В Риге, в галерее Happy Art Museum проходит выставка "Дети войны". Осенью 2014 года петербургский фотограф Владимир Телегин и москвич, журналист "Новой газеты" Ян Шенкман, ездили по Донбассу и прифронтовым регионам Украины и России и снимали детей от 5 до 16 лет, пострадавших от войны.
В результате получилось 40 снимков, каждый из них поясняет текст, прямая речь изображенного на нем ребенка или взрослого, который о нем заботился. Выставка является частью одноименного миротворческого проекта "Новой" и Максима Громова, впервые состоялась в Москве, затем при содействии журналиста, волонтера и политбеженца Оксаны Челышевой ее показали в Хельсинки и других городах Финляндии и в Риге. Корреспондент Радио Свобода поговорила с Владимиром Телегиным и Яном Шенкманом.
– Владимир, расскажите, пожалуйста, как возник этот проект?
– Проект возник в голове одного человека – Макса Громова. У нас [в 2013 году] уже был проект с похожим названием – "Дети политзаключенных", где мы фотографировали детей на тот момент еще не очень большого количества, прямо скажем, политзэков с разными известными персонами: с Юрием Шевчуком, Леонидом Парфеновым, Лией Ахеджаковой, Чулпан Хаматовой. Когда началась вся эта [украинская] история, Макс загорелся: надо обязательно сфотографировать детей. Говорит: глаза, глаза снимай. Он верил почему-то, что если люди увидят детские лица, то и война прекратится. Но он очень большой идеалист.
– Какой у вас был маршрут, какие сроки?
– Слово "война" больше относится к Донецку, это конец сентября – начало октября. Это я помню хорошо, потому что у них второго октября был первый звонок. После мы ездили на Украину. Были в Славянске.
– Дети политзаключенных и дети Донбасса – вы видели сходство?
– Дети политзаключенных – я фотографировал Геру Толоконникову и Алехиной сына – достаточно благополучны. Хуже ситуация с дочкой Таисии Осиповой, но ее друзья матери и отца опекали. У них нет этого шока.
– Опишите, пожалуйста, этот шок, как он выглядит.
– Ну, внешне это может выглядеть так: вот девочка на фотографии закрыла лицо руками и не сказала за время разговора ни слова. Она писается по ночам, и слушая наш разговор, вдруг разрыдалась. У нас были и пятнадцатилетние школьники, у Моспино в Донецке фотографировали. Вот сидят два подростка. Один все лето вместе с отцом воевал в ополчении и вернулся с началом учебного года в школу, очень собранный мальчик, целеустремленный, взрослый.
– На фотографиях бросается в глаза оцепенение. Дети разные, а лицо одно.
– Да, они немножко все оцепеневшие. Вообще они, как обычные дети, начинают беситься, играть, тем более если их много, как в донецком общежитии. Мы ездили три раза. Сразу была мысль снять все: начать с России, вдоль границы по Ростовской области, лагеря беженцев, приюты, пансионаты, а потом проехать в Донецк. Но люди, которые помогали, на тот момент были не готовы нас в Донецке принять, это был конец августа. Они говорили: вы даже не думайте, это опасно. В результате мы неделю-полторы работали в Ростовской области, вернулись обратно, и "Новая газета" опубликовала несколько репортажей. Нам очень Макс Громов помогал, потому что это его друзья в основном по Донецкой области уже в самом городе нас курировали, и он с нами был в Ростове. В Донецке мы были уже одни. Просто пришла какая-то информация, что может получиться. Ну, и тем путем, каким туда ехали наши добровольцы, мы туда попали.
– А как эти люди относились к тому, что вы хотите фотографировать их и их детей?
– Не все, конечно, хотели фотографироваться. Половина соглашалась. Родители особенно. Сначала поговорить, рассказать. Есть потребность выговориться, пережить, изжить всю эту ситуацию. Дети могут говорить, не совсем маленькие, а лет с десяти. Девочка рассказывала, как на ее глазах погибла подруга. У другой не на глазах, но одновременно погибли и отец, и дедушка. Кто-то видел, как стреляли по автобусу: "Мы сели, нас привезли, и вдруг стреляют".
– Я вот у Яна спрошу. Что они вам рассказывали?
