Елена Рыковцева: С нами политологи Станислав Белковский, Дмитрий Орлов, собрались мы обсудить некоторые последние события, которые, может быть, даже указывают на то, что Владимир Путин начал свою избирательную кампанию. Сегодня он собрал членов правительства. Собрал и сказал, что очень все хорошо в экономике, ВВП увеличился на 0,2%, промышленность подросла, а самое главное цифры инфляции радуют, ждали, что на 6 процентов она увеличится, а она увеличилась всего на 5,4, то есть увеличилась, но не катастрофично, не беспредельно. Это указывает на то, что Владимир Путин снова хочет быть президентом с хорошим экономическим результатом?
Полная видеоверсия программы
Станислав Белковский: Из нас двоих кремлевским политологом является Дмитрий Орлов. Поэтому ответить на этот вопрос сначала должен он.
Дмитрий Орлов: Спасибо за рекламу. Я хочу сказать, что это исключительно характеристика, которую Станислав Александрович дает.
Станислав Белковский: А когда я даю характеристику, она прилипает навсегда. Я посадил Ходорковского, он и сидел 10 лет.
Елена Рыковцева: Прилипло к Станиславу то, что он посадил Ходорковского, это он имеет в виду. Да, это правда.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что динамика действительно позитивная. Кстати, в целом ряде регионов, которые выше медиана, промышленный рост намного значительнее. Инфляция действительно самая низкая за историю новейшей России. А если сравнить с 80-ми годами, когда инфляция была подавлена, не публично, но достаточно существенно, я думаю, что на самом деле уровень инфляции относительно невысок и позволяет менять бюджетную политику, кредитную политику таким образом, чтобы и бизнесу, и гражданам было более комфортно. Что касается начала избирательной кампании, на прошедшем недавно съезде "Единой России" в январе Дмитрий Медведев заявлял о том, что не стоит торопиться со слишком ранним началом кампании.
Станислав Белковский: Потому что еще неизвестно, кто пойдет, чего торопиться.
Дмитрий Орлов: Он имел в виду, конечно, не это. Фальстарт вреден в политическом процессе, тем более что у Путина очень высокий рейтинг. И главный тезис его кампании очевидный: о спокойной силе, восприятии его как политика, который спокойной силой обладает, – это можно начинать транслировать относительно за недолго до дня голосования.
Елена Рыковцева: То есть интрига должна сохраняться, кто пойдет, пойдет ли вообще.
Дмитрий Орлов: Нет, я не об этом. Не нужно предпринимать заранее агитационных усилий.
Станислав Белковский: Особенно, когда известен итог выборов, конечно, предпринимать никаких не надо.
Елена Рыковцева: Это мы вычеркиваем как усилие, все, чем он похвастался сегодня как успехами в экономике, не сообщив, что сначала все рухнуло, упало, и все эти процентики идут, рост идет от колоссального падения.
Станислав Белковский: Вы знаете, я хожу каждый день в магазин, я могу назвать адрес этого магазина, он контролируется таджиками, на Большом Власьевском переулке в городе Москва. Колбаса подорожала в два раза за последний год. Означает ли это, что инфляция 5,4%? Нет, это немножко этого не означает, потому что я стал тратить на продукты питания вдвое больше, чем я тратил раньше.
Дмитрий Орлов: Но вы в премиальном сегменте покупаете, правильно?
Станислав Белковский: Я покупаю в маленьком мини-магазине, мини-маркет называется. Когда я впервые пришел в этот магазин несколько лет назад, то таджики меня спросили: а вы нерусский? То, что я нерусский, – это очевидно, я поляк по отцу, еврей по матери. Почему они меня это спросили? Потому что русские хамят всегда, а я никогда не хамлю, я вежливый. Там цены выросли в два раза. Это значит, что инфляция составляет 5,4%, когда я, несчастный нерусский Станислав Александрович Белковский и не кремлевский политолог, в отличие от вас, тратит вдвое больше денег на продукты питания, не на что-то такое, не на "Мерседес", не на виллу на Лазурном берегу, в которых живут все кремлевские люди, только не я.
Дмитрий Орлов: Дело в том, что продукты дорожают быстрее, чем учтенная инфляция, потому что это товар, спрос на который, выражаясь языком экономической теории, не эластичен по цене, купят по любой цене, тем более товар в премиальном сегменте. Инфляция оценивает стоимость товаров и прирост этой стоимости на очень широкие товарные категории. Конечно, на продовольственные товары рост выше. Я тоже хожу в магазин, и ни о каком двукратном росте цен речи не идет.
