В прошлом году была установлена памятная доска маршалу Маннергейму, но после многочисленных протестов и осквернений этой доски городские власти сочли за лучшее ее снять и отправить в музей. 12 ноября 2016 года в городе появилась мемориальная доска Александру Колчаку – на улице Большая Зеленина, 3, на фасаде дома, где он прожил 6 лет. Но и этой доске не была суждена спокойная жизнь.

На сей раз левые активисты обошлись без осквернений, но они все равно устраивали против нее акции – например, однажды завесили ее "альтернативной" доской из картона с карикатурным изображением и надписью, сообщавшей, что в этом доме жил лорд Волан-де-Морт.

Несколько активистов подали в суд, требуя отменить постановление городского правительства, в 2015 году разрешившего установку доски. И 24 января 2017 года Смольнинский районный суд признал установку памятной доски Колчаку незаконной и обязал комитет по культуре ее демонтировать. Активисты движения "Белое дело", по чьей инициативе доска была установлена, уже заявили, что будут обжаловать это решение.

Сегодня мы поговорим о войне досок в целом и о ситуации вокруг мемориальной доски Колчаку с одним из инициаторов ее установки, координатором движения "Белое дело" Олегом Шевцовым, и с противником доски, активистом Российского социалистического движения Иваном Овсянниковым.

– Олег, первый вопрос к вам: что побудило движение "Белое дело" с такими трудностями добиваться, чтобы в Петербурге появилась мемориальная доска Колчаку? Ведь вы этого добивались три года.

– С 2008 года мы занимаемся восстановлением воинских захоронений в самых разных уголках мира. Большей частью там захоронены неизвестные чины русской императорской и белых армий. Нам хотелось сделать что-то полезное для родины. Можно махать флагами, бить в барабаны, но это больше похоже на самопиар. Мы стали заниматься воинскими захоронениями на свои деньги. Если это иностранные захоронения, мы сами платим, чтобы продлить срок ухода за этими могилами.

В 2012 году мы решили к 100-летию Великой войны установить доски четырем выдающимся офицерам или генералам русской императорской армии. Мы с соблюдением всех процедур подали документы и через какое-то время получили согласование. У нас было четыре кандидатуры, и комитет по культуре согласовал нам Колчака. Дальше были еще разные согласования, сбор денег, эскиз, в 2015 году вышло постановление губернатора Полтавченко, и в 2016-м доска, наконец, была установлена на Большой Зеленина, 3.

– Иван, почему вы против памятной доски Колчаку?

– Прежде всего, потому, что все эти памятники и доски историческим деятелям имеют отношение не к истории, а к тому, что называется политикой памяти, которая обосновывает идеологические интересы сегодняшнего дня, обращаясь к сюжетам и персонажам прошлого.

Конечно, нас беспокоит многое из того, что происходит в этой области: не только Колчак, но и мосты Кадырова, и памятники Сталину, которые сегодня возникают там и здесь, и доска Маннергейму. Мне кажется, что все это, включая реабилитацию таких спорных деятелей, как Колчак, – очень тревожный симптом, поэтому мы решили выступить против. Для нас это, прежде всего, идеологический жест. При всем уважении к уходу за воинскими захоронениями, это все же несколько другое.

– Почему же вы против именно фигуры Колчака?

– Колчак – это диктатор Сибири, провозгласивший себя верховным правителем, даже на фоне Гражданской войны отличившийся массовыми убийствами – не на фронте, а именно в тылу. Здесь можно вспомнить и убийство депутатов Учредительного собрания, и убийства крестьян. Есть воспоминания одного из депутатов Учредительного собрания, правого эсера Дмитрия Ракова. В это время в Сибири возникло нечто вроде демократического антибольшевистского правительства, Директория. Потом Колчак произвел военный переворот, стал единоличным диктатором, а те, кто не вписывался в эту авторитарную модель, подвергались репрессиям, не говоря уже о репрессиях против рабочих и крестьян. И есть масса белых источников, которые об этом говорят.

Мы знаем, что реабилитировать Колчака пытались не один раз – и в 90-е, и в 2000-е годы, но это не удалось, он как был, так и остался военным преступником. И нас удивляет, что на этом фоне в его честь называют острова, ему ставят памятники, в Питере вон уже две доски ему повесили, хотя вообще-то и одной много.