Люди уезжали практически с одной сумкой на плече, очень многие шли пешком до границы
– Я всем задавал практически одни и те же вопросы. Имя, возраст, откуда. И что касается переселенцев, беженцев: почему ты сейчас находишься здесь, почему ты покинула дом. Я спрашивал у них: что у тебя осталось дома? Ты взяла с собой игрушки? Платье свое любимое? И сразу стало выясняться, что летом 2014 года люди уезжали практически с одной сумкой на плече, очень многие шли пешком до границы. Я помню, женщина была в Шахтинском районе, которая сокрушалась, что она в Луганске не выключила холодильник. Детям очень страшно было. По крайней мере, в те месяцы они не понимали вообще, что происходит, и не все взрослые это понимали. А ситуации разные были. Я помню, был мальчик, я с ним разговаривал в палате, в которой лежал его раненый отец. У переселенцев особой агрессии не наблюдалось, а в Донецке все это иначе выглядело: многие мальчики на вопрос "кем ты хочешь стать?" отвечали: солдатом.
– Чем отличаются переселенцы в Россию от переселенцев на украинскую территорию?
– Они похожи, одинаково неустроенны. Единственно, что приехавшие в Россию постепенно перестают себя считать украинцами, и они довольно сильно контролируют свою речь, потому что люди боятся, что их не примут, не помогут, если они скажут лишнее слово. В принципе, на Украине похожая ситуация, может быть, чуть-чуть посмелее люди, но тоже очень опасливо говорят. И те, и те находятся в очень бедственном положении. Помощи они почти не получают, что Украине, что России на них, в принципе, плевать. И именно поэтому, я знаю, многие потом возвращались, уже в конце осени 2014 года стояла очередь в ту сторону на КПП не меньше, чем в сторону России. Люди снова попадали под обстрелы. Я после нашего проекта еще ездил и встречал людей, которые уехали в Россию, не смогли устроиться и заработать, приехали обратно и попали ровно в дебальцевский котел. По сей день очень много беженцев группируется возле границы. В ростовском Донецке много переселенцев, они там пытаются закрепиться, вообще в Шахтинском районе. В первые месяцы уезжали состоятельные люди, а те, у кого не было денег, до последнего часа сидели, и многие остались. Они очень обижаются на вопрос "почему вы не уехали?".
– Да, почему они не уехали?
– Как правило, уезжали люди, у которых разрушен дом. Или люди, на территории которых шли прямые военные действия. И те, у которых есть какие-то родственники, таких, в общем, довольно много. А так людям страшно. И специфика этого бегства, что в сторону России, что в сторону Украины: очень многие оставили бабушек-дедушек в Донбассе. У них квартира, огородик. Иногда даже оставляли им внуков. Потому что бабушки и дедушки отказываются ехать. А если все-таки у человека остается дом, то он пытается не уехать. Или если уезжает, мы таких встречали в санатории под Харьковом, шли жуткие бои в Луганской области в районе поселка Счастье, там очень много пострадало людей, порушено домов, и у этой семьи тоже разрушен дом, но не полностью. Я говорю: "Скажите, какие планы у вас?" – "Ну, мы сейчас немножко придем в себя – поедем обратно". Спрашиваю: "А как там жить?" – "Мы отстроим дом".
Мем "Услышьте Донбасс", над которым потешаются на Украине, – это же реальность
Интересно, что часть этих людей считает себя украинцами, по крайней мере, хотела считать. От одной девочки в Мелитополе я слышал потрясающую фразу. Это девочка из Петровского района Донецка, одного из самых обстреливаемых. Она и в подвалах сидела, и видела окровавленную автобусную остановку с трупами, и спать не могла. Они все не могли спать. Я спрашивал всех, что снится. Им снятся ужасы. И вот эта девочка сказала: "Я украинка, патриот Украины, просто моя страна попала в плохие руки". Этой девочке было лет 13. Я общался с детьми от пяти до пятнадцати лет. Младше не скажут ничего, а старше – они впитали взрослый мир совсем. С ними со всеми очень тяжело разговаривать, потому что ты заставляешь их вспомнить то, что им вспоминать совсем не надо. С другой стороны, многим хочется выговориться. Потому что мем "Услышьте Донбасс", над которым потешаются на Украине, – это же реальность. Там огромное количество людей, которые считают, что их не слышат, не только Украина, но и Россия. Им очень важно, чтобы их услышали, не их политическую позицию, а просто, что они есть. Представьте, что вас обстреливает непонятно кто, но всем на это плевать и вы даже никому не можете об этом рассказать. И уж точно это люди абсолютно деидеологизированные в подавляющем большинстве и с той, и с другой стороны. Я спрашивал многих, в основном, конечно, взрослых, но и детей: что бы вы хотели, чтобы случилось? Чтобы все это стало Украиной? Или Россией? Они говорят: "Мы только одного хотим, чтобы нам позволили жить".
