Сергей Медведев: Один из срезов будущего: недавно аналитики Ericsson ConsumerLab выяснили, что 80% владельцев смартфонов готовы расширить возможности чувственного восприятия и когнитивные способности с помощью технологий. Говоря иными словами, человек готов стать киборгом, доверить свои чувства, а может быть, и некоторые части своего тела современным технологиям. Так ли это? И как сделать апгрейд человека? Об этом говорим с футурологом Петром Левичем, который сам представит свои титулы.

Петр Левич: Я являюсь директором департамента взаимодействия науки, технологий и общества Московского технологического института и основателем организации Future Foundation.

Сергей Медведев: В интернете вы много пишете о феномене киборгизации. Это совершенно отчетливый тренд – именно какие-то интерфейсы, встраиваемые внутрь человека? Как я понимаю, всякие датчики, которые мы носим на себе, – это не то.

Петр Левич: Само по себе расширение возможностей человека началось достаточно давно, в тот момент, когда обезьяна взяла палку. Понимание трансгуманизма как расширения возможностей человека за счет технических средств… Наша одежда, наши очки (даже не Гугл, а диоптрийные очки) – это все расширение возможностей.

Сергей Медведев: Они внешние по отношению к человеку.

Петр Левич: Важно, что в этом процессе есть зримая и даже осязаемая граница – поверхность человеческой кожи. Я помню исследование, о котором вы говорили, я перевел на русский и опубликовал его результаты. Для меня было достаточно удивительно, что 80% людей готовы это сделать.

Интересно, что мои коллеги из Высшей школы экономики провели исследование с подобными вопросами в России, и их результаты оказались как раз ровно противоположными. Статью, обобщающую результаты исследований, назвали "Мое тело – моя крепость". Они исследовали широкий спектр технологий, кстати, во многом пересекающийся с тем исследованием Ericsson. Система "умный дом", автономные источники питания, домашние робототехники пугают людей гораздо меньше, чем то, что касается их собственного тела, то есть киборгизация.

Сергей Медведев: Россияне не готовы предоставлять свое тело…

Петр Левич: Хотя, насколько я помню, в Ericsson это было среди пользователей смартфонов в крупных городах, и среди прочих там есть Москва – возможно, это некоторые разные выборки. Стоит понимать, что исследование Ericsson нельзя воспринимать как мнение всего мира.

Сергей Медведев: У них, может быть, были какие-то свои таргетированные группы, они достаточно целенаправленно проводили это исследование. Хотя количество пользователей смартфонов практически приближается к большинству (по крайней мере, среди западного человечества) по отношению к человеку без смартфона. В этом смысле смартфон тоже является продолжением человека? Чисто психологически, мне кажется, человек уже не мыслит себя без смартфона в руке, по крайней мере, большинство из нас.

Петр Левич: Согласен. Были даже нейропсихологические исследования, которые показывали, что, когда у человека разбивается смартфон, он испытывает не физическую боль, но некоторые процессы в мозгу происходят так, как будто бы это была физическая боль. Бывают эксперименты с зеркальным восприятием, когда ставятся две руки, и между ними зеркало. Потом одна рука убирается, ты видишь отражение второй руки, и в это место ударяют ножом – человек отдергивает руку, у него выбрасывается адреналин. Так же примерно и со смартфоном: мы действительно воспринимаем его как часть нашего тела. Если человек, который часто пользуется смартфоном, вышел из дома без него, то он, конечно, будет чувствовать себя неуверенно.

Несмотря на такие интересные психологические феномены, граница нашего человеческого тела достаточно сильна. И пересечение этой границы… Если мы носим браслет, который считает шаги или пульс, снаружи кожи или, казалось бы, гораздо более удобную и равную по функционалу капсулу с чипом под кожей, то для людей тут большая разница.

Сергей Медведев: Граница собственной кожи – это граница нашей идентичности или человечности.

Давайте поговорим о тех случаях, когда человек преодолел границу собственной кожи, и технологии вошли под кожу. Прежде всего, можно поговорить об уже сынтегрированных протезах.

Петр Левич: Когда мы говорим о технологиях, киборгизации, нейротехнологиях, в целом о биотехнологиях и биомедицине, обычно они разделяются на две группы – это те, которые компенсируют утраченную функцию (например, у человека оторвало руку – понятно, что он с гораздо большей вероятностью согласится поставить вместо нее протез, чтобы быть равным остальным по возможностям), и раширяющие: например, если я поставлю себе третью руку или отрежу себе здоровую руку, чтобы поставить кибернетическую. Понятно, что готовность к замещающей киборгизации гораздо выше, чем к улучшающей. Говоря о киборгизации, о направлении киберпанка в научной фантастике, мы подсознательно имеем в виду как раз улучшающую, и в фильмах обычно показывается именно это. Ведь всерьез обсуждать, нужно ли людям устанавливать протезы, если им оторвало ногу, в общем-то, не приходится, мало кто не согласится на такую операцию, если она делается в хорошем научном центре.