Елена Рыковцева: Сегодня показывают нам по телевизору эти маленькие цифры, про которые он говорит, большие цифры подъема, крошечные падения. Люди смотрят это в телевизоре и говорят, они говорят, как Станислав, по-простому: как это 5,4? У меня колбаса в два раза выросла и сыр – вообще не о чем говорить. Вопрос: почему ему никто не возразит?
Дмитрий Орлов: Конкретный товар, который вам нужен, он может подорожать на 20%, на 40% и так далее. Общий уровень цен учитывает те же отпускные цены в промышленности, он учитывает тарифы.
Елена Рыковцева: И вот этот обыватель, который сидит в телевизоре, он это понимает, он все это учитывает, поэтому все в порядке?
Дмитрий Орлов: Он этого может не понимать. Я пошел в магазин, подорожало на 15%, а кто-то, как Станислав, пошел в магазин премиальный, где импортные товары, и там подорожало в два раза. У каждого всегда свой взгляд, у кого-то голубое небо.
Станислав Белковский: У кого-то голубая ориентация.
Елена Рыковцева: Что вы со своей колбасой в два раза, я сыр люблю, а сыр в три раза подорожал. Как ему это удается? Он говорит: 5,4, у нас все хорошо. Люди верят, что у нас хорошо, выберут его, потому что хорошо, и при этом каждый будет говорить: как это 5,4, когда у меня колбаса в два раза, а сыр в три.
Станислав Белковский: В свое время я разработал принцип монархической легитимности Белковского, монархический ритуал. Состоит он в следующем, что монарх должен быть выше закона. Там есть несколько позиций, но поскольку у нас мало времени в эфире, я скажу только одну – монарх должен быть выше закона. Нужно сказать людям: что, у вас там цены выросли в 10 раз? Нет, они выросли только на 5%. Если вы в это не верите, я не монарх. Вот это и происходит.
Дмитрий Орлов: Дело в том, что у меня другой ответ на этот вопрос. Россия не голосует кошельком, Россия голосует исходя из других оценок, ценностей, иногда сердцем, кстати говоря, иногда по привычке, иногда в силу иррациональных соображений, веры в монарха, о которой говорит Станислав. Я думаю, что оценивать электоральную активность или мотивы людей исключительно в зависимости, насколько подорожала колбаса, степень доверия власти – вот она на рубль подорожала или на 30 рублей, конечно, абсурдно. При этом уровень доверия президенту вообще находится в отрыве, уникальная величина, феномен общественного доверия, который не связан с текущими колебаниями, в том числе в экономике.
Станислав Белковский: Падение жизненного уровня никак не влияет на российского президента.
Елена Рыковцева: Это очень хорошее объяснение, я принимаю это объяснение, просто мы должны подчеркнуть, что оно специфическое, оно очень российское. Потому что в другой какой-то стране с неправильным мироощущением у людей, с непатриотичным, это очень даже скажется на результатах выборов.
Станислав Белковский: Российская официальная пропаганда трактует выборы в Америке очень специфическим образом, типа, что в Америке придет к власти Владимир Владимирович Путин. Но на самом деле это не так. Сначала американский народ, строитель коммунизма, отказал в доверии Хиллари Клинтон, потому что это было слишком нарочито. Есть такой сериал "Молодой папа", самая гениальная сцена этого сериала, я не знаю, кто написал сценарий, к сожалению, но этот человек недаром ест свой хлеб.
Дмитрий Орлов: Мне кажется, там большое литературное произведение в основе всего лежит.
Станислав Белковский: В конце сериала папа римский Пий XIII сидит в ресторане в Венеции, который я очень хорошо знаю, много раз там был, он сидит со своим секретарем, охрана отделяет его от народа, народ смотрит на римского папу глазами. И секретарь говорит: ну надо же пойти благословить народ. В этот момент папа отвечает: это было бы слишком нарочито. Скажем так, банальным сознанием русским это кажется большой ошибкой, потому что папа не стал политиком в этот момент, он не благословил народ, но с точки зрения Господа Бога все это было сделано правильно. Смысл весь этого сериала состоял в том, что Господь Бог является руководителем все-таки церкви, а не каким-то помощником.
Елена Рыковцева: Папа пытается, по крайней мере, эту идею впаривать даже своим собратьям по Ватикану. Он все кардиналов учит, как обращаться с богом.
Станислав Белковский: Вторая кульминационная сцена – это когда он молится на заправке.