Тут, безусловно, есть этический момент – до сих пор живы люди, чьи предки пострадали от белого террора. Может, о них не так слышно, как о жертвах сталинских репрессий, но они есть. Для нас же, как для политической организации, главное то, что реабилитация Колчака – это реабилитация тех тоталитарных протофашистских идей, которые, как нам кажется, нес этот исторический персонаж.

– Олег, вы явно не согласны с Иваном – вы ведь не считаете Колчака военным преступником?

– Да, я хотел бы поправить. Все белые правительства тогда возникали на осколках. Мой коллега хотел рассказать про КОМУЧ – Комитет Учредительного собрания, который возник на Волге. Дальше происходит попытка консолидации разных сил в Сибири, в результате появляется Директория, состоящая из нескольких министров под руководством Вологодского. Он был известен в Сибири, и его как одну из самых ярких фигур признали руководителем правительства. Но для всех было очевидно, что Директория недоговороспособна, что она – мертворожденное дитя.

А Колчак власти не захватывал. Есть его письма от октября 1918 года, где он пишет Алексееву о том, что ему тут делать нечего, и что он собирается к нему на помощь – на Дон, хочет строить белый флот на Черном море.

Почему Керенский выслал Колчака? Это был талантливый офицер, лучший специалист в мире по морскому минному делу, он был символом, вокруг которого можно было объединиться. Поэтому офицеры арестовали нескольких правых и левых эсеров в Директории и сказали Колчаку: Александр Васильевич, пожалуйста, кроме вас, никто не может помочь! И Колчак дал министрам-эсерам выходное пособие и выслал их.

Когда же потом Колчака в Иркутске передали эсерам, была создана следственная комиссия, оставившая 200 или 300 листов подробных протоколов допросов Александра Васильевича. И там видно, что Колчак прилагал все усилия, чтобы остановить этот страшный террор, ввести прокурорские проверки, например.

А никакого суда над Колчаком не было, его расстреляли без суда, причем в период, когда на всей территории РСФСР был мораторий на смертную казнь. Даже в отказе на реабилитацию суда Забайкальского военного округа в 1999 году нигде не написано, что он военный преступник. Я не знаю, откуда это взялось! Нет этого и в работах советских историков. Человека, которого не судили, вообще невозможно реабилитировать, иначе это юридический нонсенс, это все равно что я произведу внесудебную расправу над Иваном, а потом его родственники будут добиваться его реабилитации.

Колчаку приписывают преступления атамана Семенова, атамана Анненкова, приписывают убийство заложников на ледоколе "Ангара", но ведь их убили в 1920 году, когда Колчак уже сидел в тюрьме. А атаманщина – одно из самых ужасных явлений этой войны, атаманы никому не подчинялись, убивали кого хотели. Есть исследования Мельгунова, Волкова, Сидорова, где говорится, что Гражданская война – это полтора миллиона убитых. Но еще страшнее большевистские экономические эксперименты – военный коммунизм и продразверстка: это четыре миллиона погибших. Потому Ленин и обратился к НЭПУ, что военный коммунизм и продразверстка не работали.

– Иван, насколько я понимаю, вы и ваши сторонники, наоборот, всегда ссылались на решение военного суда Забайкальского округа. Тут можно вспомнить, что дело о реабилитации Колчака было очень запутанным, длилось несколько лет – с середины 90-х, что Верховный суд постановил его закрыть, а Конституционный Суд, наоборот, дал возможность попытаться еще раз оправдать, обелить Колчака, но эти попытки все равно не увенчались успехом. И вы продолжаете считать Колчака военным преступником?

– Это наша обычная логика: царь хороший, бояре плохие, Колчак святой, а атаманы творили, не спросясь, всякие ужасные вещи… Но там ничего не делалось без его ведома, и наивно утверждать, что он за что-то не несет ответственности. А политику продразверсток начало проводить еще временное правительство в связи с продовольственным и промышленным кризисом. Хлеб у крестьян отбирали и красные, и белые.

Можно сколько угодно меряться трупами (кто сколько убил) впадать в казуистику. Говорят, что Колчак – не военный преступник, но для меня и моих товарищей важен не сам по себе Колчак, а то, что такие спорные исторические персонажи подаются обществу в качестве идеологического примера. Вешая мемориальную доску, вы говорите, что это достойный подражания исторический деятель.