Сергей Медведев: Могут быть протезы, которые улучшают способности человека. Например, Писториус на протезах бежит быстрее, чем другие бегуны на природных ногах.

Петр Левич: Я точно могу отнести себя к адептам новых технологий, поставив мысленный эксперимент: предположим, была бы какая-то рука с расширенными функциями…

Сергей Медведев: Как швейцарский нож.

Петр Левич: Был замечательный фильм: "Человек – швейцарский нож" – примерно такая рука. Была бы какая-нибудь бесплатная операция или за небольшие деньги, без побочных эффектов, чтобы отрезать здоровую руку и поставить такую... Я ставил над собой мысленный эксперимент: при каких условиях я бы согласился. Но я понял, что если бы мне это предложили завтра, то я бы не согласился, несмотря на то что я точно вхожу в те небольшие проценты россиян, которые на это готовы.

Я пробовал отрефлексировать – почему, и оказывается, что это во многом общественное мнение. Мне всегда казалось, что я стараюсь на него не смотреть, но все мы понимаем, что встречают по одежке. Понятно, что в нынешнем обществе, где доли процентов людей имеют киборгизированные руки, если я приду в какое-то место с такой рукой, то меня будут воспринимать во многом через нее: а, это парень с протезом. Мне бы этого не хотелось, хотелось бы, чтобы говорили: а, это тот парень, который думает про эти вещи. Наверное, это не то, с чем бы мне хотелось себя ассоциировать – с такой диковинной обезьянкой, с чем-то таким интересным.

Сергей Медведев: Это вопрос времени: по мере того, как будет появляться все больше людей…

Петр Левич: Дальше я начал задумываться, какой процент людей должен быть с такими протезами, чтобы на них смотрели иначе. На самом деле это небольшой процент. Если бы мы каждый день видели хотя бы одного такого человека, то это уже не было бы такой диковинкой. Есть уже много исследований про то, сколько людей должны обладать таким признаком, чтобы их как-то воспринимали.

Важно, что когда такой продукт появится, его распространение будет лавинообразным, потому что как только будет пройден первый барьер, это станет абсолютной нормой.

Сергей Медведев: О каких технологиях мы говорим? Какие функции человеческого тела можно предвидеть в ближайшие годы или десятилетия?

Петр Левич: Начнем с того, что можно уже сейчас. Биохакеры – это такое движение людей, которые экспериментируют над собой и над другими биологическими строениями, например, индексируют геном растений. Уже сейчас можно купить своему ребенку за сто долларов набор генетического редактирования, и он сможет редактировать геном комнатных растений. Замечательный вариант!

Они, например, встраивают себе компас, то есть такой чип, который начинает вибрировать при направлении на север. Это, может быть, не очень функциональная вещь, но важно, что она уже существует. Люди могут вставить себе колебательный контур, который будет подходить к картам в дверях метро.

Сергей Медведев: Я читал о российском инженере, который сделал себе чип карты "Тройка".

Петр Левич: Интересно, что он это делал в тату-салоне, ведь никакая клиника за это не возьмется, это огромные репутационные риски, они ограничены законодательством. Поскольку это нестандартная процедура, они не могут соблюсти все нормативы, потому что их нет на такую почти что хирургическую процедуру. И ему в тату-салоне залили этот чип в биосиликон, получилась такая припухлость. Не знаю, чем закончилась эта история.

Во многих произведениях киберпанка есть такие темные злачные города, а там подпольные лаборатории, куда ты приходишь, и тебя апгрейдят. Казалось бы, у нас в мире нет киберпанка, но когда человек захотел это сделать, он тоже пришел в тату-салон.

Сергей Медведев: В то же время есть, по-моему, цифровые тату.

Петр Левич: Эта технология пока не сильно развита. Да, действительно, можно сделать простенькую микросхему в виде татуировки, но не факт, что это будет сильно функционально. Возможно, внедрить готовый чип под кожу будет надежнее. Но в плане развития это, наверное, страшно перспективно. Ведь татуировки уже нормальны. Возможно, для многих людей вставить что-то под кожу будет труднее, чем сделать просто татуировку с какой-то функцией, кроме визуальной.

Сергей Медведев: Мне представляется, что в ближайшее время должно появиться улучшение зрения и слуха, то есть всей нашей сенсорики.