Елена Рыковцева: И что же наш папа?
Станислав Белковский: Наш папа не молится на заправке, потому что он является патриархом сам, он является абсолютным властителем русского народа, ему все равно. Он сам является Господом Богом. Он забыл о русском народе, потому что он знает, что русский народ со времен товарища Сталина может терпеть все.
Елена Рыковцева: Какой же это Бог, если он забыл о народе? Вообще-то Богу положено о народе помнить.
Дмитрий Орлов: Мне кажется, сейчас более рациональные времена, чем времена Сталина, тем более царистские времена. Я думаю, что президент, как и другие деятели в руководстве страны, прекрасно отдают себе отчет, что люди оценивают, оценка может колебаться.
Елена Рыковцева: Вы только что сказали, что не может.
Дмитрий Орлов: Может. Если ситуация изменится качественно, то, конечно, может.
Елена Рыковцева: Если качественно изменится, а вы имеете в виду, конечно, экономическое качество. Как же так, когда не имеет никакого значения экономика? Соглашались же только пять минут назад.
Дмитрий Орлов: Такой фразы, что вообще не имеет значения экономика, я не произносил. Я сказал, что в России не голосуют кошельком.
Елена Рыковцева: Тогда опишите, что должно случиться, чтобы люди были убеждены, что есть, по крайней мере, альтернативный Бог, не только один?
Станислав Белковский: Сначала происходит переворот и возникает альтернативный Бог, а потом люди начинают в него верить. А так и должно быть по Библии.
Дмитрий Орлов: Качественное изменение – это системная нестабильность, падение уровня жизни в несколько раз, причем очень резкое.
Станислав Белковский: Что и случилось за последние годы, но рейтинг только вырос.
Дмитрий Орлов: Это неправда. По паритету покупательской способности, даже если ориентироваться на эти сюжеты, не упал в несколько раз.
Елена Рыковцева: Сергей из Барнаула, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы заметить, что господин политолог, оппонент Станислава Александровича, складывается впечатление, что Дмитрий Иванович – это политолог, но политолог города Москвы, а не России. Потому что настоящий политолог должен быть политологом от Москвы до самых до окраин. Я живу в глубинке относительно Москвы, я хочу сказать, что да, конечно, у нас здесь очень много богатых людей, очень много богатейших людей, в основном это чиновники, люди, работающие в госструктурах. Я работаю в сфере услуг на самом низовом уровне. Рабочие люди, с которыми я непосредственно общаюсь, до такой степени люди доходят, что элементарные вещи, скажем, стоматологию не могу себе сделать и так далее. То есть люди беднеют. Отношение к господину Путину у них в общих кругах: да, хорошо, молодец, Крым и все такое. Но если ты говоришь с ним наедине, я не могу лично привести фразы те, которыми они оценивают и деятельность, и самого господина Путина – это непечатная вещь. Я не знаю, какие у вас проводят опросы, но народ все больше и больше звереет.
Елена Рыковцева: Все очень просто: что будет превалировать, когда он будет наедине с бюллетенем. Он говорит, что я зверею, но в этом он молодец, вдруг это будет доминировать на участке, то, в чем он молодец.
Дмитрий Орлов: По поводу московского и не московского, я за последний год был в 16 регионах, ситуацию достаточно хорошо себе представляю. Есть действительно проблемные места, их когда-то британская аристократия называла "гнилыми местечками" накануне избирательной реформы 1832 года. Есть регионы, где значительные протестные группы, есть моногорода, где высок уровень безработицы. Проблем на самом деле много. Все дело в том, что восприятие реальности, которое сложилось у любого участника проблемной протестной группы или человека, который работает на предприятии, спрос на продукцию которого серьезно ограничен, естественно, это особое восприятие – это восприятие кризисное, катастрофическое. Не надо путать его с общесоциологической картиной, которая, по данным всех трех ведущих социологических центров, в том числе "Левада-центра", который оппозиционно настроен по отношению к власти, практически едина.
Станислав Белковский: У нас 2017 год сейчас, столетие революции. Конечно, в конце 1916 года весь русский народ поддерживал в полном объеме императора Николая II. И вот приходит генерал Рузский на станции "Дно". По моим данным, это было не на станции Дно, а в Пскове, просто станция "Дно" – это очень красивая метафора, потому что должно быть на дне.
Дмитрий Орлов: Как и Болотная площадь – это не площадь Революции.
