому что они понимают, что они принадлежат к какой-то общине, которая есть. В "Гилеле", например, разные ребята из разных семей с разными историями.

Тамара Ляленкова: Может быть, им просто не хватает в пространстве обычной жизни какого-то общения.

Кирилл Сахманов: Они ищут то, что было бы интересно каждому из них. Мы сегодня видим два интересных поколения. Одно поколение – это те, кто был рожден в 80-е, которые видели бабушек и дедушек, где дома говорили на идиш, где дома была еврейская литература, где были еврейские традиции. Есть второе поколение, которое не видело этих бабушек и этих дедушек. Это поколение, которое не знало, что они евреи. Они узнали вчера об этом. И для них это сегодня модно. Потому что они хотят быть похожими на тех, кто видел своих бабушек и дедушек, потому что это шло из семьи. Это ценности, которые передавались. А им это не передалось. Они понимают, что они тоже это хотят восстановить в своих семьях. Это для многих сегодня еврейской студентов, еврейской молодежи является сильным толчком к саморазвитию, к развитию себя как еврея, неважно по маме еврей, по папе еврей и т. д. Для человека важно, что в нем есть эта частичка. И он хочет ее развивать. И это становится модно.

Тамара Ляленкова: Елена Эдуардовна, если раньше это приходило из семьи, сейчас молодые люди приходят к самоидентификации через мысли о том, что это полезно, это дает какие-то преимущества в жизни и большой круг общения, поддержку, возможности какие-то новые открывает. Это путь к одному или к разному осмыслению – кто ты такой?

Елена Носенко-Штейн: Семья перестала быть проводником традиций. Я об этом писала. Семья сейчас на одном из последних мест по передаче традиций, по передаче исторической памяти. На одном из первых мест – это литература и это приобщение к разным формам еврейских общинных структур. И здесь уже молодые люди для себя выбирают – прийти в такую общину, в такую организацию, в светскую, в религиозную. Но они это стремятся делать. И это важно. Хорошо, что есть возможность выбора. И это тем более важно, что евреев в России становится все меньше. И чтобы сохранить это ядро тех, кто хочет в той или иной форме быть евреем, я считаю, что важна такая система, при которой есть свобода выбора.

Кирилл Сахманов: Тут важно еще добавить, сегодня поменялось, когда из семьи идет, что сегодня дети учат своих родителей. Когда дети приходят в общину, узнают о том, что такое шабат, что такое Ханука, что нужно зажигать свечи в субботу перед наступлением шабата. Они приходят и рассказывают это родителям. Это уникальный случай. Такого никогда не было. Мы этим отличаемся.

Елена Носенко-Штейн: Больше того, не только родителям, а в ряде случаев своим достаточно молодым бабушкам и дедушкам, иногда при бурном рукоплескании последних.

Кирилл Сахманов: Сегодня развитие еврейской литературы, что сегодня можно что-то взять и прочитать, и молодежь сегодня читает – это тоже уникальный случай. Сегодня выходит огромное количество еврейской литературы, через которую люди знакомятся. Молодежь чувствует, что на них лежит ответственность за это.

Тамара Ляленкова: Это такая интересная вещь, когда через культуру человек пытается идентифицироваться. Это новая история, что происходит самоидентификация этническая, национальная?

Кирилл Сахманов: Сейчас идет новая история, новый отчет времени. Мы смотрим на это все по-другому. Мы можем свободно говорить об этом, прочитать об этом, узнать, обсудить и делать что-то с этим дальше. Конечно, для нового поколения, медиапоколения, которое сегодня пользуется Интернетом, больше общается, больше видит, может куда-то поехать, узнать, посмотреть, как это было когда-то, молодежь смотрит на это по-другому не так, как на это смотрели их родители. Они могут выбирать. А это самое главное, что сегодня есть выбор. Ты можешь пойти в пятницу вечером в синагогу. Ты можешь пойти в кино. Ты можешь пойти пообщаться со своими друзьями, со своей еврейской компанией, не еврейской компанией. Ты не закрыт в своем каком-то отдельном мире, как это было 100-200 лет назад. Каждый выбирает, что ему интересно. Это все влияет на его традицию.

Сегодня есть ряд молодых людей, которые говорят о том, что мы евреи, потому что мы пытаемся создать свою еврейскую семью. То, чего не было. 70 лет мы не могли этого сделать. Не могли наши родители этого сделать. Наши прадедушки, прабабушки создавали свои еврейские семьи. А мы это делаем сегодня.