Петр Левич: Кстати, в том же исследовании Ericsson была оговорка, что больше всего люди готовы к улучшению своей функции восприятия – зрения, слуха. Там еще была память и сознание, но это, наверное, более дальний горизонт. Когда мы говорим "более дальний горизонт", в мире науки и технологий это может быть, например, десять лет вместо пяти, то есть это не столетия, ведь технологии развиваются очень быстро. А ближний горизонт может быть год-два.

Сергей Медведев: Уже в каком-то смысле есть внешняя память: наша память вынесена на облако, на Гугл, на Википедию. Речь идет, мне кажется, об очень простом интерфейсе интернета, о том, чтобы мы могли соединяться, подключаться…

Петр Левич: Тут принципиально важна скорость интерфейса. Если мы посмотрим этапы развития цивилизации, особенно в последние несколько веков, то сначала человек шел в библиотеку за новыми знаниями и тратил на это, предположим, десять часов, то потом он шел к домашнему компьютеру и тратил на это, предположим, один час. Потом он десять минут шел до своего компьютера, потом минуту копался в своем смартфоне, а сейчас он десять секунд спрашивает у Siri. Каждый следующий этап приводит к резкому возрастанию… Нужно подумать чего: хочется сказать – производительности, но, мне кажется, производительность здесь – не самое важное.

Сергей Медведев: Доступности памяти.

Петр Левич: Практически это уровень сознания…

Сергей Медведев: Может быть, сознание действительно можно квантифицировать в количестве вычислений, которые делаются? Если речь идет об игре в шахматы или в го (человек против компьютера), то в чистом виде речь идет о производительности, и вопрос в количестве вычислений.

Петр Левич: Как раз в случае с игрой в го это было не совсем так. Важны не только производительность и объем памяти. Компьютеры были достаточно мощные, игру в шахматы они взяли, а игру в го – нет, пришлось изменить логику работы. То есть это изменение логики от логарифмической, вертикальной, к эволюционной логике, когда система эволюционирует, пересобирает сама себя. Только это позволило им победить. Так что это может намекнуть нам на то, что увеличение памяти, производительности – это, может быть, далеко не самое важное.

Мы говорим про трансгуманизм, постчеловечество и произносим прочие красивые фантастические слова. А на самом деле современный человек со смартфоном, с доступом через Siri к знаниям, и человек, который, например, десять часов шел в библиотеку, – это разные цивилизации. Конечно, мы принадлежим к одному биологическому виду. Понятно, что за полтора века человек генетически не эволюционировал, но это принципиально разные скорости работы с информацией и уровни сознания. Это показывает нам, что в каком-то принципиальном изменении человечества нет ничего нового, мы просто его не замечаем, когда находимся внутри этого потока, а будущее представляем как что-то странное. Мы не заметим, как станем постчеловеками.

Сергей Медведев: В связи с неизбежным появлением киборга возникают этические вопросы. Где кончается человек и где появляется технология? Человек с определенной суммой технологий внутри собственного тела продолжает оставаться человеком?

Петр Левич: Это вопрос того, что мы понимаем под человеком. Есть замечательный мысленный эксперимент. У нас в мозгу есть некое количество нейронов. Если мы будем по одной тридцатой части в день заменять их на какие-то транзисторы, квантовые чипы, на какой день месяца мы перестанем считать это существо человеком? На первый, наверное, нет – заменена всего одна тридцатая. Были случаи, когда люди на войне лишались части мозга и продолжали функционировать. При замене 29 тридцатых, наверное, многие люди посчитали бы, что это уже какое-то другое существо. Так что это очень глубокий философский вопрос.

Вы упомянули идентичность. Дело в том, что в разрезе новых технологий с идентичностью могут быть проблемы. Раньше все было просто, человек – это то, что сотворено богом. Новое время предложило нам еще один критерий: человек – это то, что собрано в геномах хомо сапиенс. Человек – тот, кто может творить, это творчество и интимные функции высшего порядка.

Кстати, в одной из программ мы с вами говорили о том, что это тоже могут забрать машины. Если даже творчество могут забрать машины, то так ли важно, сколько у человека апгрейдов и транзисторов, все равно стопроцентный робот совершенно так же может творить. Так что вопрос даже не в киборгизации. Конечно, трудно однозначно определить такой критерий. Человечеству придется выработать какое-то отличие.

Я уже получал этот вопрос про новую идентичность человека и получал на него разные ответы. Один из самых интересных – это некоторая система ценностей. Мы можем проследить достаточную правдоподобность этого ответа. Во многих произведениях научной фантастики, где есть киборги и роботы, часто оказывается, что люди с какими-то апгрейдами – это плохие персонажи. Значит, нам не нравится их система ценностей, их моральные ориентиры. Там же есть полностью антропоморфный робот, и он – положительный персонаж, система ценностей которого нам нравится. Мы в гораздо большей степени делегируем ему право называться человеком, чем этим киборгам, которые по процентному соотношению гораздо в большей степени органические, чем он. Видимо, вопрос человека или не человека будет решаться, исходя из того, каких ценностей придерживается это существо.