Станислав Белковский: Абсолютно. Как Эдуард Лимонов нас учил, все провалилось из-за того, что ушли с площади Революции на Болотную. И говорит: "Ваше императорское величество, не хочется ли вам уйти в отставку, потому что вас народ совершенно не хочет?" Дальше императорское величество спит несколько часов. "А как быть?" – говорит императорское величество. "А так, что надо передать власть Вашему Алексею при регентстве Михаила". "Хорошо", – говорит императорское величество. Потом передумывает и посылает депешу в Петербург о том, что он отказывается от отречения. Но депеша никому не важна. Поэтому все эти рейтинги существуют постольку, поскольку народ считает власть легитимной. Пока император не отрекся от престола, он легитимен, когда он исчезает, он перестает быть легитимным, между этим нет никакой разницы, нет никакой градации количественной – это качественное понятие.
Дмитрий Орлов: Давайте все-таки заметим, что отречение императора от престола, пресечение таким образом династии Романовых состоялось раз в триста лет. Вот эта опасная точка делегитимации системы, ее распада, она произошла один раз за триста лет. Потом темп ускорился, бег истории ускорился, в 1991 году. Но тоже это был достаточно значительный период. Поэтому полагать, что ценностная или сакральная основа системы распадется так быстро, но это маловероятно.
Елена Рыковцева: Я все пытаюсь понять, что означает в современном российском варианте отречение? Это значит – я не иду на выборы и становлюсь тем самым нелегитимным?
Станислав Белковский: Я в последнее время начал изучать психоанализ, и открылась мне со скрипом истина: Владимир Владимирович всегда говорит то, о чем он хочет сказать, даже если формально он об этом не говорит. Владимир Владимирович говорит такие вещи, например: я приезжаю в какие-то страны и не могу там даже погулять.
Дмитрий Орлов: Это, наверное, так и есть.
Станислав Белковский: Это безусловно так и есть. Вопрос в том, что он это говорит. Я приезжаю в аэропорт, еду на встречу с каким-то должностным лицом, уезжаю обратно. Ему ужасно хочется пожить. Важнейшая психологическая проблема Владимира Путина является в том, что он не пожил.
Елена Рыковцева: Он сделал для себя выбор – пожить или президентом. Он хочет пожить, но при этом президентство перевешивает.
Станислав Белковский: Нет, этот выбор сделал не он, а Борис Николаевич Ельцин, а Путин человек долга.
Елена Рыковцева: Всю оставшуюся жизнь по заветам Ельцина.
Станислав Белковский: Есть знаменитая работа Зигмунда Фрейда, которая фактически написана нашей соотечественницей, уроженкой Ростова-на-Дону, ее зовут Сабина Шпильрейн – это настоящее имя, не псевдоним. Работа называется "По ту сторону принципа удовольствия", где точно описана карьера Владимира Путина. Я призываю всю нашу аудиторию, я не утверждаю, что она очень большая и не преувеличиваю ее влияние, но поскольку мы все здесь сидим, мы тем самым считаем эту аудиторию влиятельной, иначе мы бы сюда не пришли, там написано, как все устроено. Впервые благодаря Сабине Шпильрейн Фрейд понял, что есть не только Эрос, но и Танатос, что у человека есть инстинкт саморазрушения. И поэтому, когда меня спрашивают, почему Путин совершает контрпродуктивные шаги, которые вредят ему самому, я немедленно отправляю к этой работе, которую должны были читать все, но почему-то никто не читал, как и "Анну Каренину", "Войну и мир". А потом люди собираются, которые не читали "Анну Каренину" и "Войну и мир", и что-то еще обсуждают. Там сказано в этой работе, что человек проходит всегда цикл саморазрушения, который фактически приводил к жизненному успеху. Давайте проанализируем, как Владимир Владимирович приходил к жизненному успеху. Он всегда капитализировался, выгодоприобретал на распаде той системы, которой он служил. Сначала был Советский Союз, он был офицером в Дрездене, он был директором Дома советской культуры в Дрездене. Дальше он придумал легенду, которая является полным фейком, о том, что он защищал Дом советской культуры в Дрездене, когда немцы вышли его штурмовать.
Елена Рыковцева: Он никогда об этом не говорил сам.