– Владимир, много вы оружия видели в руках у детей?
– В руках у детей оружия как такового я вообще не видел. Гильзами играют, потому что их можно подобрать прямо рядом с бомбоубежищем. Игрушек нет. Бомбоубежище, понятно, там, где обстреливается. Там, где нет обстрелов, дети живут в пансионатах. С пятнадцатилетними подростками мы столкнулись только в школе в Моспино, чуть помладше – в общежитии Донецкого университета, где для них выделили места, и на Украине. А в бомбоубежище совсем была малышня, от годовалого возраста до 5–7-летних детей. Они проводили там все время. Многие попали в него с начала лета, а мы были в середине сентября. Выходили, только когда не было обстрелов, мамочки – приготовить какую-то еду, если есть мужчины, отцы – починить проводку, которая из-за осколков портилась. В большом бомбоубежище было электричество и отопление. А во втором, маленьком, скорее даже это какой-то погреб при школе, практически разрушенной, жило несколько семей – там даже электричества не было, не говоря уже о газе или чем-то еще. Женщины и дети боялись выходить. Они уже четко знали, когда нужно прятаться, когда начинается обстрел. У многих дома находятся в 15–20 минутах езды на маршрутке. Дороги функционируют, маршрутные автобусы ходят, в них ездят люди, на остановках стоят. Иногда в них попадают. Но женщины с детьми из тех домов, которые усиленно подвергались обстрелам, там и жили, не выходя. Выйдут проветриться, подышать и обратно. Сидят с компьютерами дети играют или с планшетами, у кого что осталось. Их очень много.
– Ян, как дети воспринимают жизнь в бомбоубежище?
Кусок хлеба намазали вареньем и сказали, что это торт
– Все-таки мы снимали первую фазу войны, когда все были в очень большом стрессе. Сейчас ситуация не очень сильно изменилась, но изменилось сознание. Я разговаривал со многими людьми, это уже, как это ни печально прозвучит, стиль жизни. Эти люди в убежище прожили в нем около полугода, с конца лета 2014 года до зимы. Еще в декабре мои друзья ездили, все было примерно так же. Вот у этого мальчика, когда мы приехали, то ли вчера, то ли позавчера был день рождения. Его отпраздновали, были какие-то залетные цыгане, зашли переждать обстрел, они ему песни пели. А поскольку ничего сладкого не было, ему просто кусок хлеба намазали вареньем и сказали, что это торт. Он теперь думает, что торт выглядит так. В зоне боевых действий и в той же Горловке, которая находится в 37, по-моему, километрах, от Донецка, работают школы, спортивные кружки, жизнь идет. Единственное, что изменилось: если мелитопольская девочка, про которую рассказывал Володя, плакала, увидев автомат и услышав очередь, то сейчас уже дети привыкли. Если бы они не привыкли, не приняли в качестве данности, продолжался бы стресс. Прошло время, и они вынуждены были принять эту реальность с оружием, с обстрелами в качестве нормы.
– Как люди воспринимают фотографии в разных странах?
– Кто-то плачет, кто-то шокирован, но, к моему великому сожалению, то, чего бы я очень хотел избежать, – люди начинают спорить, сразу выяснять, кто виноват. А выставка не про то, кто виноват.
– Но вы думали о том, что фотографии страдающих детей может использовать одна и другая сторона как козырь? Одни и те же фото.
– Да, именно поэтому я с огромной осторожностью даю интервью и патриотическим СМИ, и либеральным. Я очень не хочу, чтобы меня и наш проект использовала та или иная пропаганда.