Сергей Медведев: Человечности с точки зрения системы ценностей, а не с точки зрения биологического или технологического материала…

Может быть, человек – это тот, кто был рожден женщиной? Хотя, с другой стороны, если будут появляться люди из пробирки…

Петр Левич: Недавно в Бразилии сделали ребенка от трех родителей. А если десять человек скинутся по 10% генома? На этот вопрос у меня тоже нет конкретного ответа. Если вспомнить роман Азимова "Двухсотлетний человек" и соответствующий фильм, то там этот критерий был обусловлен не рождением, а смертью. Робот хотел официально получить гражданство, стать человеком, и местный парламент поставил ему условие, что для этого он должен стать смертным. Там в конце романтическая сцена: все плачут, он умирает, и ему за секунду до смерти дают право называться человеком. Это как раз критика трансгуманизма: если мы сделаем людей бессмертными, то потеряем эту человечность. Согласиться с этой критикой было бы лицемерно, потому что я лично не хочу умирать, и почему я тогда должен отказывать в этом праве остальным?

Сергей Медведев: Мечта о бессмертии – это очень человеческий инстинкт.

Петр Левич: Можно мечтать об этом и стремиться к этому, но если мы, например, достигнем этого, представим, что такое существо перед нами, я думаю, то, что оно бессмертное, помешает нам назвать его человеком – как минимум, потому, что это некоторое подобие бога, что-то выше нас.

Сергей Медведев: Качественно другая ступень. На пути к этому бессмертию, я думаю, будет сделан очень большой шаг, если говорить о киборгах, киборгизации, технологиях внутри человека.

А в медицине: вот эти нанороботы, которые можно запустить в кровоток и которые в постоянном режиме реального времени будут мониторить все наши органы…. Наверное, здесь очень большие перспективы?

Петр Левич: Возможно. Роботы в какой-то момент будущего действительно будут с хорошим технологическим пакетом решений. Сейчас нанотехнологии как-то затормозились. Если мы вспомним информационный фон пятилетней давности, то все говорили о нанотехнологиях, причем не только в России, но и во всем мире, а сейчас – больше про искусственные интеллекты, нейросетки. Есть какой-то барьер сложностей, который пока невозможно пройти в силу технологических ограничений. Учитывая информационный технологический фон, похоже, что более перспективно видится именно не биотехнологическая история, а полностью биоистория, то есть выключение механизмов старения.

Сергей Медведев: Работа с исходным человеческим биологическим материалом, а не внедрение внешних технологий в человека… Если это когда-то произойдет, ведь здесь же встает вопрос о безопасности: человек становится объектом контроля и манипуляций. Грубо говоря, хакер может взять и перепрограммировать вашу руку или ваши мозги.

Петр Левич: Вы будете смеяться, но как раз сегодня мне приснился сон: человеку взломали протез руки, который его убил. Когда-то такие сценарии я прочитал в статье "Киберпреступления будущего". Действительно, если у меня есть киберпротез, то он не только мой. Он может быть не обязательно мой и хакера, он может быть мой и какого-нибудь Гугла, которому мы доверяем и любим. Или мой и какой-нибудь дорогой мне спецслужбы.

Сергей Медведев: Даже если технология Google Glass продвинется, то это будет частично наш глаз, а частично Гугл, и Гугл будет решать, что мы будем в какой-то момент видеть в этом Google Glass.

Петр Левич: Про похожую идею была замечательная серия в фильме "Черное зеркало". С одной стороны, мы хотим свободы, а с другой, технологического прогресса. В каком-то смысле они совпадают, технологии, казалось бы, дают нам больше выбора, но с другой стороны, пока что, к сожалению, большие технологические прорывы могут создать именно крупные корпорации. Горизонтальные структуры, биохакеры пока не могут создать явную конкуренцию крупным компаниям, но в будущем, очевидно, смогут, и это будет одним из ответов. Ведь киберанархизм и подобные вещи как раз вырастают в горизонтальных структурах, там больше уважается свобода, приватность и другие ценности.

Сергей Медведев: Могу предположить, что возникнет и некое кибердиссидентство. На фоне тотального распространения технологий киборгов будут такие диссиденты, которые скажут: нет, никаких технологий, только мое голое тело.

Итак, мы наметили очень интересную тему для разговора, особенно с точки зрения философии: что такое человек, где границы нашей человечности… Человечность – это фронтир, наша идентичность – это фронтир. И раньше или позже он пересечет границу киборга, и мы все так или иначе станем частично металлическими или технологическими, как Робокоп.