Станислав Белковский: Правильно, потому что он никогда такие фейки не распространяет сам, он распространяет косвенно. Он правильно делает, чтобы ему не предъявили непосредственно лично. Всякий человек, который провел хотя бы несколько дней в Германии, я там провел несколько лет, понимает, что никакие немцы не выйдут штурмовать Дом советской культуры – это абсолютно исключено, это не в Монголии происходит. У немцев нет такого инстинкта выходить что-то штурмовать. Произошел распад Советского Союза, который он защищал. К чему это привело? К тому, что он стал первым заместителем мэра Санкт-Петербурга, фактически главой Северной столицы, потому что Анатолий Собчак, его босс, в общем не интересовался управлением государством, он занимался самолюбованием.
Дмитрий Орлов: В конце 90-х что распалось, извините за вопрос ребром?
Станислав Белковский: В 1996 году рухнул Анатолий Александрович Собчак, при этом Путин был начальником штаба Собчака. Он непосредственно был ответственен за поражение Собчака на выборах. Что же явилось следствием этого? Путин стал президентом Российской Федерации. Поэтому сейчас он пошел на третий круг. Он сейчас хочет обрушить Российскую Федерацию. Нет, конечно, пригласить его в эту студию и спросить: Владимир Владимирович, вы действительно хотите обрушить Российскую Федерацию? Он скажет: вы обалдели совершенно, я главный ее защитник.
Дмитрий Орлов: А в каком смысле обрушить?
Станислав Белковский: Аннексия Крыма, война с Соединенными Штатами Америки, Трамп оказался врагом, только что он был главным нашим союзником.
Елена Рыковцева: Еще его не объявили врагом, подождите, вы забегаете вперед. Еще инструкции должны быть.
Станислав Белковский: Сейчас он идет на разрушение Российской Федерации и крушение себя.
Елена Рыковцева: Это вам кажется, что эти его шаги приводят к крушению Российской Федерации, сам он, видимо, сознательно этим не занимается.
Станислав Белковский: Сознательно нет, бессознательно да.
Дмитрий Орлов: Совершенно не исключено, история, конечно, покажет, что эти шаги как раз будут способствовать укреплению Российской Федерации. Никакой войны с Америкой нет, есть жесткое отстаивание национальных интересов. Я так понимаю, что как раз новая американская администрация при всех условностях и претензиях готова говорить с Россией об интересах, не о ценностях, не о месте нашем в мире и так далее. На мой взгляд, Путин всегда руководствуется стабильностью и целостностью системы. Почему он летом и осенью прошлого года сильно скорректировал курс в пользу молодых технократов в центре, а теперь и в регионах, в пользу диалога с активистскими группами бизнеса того же. Посмотрите, сколько месседжей он посылает бизнесу, и бизнес отвечает инвестициями и так далее.
Елена Рыковцева: То есть в прошлом году Путин корректирует курс в пользу диалога? Он, по-моему, каждые полгода в прямой линии с народом только и делает, что диалоги ведет.
Дмитрий Орлов: Очень меняется курс, и курс этот как раз направлен на стабилизацию и укрепление системы, а не на ее саморазрушение.
Елена Рыковцева: Мария Ивановна из Твери, здравствуйте.
Слушательница: Прежде чем собираться на трон Путину, ему бы неплохо за взрывы домов отчитаться, за следователя Трепашкина, за детей Беслана, за "Норд-Ост", за 11 тысяч погибших на Украине, за детей Сирии, за нищих пенсионеров, в конце концов, за страну, от которой отвернулся весь мир. По-моему, ему сухари надо сушить, а не на трон собираться.
Елена Рыковцева: Он никогда на себя не запишет все, что вы сказали.
Дмитрий Орлов: Мария Ивановна излагает традиционный набор штампов.
Станислав Белковский: Он записал это на себя, просто он считает, что это было необходимо для спасения страны.
Елена Рыковцева: Он считает или он думает, что считает? Вы же разделяете эти понятия.
Станислав Белковский: Конечно, думает, что считает.
Дмитрий Орлов: Всегда есть действия, которые предпринимаются в логике развития событий или политической эскалации. Я не думаю, что все действия можно предсказать. Иногда просто нельзя отступать.
Елена Рыковцева: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Путинский режим достиг апогея загнивания. Это уже становится невыносимым – постоянное вранье, воровство, оголтелая телевизионная пропаганда. Этот гнойник на теле России, сколько он еще возможен?