Тамара Ляленкова: Тут тоже такой вопрос – какую семью в контексте советско-российской истории. Искусственное воспитание национальности – это какая-то совершенно новая, принципиально новая история? Что это может иметь, если мы говорим о нерелигиозных семьях еврейских?

Елена Носенко-Штейн: Вот это как раз и вопрос. Уже в советское время выдвинулась на первый план этническая самоидентификация евреев. Это идет с советского времени. Но как ни странно, за рубежом, где быть евреем это значит быть иудеем, даже сейчас идет этот же самый процесс. Есть замечательные книги на эту тему. Одна из них так и называется "Еврейская диаспора от религиозности к этничности". Иными словами, этническое начало, принадлежность через происхождение в людях постепенно преобладает. В то же время говорили и говорят, что ценности иудаизма, принадлежность к иудаизму продолжают, безусловно, играть значительную роль. Больше того, по моему глубокому убеждению, что тогда еврейские ценности, если полностью выдернуть из-под них иудаизм? А, собственно, ничего не остается. Но, во всяком случае, ты можешь выбрать, ты можешь попробовать. И это действительно другая история. Ее не было ни в советское время, ни в Царской России.

Тамара Ляленкова: "Несмотря на многолетние усилия по сокращению проявлений насилия в отношении евреев и еврейских структур, антисемитизм продолжает процветать", - это цитата из декабрьского доклада ЮНЕСКО, участники которого задались, помимо прочего, вопросом: "Нужно ли, чтобы справиться с этой проблемой, принять меры, аналогичные тем, которые используются в борьбе с другими формами нетерпимости?" Этот вопрос я хочу адресовать гостям психологу Александру Асмолову и руководителю Департамента общественных связей Федерации еврейских общин России Боруху Горину.

Это такое международное исследование. История, оказывается, не закрыта. Она продолжается. И мы знаем, что в России своеобразным образом это процветает. Это такой общий вопрос, который надо решать как все остальные? Или это отдельная ситуация, поскольку она такая и международная, и многовековая, и тут требуются какие-то специальные меры, может быть?

Борух Горин: Какие бы меры не были приняты, ксенофобию окончательно не уничтожить. Она находится в природе человека. Антисемитизм – это форма ксенофобии, исторически наиболее распространенная в силу того, что евреи чужими были чаще, чем остальные. Любой человек, так или иначе, оказывается жертвой ксенофобии. Переехав в другой город, переехав на другую улицу, переехав в другой дом, он вызывает некоторые опасения, фобии.

Надо ли принимать к антисемитизму какие-то особые меры? Мне кажется, что это вопрос праздный. Потому что любая ксенофобия так или иначе опасна совершенно одинаково, в т. ч. являясь базой для другой ксенофобии. Сейчас принято много рассказывать о том, что антисемитизм в России сильно сдал свои позиции, уступив, скажем, исламофобии, кавказофобии, американофобии и т. д. Я не могу сказать, что это очень радостная новость. Если бы ксенофобии свои позиции общие сдала, как это бывает в процветающих обществах и т. д., совершенно необязательно необратимо, тогда бы и евреям можно было бы не беспокоиться. А в данном случае, мне кажется, это следствие просто того, что евреев не любят меньше, чем не любят других в силу того, что евреев уже и распознать немножко сложнее, и они более свои, чем люди, отличающиеся не только внешним видом, но и языком и т. д.

Тамара Ляленкова: К ним привыкли. Мне кажется, что это не совсем так, потому что "чужие" в российском постсоветском контексте к евреям уже не подходит.

Александр Асмолов: К евреям всегда во все времена, как бы они не казались "своими", подходит мотивация, которая присуща любой ксенофобии, - мотивация отторжения, изгнания и неприятия чужих. По большому счету, эта мотивация имеет эволюционные истоки. Что такое ксенофобия? Ксенофобия – это реакция на чужих, направленная на уничтожение любого разнообразия. Охрану своей территории, охрана своего этноса. И это было всегда. Мотивация чужого преследует евреев через все культуры. И евреи, где бы они ни оказывались, выступают в роли явления, которое я называю "вечно чужие". И даже в России, когда мы говорим, как в старых анекдотах про СССР, а мы говорим СССР, когда уходящий в другие миры армянин говорит, оставляя заповедь: "Берегите евреев". "А почему?" "Когда покончат с евреями, возьмутся за вас". Иными словами, любые другие народы, на которых ксенофобия, другие, иные чаще всего смущают, вызывают страх. Евреи не просто смущают, они возмущают. И великая тайна заключается в следующем, что во все времена по каким-то причинам (и мы сегодня вряд ли найдем ключ к решению этой загадки) именно евреи становятся мишенью локализированной ксенофобии.