Так происходит и с памятником Ивану Грозному. Моя позиция по поводу политики памяти такова: не ставьте памятников спорным политическим фигурам, ставьте их гуманистам, ученым, писателям. А памятники и доски Сталиным, Грозным, Маннергеймам, Колчакам недопустимы.

Вот пример того, насколько тонкая вещь политика памяти. Я в июле видел в Гамбурге три памятника жертвам Первой мировой войны. Один – гитлеровских времен, там только свастику сбили. Это памятник павшим воинам: идут ряды солдат, – такой тоталитарный монумент, правда, довольно запущенный. Рядом – экспрессионистский монумент послевоенного времени жертвам Первой мировой, он подчеркивает ужас войны. И третий памятник, совсем недавний – дезертирам, тем, кто не хотел воевать и был за это расстрелян. История дана многогранно – были герои, жертвы и дезертиры, и Германия вспоминает всех, не деля их на хороших и плохих. Да, можно обсуждать революцию и Гражданскую войну, но когда нам говорят: "Равняйтесь на Колчака", – это неправильно.

– Вот Олег ясно сказал, что не считает Колчака военным преступником. А вы?

– Безусловно, считаю. Возьмите Нюрнбергский процесс – там осудили не только тех, кто непосредственно отдавал приказы об уничтожении евреев. Осуждали и политическое, и даже экономическое руководство Рейха. И кто бы ни отдавал приказы жечь деревни или вешать железнодорожных рабочих, в военных преступлениях виновато руководство и, прежде всего, Колчак как верховный правитель.

– Говоря о Сталине, мы знаем, что есть прямые доказательства его преступлений – существуют длинные расстрельные списки, подписанные непосредственно им. Есть ли какие-то документы, изобличающие вину Колчака?

– Они, безусловно, существуют, надо только уточнить, что тогда никто не вел поименных списков расстрелянных. Если во время введенного в 1918 году красного террора красные публиковали списки расстрелянных, хоть и не всегда, то белый террор, как правило, бюрократически не фиксировался. Но осталось множество свидетельств, массовых захоронений, памятников жертвам колчаковского террора, есть воспоминания, исходящие из самого белого движения, так что у историков нет сомнений, что белый террор был, правда, оценки могут меняться.

– Иван, вы готовы договариваться на этом поле памяти? Вы привели прекрасный пример разных памятников в Гамбурге – это взгляд на одни и те же события с разных сторон. В России я пока знаю только один памятник гражданской войне, чей автор с одинаковым сочувствием смотрит и на белых, и на красных. Это роман Леонида Юзефовича "Зимняя дорога", там у него белый генерал Пепеляев и красный командир Строд – достойные друг друга противники, любящие Россию, только по-разному. Между тем коренной народ, якуты страдают и от тех, и от других. Как вы относитесь к такому подходу к прошлому?

– Мне кажется, когда говорят о любви к России, чаще всего это спекуляция. Никто не скажет, что ее не любит, но все любят разною любовью: одни хотят видеть ее демократической или социалистической, другие – монархической, фашистской. "Примирение" – это звучит красиво, но, конечно, тут речь не о примирении участников Гражданской войны, ведь их уже нет. Имеется в виду, что сегодня в нашем обществе есть социальные противоречия и конфликты, похожие на те, что были в России начала ХХ века.

Нам говорят: ребята, давайте жить дружно, все мы любим Россию… Но в жизни такой закон не работает. Как только возникает конфликт вроде передачи Исаакиевского сбора Церкви, тут же начинаются протесты и появляются деятели, которые говорят современным либералам: мол, это ваши предки выскочили с наганами из-за черты оседлости. Так что я не верю в примирение. Я верю в то, что когда-то будут преодолены противоречия, берущие начало еще в той эпохе. Вот тогда мы все и помиримся.

– Олег, вы тоже считаете, что для мирного сосуществования на полях памяти нужно преодолеть все социальные противоречия? Не утопия ли это?

– Россия – это люди. За что сражался Колчак? Он говорил про Учредительное собрание, про все те ценности, которые сегодня есть у Ивана. Иван ездил в Гамбург. Я не помню, чтобы в СССР отпускали людей в Гамбург, а вот в ГУЛАГ отпускали – это да. Смотрите, сколько людей эмигрировало – Россию покинула вся элита.