Станислав Белковский: Если можно, я отвечу на вопрос не впрямую. Возьмем Соединенные Штаты Америки: что происходит в Соединенных Штатах Америки, что официальная пропаганда транслирует как невероятную победу России. Вы понимаете, что когда рассказывается про то, что российские хакеры привели к власти президента Трампа, а Дмитрий Песков объясняет, что это не так, в этот момент у российской власти наступает дикое эротическое возбуждение. Потому что когда тебя спрашивают: а правда ли, что ты спал с Мэрилин Монро? Ты говоришь: конечно, нет. Но сама версия о том, что ты с ней спал, переполняет твое существование. Вот такой психологический эффект. Формально отрицает, практически подтверждает – это то, чем занимается российская власть. Но, к сожалению, есть еще американская власть, есть американец, он сделал так: он ликвидировал сначала Британскую корону неожиданно, которая правила всем миром в этот момент, потом прошло еще много этапов, он ликвидировал рабство, причем ликвидировала Республиканская партия, которую представляет Дональд Трамп, та партия, которую основал Авраам Линкольн, убитый за это. Многие понимают, но не все, что быть убитым за свои идеалы – это сладостно и почетно, как умереть за родину, это не является неудачей. Если тебя убили – это хорошо, извините за парадоксальное суждение, которое я вынужден привести.
Елена Рыковцева: Всей своей жизнью заслужил, чтобы тебя убили.
Станислав Белковский: Конечно.
Дмитрий Орлов: Фаталистическая точка зрения.
Станислав Белковский: Нет, не фаталистическая. Фатализм – это восточная теория, а мы говорим о христианской теории, в которой фатализма нет. Как устроен американец: он сначала сместил Хиллари Клинтон, объяснив, что эта тотальная система лицемерия, которую она олицетворяла, не годится. Есть только два живых существа во Вселенной, которые точно предсказывали победу Трампа, третьим был Дмитрий Орлов.
Дмитрий Орлов: Нет, я не предсказывал, я считал, что победит Клинтон.
Станислав Белковский: Я тоже так считал. Я считал, что Трамп может победить, но скорее большую вероятность отдавал победе Клинтон. Это Майкл Мур, режиссер известный.
Елена Рыковцева: Я после второго тура дебатов решила, что он победит.
Станислав Белковский: Женская интуиция существует, а мужской нет. Аналитики все мужчины, поэтому никто ничего не понимает.
Дмитрий Орлов: Есть политические животные, которые живут политической интуицией, как Трамп, например, или Жириновский.
Станислав Белковский: Майкл Мур сказал, что мой народец, конечно, выберет эту сволочь. Потом на митинге он публично сказал, что единственное оружие против Трампа – это юмор, потому что это самый тонкокожий из подонков. Второй был Аллан Лихман, вашингтонский профессор, который с помощью системы 13 шагов с точностью предсказал, почему Трамп победит. Эти же люди абсолютно, которые, в отличие от нас, не ошибались, которые были абсолютно правы, предсказали, что Трамп не досидит до конца первого срока. Мораль басни такая, что, ребята, если вы хотите, чтобы вас не унижали, чтобы вас не уничтожали, чтобы вас не расстреливали, чтобы вас не отправили в ГУЛАГ, пожалуйста, будьте тем американским народом, который сначала уничтожил Хиллари Клинтон, а потом сейчас уничтожит Дональда Трампа. Будьте собой, испытывайте чувство собственного достоинства, культивируйте его в себе, не подчиняйтесь власти, будь гражданами, потому что ваши права зафиксированы во Всеобщей декларации прав человека и в конституции той страны, в которой вы живете. Не смотрите в рот этому всему, что вы видите. Когда вы перестанете это делать, тогда вы перестаете спрашивать несчастного Белковского, которого никто не знает, который не имеет никакого значения для этой страны, почему все так плохо. Не спрашивайте об этом меня, спросите об этом себя.
Елена Рыковцева: Ольга из Смоленска, здравствуйте.
Слушательница: По поводу инфляции хочу сказать, цены наши выросли минимум на 50%, максимум и на 200, и на 100 с лишним процентов. Я работаю на предприятии, которое производит колбасу, мясо, наши объемы производства упали в два – два с половиной раза, людей сокращают, пенсионеров отправляют на пенсию. В газете местной написано: 14 предприятий перешли на неполную рабочую неделю в связи с нехваткой финансирования. Зарплата у нас в Смоленске в среднем 15 тысяч. 20 – это за счастье. Поэтому уважаемый оппонент Белковского либо плохо владеет, либо все это приукрашивает, но людей не обманешь.
Елена Рыковцева: Мы вам очень благодарны, что вы описали эту картину. Речь о том, как говорит наш гость Дмитрий Орлов, что не этим голосуют, не экономикой голосуют люди, не ценами на колбасу и даже не безработицей, какими-то другими мотивами они руководствуются.