Я недавно попытался ввести понятие "символического антисемитизма". О чем идет речь? У Зигмунда Фрейда, как замечательного аналитика, есть прямые сны, когда в них ты достигаешь того, чего хотел, как детские сны, и символические, когда все это приходит в завуалированной форме. Так вот сегодня, когда говорят кавказофобия, особенно либералофобия, когда говорят демократ, либерал, мои коллеги с помощью методов психосоматического анализа показали, что пространства неприязни семантически накладываются друг на друга. И одинаковая неприязнь, ненависть на либерала, демократа и еврея. Получается, что когда мы диагностируем эти вещи, мы диагностируем в целом этот мотив чужого и феноменологию "вечно чужих", относящийся к евреям.

Тамара Ляленкова: Очень интересно посмотреть, как это продолжает жить. Оно в советское время, если не брать период серьезных чисток, которые были, это было такое бытовое, завуалированное, спрятанное, но оно при этом продолжало существовать. Мне кажется, что в этом есть такая специфика. Все-таки есть ощущение понимания того, что продолжает оставаться на бытовом уровне понимание, что есть проблема. В принципе, может быть, этот антисемитизм и способствовал самоидентификации евреев в советское время?

Борух Горин: Не только в советское время. Без всякого Советского Союза Юлиан Тувим говорил о том, что он еврей по крови, которая течет в жилах. Именно антисемитизм, я бы сказал, квинтэссенция антисемитизма Холокост для послевоенного европейского, американского, пожалуй, исключением является только израильское, еврейское, является главным якорем в своем самоопределении. И главное – преградой для ассимиляции, добровольно преградой, даже в наиболее развитых обществах, где никаких других преград нет.

Я бы хотел поправить, что в советское время бытовой антисемитизм был вполне обычным как всегда. В советское время страшнее были рудименты государственного антисемитизма, пусть неофициального, но совершенно очевидного при приеме в определенные университеты, при приеме на определенные работы и т. д.

Тамара Ляленкова: Но это не было прописано. Это не было закреплено.

Борух Горин: Ну, когда десятилетиями в МГУ не учился ни один математик еврейского происхождения, а уехав, получали премии, то это был очевидный, сегодня доказанный, причем документально, антисемитизм, противоречащий советской Конституции. Ну, что ж, делать, Конституцию можно подвинуть. И то, что можно констатировать безусловно, что этих форм антисемитизма в современной России почти нет. Они могут проявляться рудиментарно на определенных, как правило, местных уровнях. Мы недавно слышали господина Толстого. В таком виде это может проявиться. Однако надо отдать должное российской современной власти, она делает много для того, чтобы этот антисемитизм исчез.

Сегодня бытовой антисемитизм очень активно ушел в социальные сети. Я бы это назвал нынешней коммуналкой. Как коммуналка в советское время была главным местом такого погромного антисемитизма в бытовых условиях, так сегодня такой сточной канавой стал Интернет, пожалуй, даже усугублено, поскольку все-таки люди не всегда в глаза готовы говорить то, что они готовы говорить, спрятавшись за аватаром. Этот антисемитизм, эта фобия, эта агрессивность, которая свойственна жителям социальных сетей, конечно, не может не пугать.