Нужно ли специально примиряться? Нет, нужно учиться делать мир вокруг себя лучше. Наши ребята в "Белом деле" все делают сами и на свои деньги, мы сами работаем, учимся, у нас по два высших образования, мы считаем, что надо пытаться улучшать Россию маленькими делами. Это и сгладит противоречия. К этому надо идти, как в развитых странах – это долгий и тяжелый труд.

Почему нужно говорить о десоветизации? Советское руководство уничтожало людей по сословному признаку и за инакомыслие – этого делать нельзя. Пусть Иван думает иначе – я готов с ним разговаривать.

– Иван, а возможно ли, что российская память когда-нибудь перестанет быть такой кровоточащей, что в стране закончится эта непримиримая война досок, памятников, книг?

– Я тоже за диалог, но давайте будем честны: советский период – очень разный. Есть 20-е годы, а есть эпоха сталинизма, и если мы говорим о ее жертвах, то надо вспомнить и о тысячах и тысячах расстрелянных большевиков. Мы устраивали акцию их памяти 30 октября в День памяти жертв политических репрессий – ведь большевистская партия была тоже почти полностью уничтожена в это время, которое мы считаем временем контрреволюции.

Третья эпоха – это послеоттепельный Советский Союз. Я думаю, что лозунг десоветизации используется, чтобы дискредитировать идею любой революции, социальных преобразований и идею участия масс в истории. История в консервативном изложении – это история царей и героев, таких, как Сталин, как Колчак. Ее и транслирует наша власть, пытаясь исключить из нашей истории разрывы, сделать ее преемственной от Рюрика до Путина.

– Так вы вообще не стали бы вешать никаких памятных досок, напоминать о личностях?

– Говоря о Колчаке, часто ссылаются на то, что он был полярным исследователем. Так вот, мне бы очень хотелось, чтобы у нас появился памятник в честь Нансена. Он не только полярный исследователь, но и гуманист и филантроп, он много сделал для России, помогал голодающим в Поволжье, его капитан даже провел через Северный морской путь баржи с зерном, чтобы помочь голодающим, пока Колчак, тоже выдающийся полярник, устраивал диктатуру в Сибири. Мне кажется, памятники надо ставить гуманистам, ученым, писателям и тем историческим персонажам, насчет которых сложился некий общественный консенсус.

– Олег, а кому бы вы ставили памятники и вешали доски?

– Я приветствую инициативу Ивана: мы можем дать ему дорожную карту – пусть три года посогласовывает чей-нибудь памятник или доску, и мы не будем устраивать вокруг пикеты.

Что касается Колчака, то это образец обычного гражданина и патриота. В своих полярных путешествиях он лишился всех зубов! Он болел за родину, власть его тяготила, диктатуру он на себя принял неохотно, его правительство пыталось работать, проводить земские законы. Еще раз подчеркну: Колчак награжден высшей наградой Русского императорского географического общества. Он внес колоссальный вклад в науку, его данные были подтверждены уже советской аэрокосмической съемкой в поздние 60-е годы.

– И все же вы не можете не согласиться с тем, что эта фигура для многих спорная.

– Тысячи петербуржцев сдали свои десять рублей на эту доску. У нас в городе около 130 досок Ленину, есть доска Дзержинскому, три доски Урицкому, зато нет ни одной доски Гумилеву (ни поэту, ни ученому), нет доски Столыпину. Есть множество людей, память которых можно увековечить. Задача общественных организаций – любить родину снизу, гореть этим, а не протестовать. Хочешь вешать кому-то доску – вешай, мы со своими сторонниками не пойдем ее демонтировать.

– Сейчас суд постановил снять доску Колчаку. Ваши действия, Олег?

– Будем обжаловать.

– Ваши действия, Иван?

– Будем протестовать. Но для нас важнее не убрать этот кусок гранита со стены, а инициировать общественную дискуссию вокруг персоны Колчака и исторической памяти. В суд подавали не мы, но мы считаем, что этой доске в Питере не место: это политика, это идеология.

– Олег, а вы согласны, что доски и памятники – это идеология?

– Для нас это волонтерская идея любви к родине снизу.