Дмитрий Орлов: Все дело в том, откуда, из какой точки смотреть на ситуацию. Давайте представим себе улицу Горького 50-х годов, залитая солнцем, прекрасная, фланирующая молодежь в модной одежде, кажется, что мир прекрасен. А в это же время есть диссиденты, борцы с системой, которые сидят в тюрьме. Смотрят какие-то люди, допустим, живя по адресу – улица Горького, 6, смотрят на этот прекрасный мир, и он кажется им дивным. Кстати, в Ясенево, где жилье намного хуже, люди тоже смотрят на мир, на солнце и так далее. А есть тюрьма, в которой находятся политические заключенные, они смотрят на мир сквозь маленькое окошко, которое закрыто решеткой. Это не значит, что люди, которые звонят в эту студию, так смотрят на мир, но определенно те жизненные обстоятельства, в которых они находятся, предопределяют их точку зрения. Это неизбежно. И главное, что они переносят те страдания и переживания, которые у них есть, на ситуацию в целом, а ситуация в целом совершенно не такова.
Елена Рыковцева: Экстраполируют ли они это на свой выбор? Вы вдвоем сказали, что нет.
Станислав Белковский: Во-первых, есть христианская идея, которая состоит в самоуничижении Господа Бога. У нас, кажется, православная страна, у нас духовные скрепы, только когда ты начинаешь рассуждать о христианстве, оказывается, что нет.
Елена Рыковцева: Светское государство вообще-то.
Станислав Белковский: Господь наш и Бог наш, это написано в Евангелии, придумал не я, произвел процедуру самоуничижения и стал человеком. Самоуничижение важно с точки зрения понимания философии того, что происходит. То, о чем говорит Дмитрий Орлов, хорошо ли происходит экономическая ситуация, не хорошо ли происходит экономическая ситуация – это совершенно вторично и третично. Сегодня вопрос состоит в том, когда в соответствии с христианской доктриной вся эта история должна закончиться.
Дмитрий Орлов: То есть вы ждете апокалипсиса, всадников?
Станислав Белковский: Да, всадников я жду.
Елена Рыковцева: Посмотрим опрос, как отвечали наши прохожие на вопрос, начал ли Владимир Путин свою избирательную кампанию.
Елена Рыковцева: Эта история, о чем Дмитрий говорил, меня тоже заинтересовала, что в какой-то момент "Единая Россия" будет объявлять избирательную кампанию, мол, участвуем мы в ней или не участвуем.
Дмитрий Орлов: Это говорил Медведев о том, что не надо торопиться с началом президентской кампании.
Елена Рыковцева: Вопрос стоит, какой кандидат будет от "Единой России", или не стоит?
Дмитрий Орлов: Вопроса этого нет, вопросы совсем другие. Вопрос в том, на какие группы будет президент опираться, как он будет расширять и будет ли расширять общественную повестку и за счет кого. Эти молодые технократы, которых он назначает, это кому адресовано? Будет ли либеральный спарринг-партнер и кто будет, если будет – это интересный вопрос.
Елена Рыковцева: Выбор либерального спарринг-партнера на съезде "Единой России" – гениально.
Дмитрий Орлов: Это либеральная среда должна выдвигать. Она сейчас в грустном состоянии.
Елена Рыковцева: Мне понравилось предположение женщины, которая говорила, что они, наверное, есть, но мы о них не знаем, телевидение недорабатывает, может быть, существуют те люди, которые способны составить ему конкуренцию.
Дмитрий Орлов: Реальную конкуренцию, получение сопоставимого результата с тем, чтобы выйти во второй тур, такой конкуренции не может составить Путину ни один российский политик, даже его главные оппоненты, лидеры системных партий.
Елена Рыковцева: Не дадут. Может, тот же самый представитель "Единой России", какой-нибудь сильный губернатор, эффектный, молодой, перспективный, не пустят.
Дмитрий Орлов: Назовите?
Елена Рыковцева: Теоретически можно и Собянина раскрутить, молодой и довольно энергичный, не политизированный.
Дмитрий Орлов: 59 лет.
Елена Рыковцева: 70 лет в Америке человеку, и ничего.
Дмитрий Орлов: То есть, вы считаете, он может стать кандидатом?
Елена Рыковцева: Если ему позволят пойти на равные выборы.
Дмитрий Орлов: Кто ему не позволяет? Может быть, дело в том, что он соблюдает правила игры?