Я москвич. Я хожу по Москве в том виде, в котором я хожу. Поверьте мне, последние 25 лет мне не доводилось быть не то, что объектом агрессии, но даже объектом какого-то особого внимания. Потому что Москва многослойна, многоцветна. Может быть, в каких-то спальных районах как-то иначе. Это показатель такого экспериментального отсутствия явной фобии. В процессе выживания, в процессе очереди, когда будет 10 кг хлеба, а в руки будет по 150 грамм, всем все вспомнят, конечно, - и кто понаехал, и кто жид, и кто хохол и т. д. Это обязательно из людей вылезет. Эту человеческую природу – я все еще верю – можно менять только образованием и личным опытом. Люди, которые знают, общались с другими, уже гораздо меньше верят, во-первых, в конспирологические теории, в какой-то еврейский заговор, во-вторых, в какие-то особенности евреев бытового свойства, что было свойственно для антисемитов, которые евреев никогда не видели.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, что молодые люди уже даже и не помнят этого всего. Когда мы пытались спросить у студентов лицея Высшей школы экономики, что они знают про антисемитизм, некоторые даже не понимали, о чем идет речь. Тогда были заданы какие-то наводящие вопросы. Ребята что-то мялись, им было не очень понятно, про что говорить, причем это 11-й выпускной класс.

- Еврей без общины в Средневековой Италии выжить не мог. Поэтому он участвовал в жизни этой самой общины. Эта община ему помогала. Он добивался успеха. Он богател, потому что он все делал в общине и для общины. Конечно, менее успешным людям хочется винить в своих бедах более успешных людей. Отсюда происходят некоторые политические течения. Природа антисемитизма как раз в том, что выгодно обвинить более успешного человека в своих бедах. Это же легче, чем искать ошибки в себе.

- Много друзей, которых зовут Маша, Миша и все они Потаповы и русские фамилии, русские родственники, но они себя считают в третьем, четвертом поколении евреями. Потому что у них какое-то чувство, что они за кого-то страдают. И они евреи. Очень много людей, которые не евреи, на самом деле, но они себя почему-то считают хоть отчасти, но евреями. Я не знаю - мода это сейчас или как. С антисемитизмом я не сталкиваюсь, но с этим - да.

Тамара Ляленкова: Что скажете?

Александр Асмолов: Писатель Джонатан Литтелл, 1967 гора рождения, написал книгу "Благоволительницы", где он с позиции главного героя эсэсовца рассказывает, что такое зло, что такое антисемитизм. Это что - патология? И он говорит - нет, к сожалению, это чудовищная человеческая норма. Сегодня ряд аналитиков показали, что если бы мы (тут я продолжаю логику своего коллеги) больше показывали такие фильмы, как "Список Шиндлера", "Обыкновенный фашизм" и целый цикл много вышедших сейчас фильмов, они помогли бы прожить травму. Антисемитизм - это травма поколений и тех, кого он прямо затронул, и тех, кого он не затронул.

Тамара Ляленкова: Мы спросили ребят из "Гилеля" - сталкивались ли они, чувствуют ли они какую-то опасность? Одно дело - модно быть евреем, а другое дело - опасно ли быть евреем.

- В школе у меня бывало такое. Я раньше очень религиозно одевался. Я кипу постоянно носил. Это было достаточно рискованно, могу сказать. Только был один случай негатива. Шутки, подколы были постоянно. У меня фамилия чисто еврейская. Начали дразнить, подкалывать. Я к этому всему всегда легко относился. Не воспринимал это на личный счет. Всегда отшучивался. Дискриминацию, агрессия я не чувствовал возможно потому, что я верчусь в таких кругах, я общаюсь с такими людьми, которые мне интересны. Как правило, эти люди толерантны.

- Я никогда не сталкивалась, хотя слышала, что такая вещь есть. Некоторые мои друзья, знакомые сталкивались, но лично я никогда этого не встречала.

- Да, я сталкивался с дискриминацией очень много. На работе - это чисто бытовой антисемитизм может быть. Сидит русский парень, и ты ему очень сильно не понравился, потому что у тебя борода и ты как-то странно говоришь.

- Я училась в гимназии, но при этом у меня в классе были, например, какие-то околофутбольные ребята в составе 2-3 человек. Мы как-то пошли большой компанией отмечать сдачу экзамена или чего-то. И один мальчик, когда надо было произнести тост, он, конечно же, сказал, что первый тост за Холокост. Я не думаю, что он сильно как-то использовал свой мозг в этот момент. Я думаю, что это просто какая-то устоявшаяся фраза для него в рифму. Для меня это трагедия. Я встала и вышла. Я не стала устраивать ни скандала, ничего, не стала ему объяснять, потому что, мне кажется, это бессмысленно хотя, возможно, все же стоило.

Тамара Ляленкова: С одной стороны, вроде бы нет, а в то же время каждый из них столкнулся. Может быть, тем и опаснее, что они этого не боятся, не понимают?

Борух Горин: Сегодня мы видим огромное количество ребят, которые неузнаваемы генетически или по фамилиям как еврей, которые себя ощущают евреями. И, очевидно, они не чувствовали никогда при этом антисемитизм. У них самосознание не из-за крови, которая течет в их жилах, по крайней мере, не травма. Жертва - это жертва. Буллинг, преследование, агрессия - это школьная атмосфера. Толстых преследуют, рыжих преследуют, девочек за косички дергают. Мальчик, который говорит с акцент, это у подростка всегда будет вызывать дополнительную ярость. Но я должен сказать, что в этом смысле я не оптимист. Это неизбывно. Да, действительно, мы видим пример германской травмы, когда в 60-е - 70-е годы началась серьезнейшая работа по этому вызову ужаса, вызыванию чувства ощущения даже не вины, а ужаса оттого, что ты принадлежишь к народу, который такое сотворил. И через эту травму мы получили общество, которое получило некоторую прививку от любых форм национализма. Немецкое общество очень толерантное. Мы видим восточногерманское общество, которое не проходило эту прививку в силу того, что воспринимало себя как жертву нацизма, а не как инженеров нацизма.

Тамара Ляленкова: Может быть, это как раз нужно для самоидентификации нации не еврейской, а той, где эти люди живут. Может быть, это такой оборотный момент. Может быть, для того чтобы нация почувствовала себя не гражданами, а нацией, нужен этот чужой, от которого оттолкнуться. И этот чужой всегда под рукой. Может быть так?

Александр Асмолов: В психологических механизмах через противопоставление, через понимание, что он другой ты, тем самым, очень часто начинаешь понимать и выстраивать свою самость, свое собственное Я. Но вот цена этого выстраивания, когда это не просто отторжение, а уничтожение, погром, здесь, конечно, катарсиса, чтобы вот это отторжение не превратилось в лаву, которая всех захлестнет, недостаточно. Поэтому мы сталкиваемся и в Германии, и в США, и в России, и в других странах с подспудным ростом символического антисемитизма. И то, что он растет под флагом даже со стороны интеллектуалов, разговоров о том, что мультикультурализм умер, толерантность не нужна. И в качестве ненормативной лексики звучат слова "толерасты" и "либерасты", которые я очень часто слышу в свой собственный адрес. Иными словами, да, чтобы появилась самоидентичность, работает психологический механизм идентификации, отчуждение, описанный во многих психологических исследованиях. Но здесь мы имеем дело с трагедией расчеловечивания.

Тамара Ляленкова: Мне-то кажется, что, на самом деле, поколение, которое уже выросло без этого, может быть, у них это не найдет отклика? Может быть, в них самих это не заложено через те сломы, которые были, в т. ч. в постсоветские. А мифы продолжают жить. Это навсегда?

Борух Горин: Все равно при всем благодушии - они и мы. И вот это "они и мы", что, конечно, присутствует совершенно несомненно, это великий соблазн политикам, когда ты не должен ничего объяснять. Он не прав, потому что он чужой, а я ваш. Надо быть великим политиком, великими людьми, великими реформаторами для того, чтобы к этому соблазну не склониться, чтобы доказывать правоту какими-то другими способами. Мы, увы, являемся свидетелями того, как политики по обеим сторонам океана в странах, в которых никогда бы себе такое невозможно было представить, этот соблазн не избегают.

А Холокост - это не просто мифотворчество. Холокост - это не просто ксенофобия. Холокост - это ксенофобия, помноженная на государственную пропаганду. То, что эта государственная пропаганда возвращается, пусть и не по отношению к евреям, а вот либерасты, либералы, толерасты и т. д., это синоним чужого. Вот этими синонимами надо запретить пользоваться себе, в первую очередь, перестать обобщать людей. К сожалению, эти обобщения почти у всех присутствую. Позитивный миф становится негативным очень легко. Поэтому я бы не обольщался по поводу того, что евреи талантливые, евреи умные и т. д. Если это чужой, то фобия обязательно придет.

Александр Асмолов: Суперточный диагноз! Ксенофобия и антисемитизм для политиков часто являются уникальным ресурсом мобилизации. И пока это (ксенофобия и антисемитизм) воспринимается как инструмент, как ресурс мобилизации достижения политических целей, мы будем с этим сталкиваться, сталкиваться и сталкиваться.