Елена Рыковцева: Конечно. Так же, как партия не отпустила и сам себя не отпустил Дмитрий Анатольевич. Он же тоже мог войти в эту избирательную кампанию, и как все ждали этой схватки гигантов.
Дмитрий Орлов: Это был бы раскол правящего класса – это невозможно. Мы говорим о том, что правящая элита выдвигает одного, а оппоненты – они вне.
Елена Рыковцева: То есть выдвижение любого сильного губернатора есть раскол, вот и все, все выборы. Выдвижение любого сильного хозяйственника из среды руководителей, которых знают люди.
Дмитрий Орлов: Как это можно выдвигаться, если есть один кандидат от власти? Когда правящая элита определилась, альтернативная игра уже невозможна. Если Трамп, условно говоря, выдвинут кандидатом от Республиканской партии, Рубио уже не может выдвигаться самостоятельно. Это противоречит партийной дисциплине, логике и так далее.
Станислав Белковский: Трамп выдвигался во многом вопреки мнению истеблишмента.
Дмитрий Орлов: Но когда он стал кандидатом, извините.
Станислав Белковский: Бывшие государственные секретари Колин Пауэр и Кондолиза Райс, бывшие президенты Джордж Буш старший и Джордж Буш младший выступали против него.
Дмитрий Орлов: Но они же не бросили ему вызов, выдвинувшись сами.
Станислав Белковский: Джордж Буш старший с женой своей залег в больницу в день инаугурации.
Дмитрий Орлов: Такие сигналы можно когда угодно посылать.
Станислав Белковский: Наше русское ощущение, что моральный авторитет не имеет никакого значения, что имеет значение только авторитет власти с ее войсками, которые она сейчас на тебя пошлет, нет, моральный авторитет имеет значение. Когда Джордж Буш старший не пришел на инаугурацию Дональда Трампа, я вас уверяю, что для американского общества было очень важным сигналом.
Дмитрий Орлов: А почему у нас моральный авторитет не имеет значения? Роль Явлинского в российской политике – это разве не признание авторитета?
Станислав Белковский: Роль Явлинского в российской политике – признание авторитета, который равен нулю.
Дмитрий Орлов: Он периферийную роль, конечно, играет, но все-таки значимую.
Станислав Белковский: При всем личном уважении к Григорию Алексеевичу, я сейчас его не оцениваю лично, я оцениваю его лично потому, что это один из немногих людей в России, который знает украинский язык не намного хуже, чем я.
Дмитрий Орлов: Странный критерий.
Станислав Белковский: Это одно из немногих его достоинств. Поход человека на выборы, который получит 0,8%, точно зная, что он их получит, – это такое садомазо.
Дмитрий Орлов: Я про роль моральных регуляторов.
Станислав Белковский: Явлинский не является никаким моральным регулятором.
Дмитрий Орлов: А Буш старший сейчас является моральным регулятором?
Станислав Белковский: Он является авторитетом, а не регулятором. Это типично русское сознание, что должен быть один человек, который регулирует всю страну. Нет, Буш является регулятором одного из сегментов страны, но он им де-факто является. Конечно, можно смеяться над тем, что простой режиссер, обладатель Пальмовой ветви Каннского фестиваля, критикует президента, потому что, конечно, президент может послать немедленно полицию и арестовать Майкла Мура, только почему-то президент этого не делает, потому что Майкл Мур является моральным и эстетическим авторитетом, Майкл Мур имеет право сказать это с митинга. А мы все время думаем, что все зависит от первого лица, которое только все и решает.
Елена Рыковцева: Проще говоря, вы же согласитесь, что сильные, крепкие, уважаемые хозяйственники в Соединенных Штатах распределены как минимум по двум партиям, а в России они распределены в одной партии, поэтому никакой конкуренции?
Дмитрий Орлов: В Компартии есть Левченко, например.
Елена Рыковцева: Там свой Путин – Зюганов, там то же самое.
Дмитрий Орлов: В Компартии федеральное руководство в конце 80-х сложилось, оно никого туда не пустит. Это не роль "Единой России", Коммунистическая партия должна Левченко выдвинуть, но она это не сделает.
Станислав Белковский: Левченко выдвигать не надо, потому что он фигляр и клоун. Он уже слился. С точки зрения российского политического истеблишмента нужно сделать одно, я понял это только сейчас, благодаря Дмитрию Орлову, что нужно дать право выбора, избирательное право животным, выдвигать кандидатов в Уголке Дурова.
