Белый дом попросил Конгресс США проверить, действительно ли администрация Барака Обамы злоупотребила своими полномочиями в ходе президентской кампании 2016 года.
Президент Дональд Трамп заявил, что накануне выборов его телефонные разговоры прослушивались.
"Кошмар! Только узнал, что Обама подключился к моей башне аккурат перед победой. Ничего не нашел. Это маккартизм!" – написал президент в твиттере.
Это заявление не было подкреплено какими-либо доказательствами. Тем не менее в заявлении Белого дома говорится, что поступившие сообщения вызывают серьезную обеспокоенность.
Представитель Барака Обамы заявил, что бывший президент никогда не давал распоряжений прослушивать кого-либо из американских граждан.
Согласно американским законам, прослушивание телефонных разговоров может быть разрешено федеральным судом только в том случае, если у него есть основания подозревать, что прослушиваемый является агентом иностранного государства.
Дональд Трамп назвал проводившуюся прослушку "новым Уотергейтом", имея в виду известный политический скандал 1972 года, приведший к отставке президента Ричарда Никсона.
Грозит ли Америке второй Уотергейт? Обсуждают политик Константин Боровой, политолог Мария Снеговая, журналист Михаил Таратута и корреспондент "Радио Свобода" в США Владимир Абаринов
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент Дональд Трамп заявил, что накануне выборов его телефонные разговоры прослушивались, как ни странно, администрацией Барака Обамы.
Грозит ли Америке второй Уотергейт? Такова тема нашего сегодняшнего разговора с Константином Боровым.
Константин Натанович, напоминает ли это ситуацию начала 70-х годов, когда Никсон ушел в отставку?
Константин Боровой: Я думаю, что все-таки это чуть-чуть другое. Это продолжение борьбы. Никак не успокоятся: Трамп и демократы, противостояние... Это продолжение избирательной кампании.
Ясно, что все виды контактов с Россией, с российским послом были под вниманием американских спецслужб. Недаром сейчас все, что связано с Россией – российские граждане, российские дипломаты, – это "тифозный барак". К нему просто боятся подходить. И любое упоминание о том, что были контакты, – это признание нелояльности.
Я думаю, что это продолжение предвыборной борьбы. Тем более что видно, как Трамп костюм президента примеряет, осваивает, пытается в него вжиться. В общем-то, довольно сложно быть просто веселым, самостоятельным человеком или президентом великой страны, отвечающим за многие вещи.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Михаил Таратута.
Михаил, насколько серьезны подозрения Дональда Трампа, что его прослушивала администрация Обамы?
Михаил Таратута: Ну, это еще вопрос – насколько это достоверно. Пока эти факты не нашли никакого подтверждения. Понятно, что бывшие работники администрации Обамы абсолютно все отрицают, так и должно быть.
Правда, есть другое интересное свидетельство – бывшего генерального прокурора Майкла Мьюкейси (он был при Буше-младшем). Он сказал, что прослушивание могло быть, но Трамп ошибается, это прослушивание было заказано не Обамой, а министерством юстиции. Дело в том, что в ФБР есть практика наблюдения за людьми, которые дают основания полагать, что они каким-то образом сотрудничают с иностранными государствами. И вот в рамках этой практики, возможно, было затребовано разрешение у специального суда, который работает в закрытом режиме, на получение ордера на "прослушку". И теоретически вполне возможно, что было получено такое разрешение. Но это может показать только расследование, которое Трамп потребовал провести в Конгрессе. И ему было дано согласие на проведение такого расследования. Так что мы еще посмотрим, было ли это на самом деле.
Но интересно вот что. Это один из совсем немногих шагов, который говорит о том, что Трамп переходит в нападение. Пока он находился в глухой обороне, в глухой защите, и только отплевывался от обвинений, которые на него сыпались со всех сторон. Но на днях на сайте Fox News были интересные данные о связях администрации Обамы... ну, в первую очередь Хиллари и Подесты о связях с русскими олигархами, о том, что Подеста вообще имел общий бизнес с российским руководством, поскольку он стал сопредседателем совета директоров одной карликовой энергетической компании. И по странному совпадению, через два месяца РОСНАНО вложило туда 35 миллионов долларов. И много других подобного рода вещей. Все это было опубликовано. Это еще один мощный удар из Белого дома по противникам Трампа.
То есть сейчас мы становимся свидетелями довольно ожесточенного боя, который уже принимает двусторонний характер.
Владимир Кара-Мурза-старший: А давайте напомним нашим радиослушателям, с чего начинался Уотергейтский скандал. Все о нем знают по фильму, в котором играли Роберт Редфорд и Дастин Хоффман. По-моему, рабочие меняли проводку в одном из номеров отеля и случайно нашли телефонный кабель, к которому был подключен магнитофон. И это все дошло до отставки первого лица американского государства? То есть два журналиста раскрутили скандал...
Михаил Таратута: Да, журналисты провели колоссальную работу – довели это до общественности, до своей аудитории. И другого выхода, чтобы избежать импичмента, у Никсона не было, – ему пришлось подать в отставку.
И если эти факты "прослушки" найдут подтверждение, то эта "бомба" будет близка по силе к Уотергейту.
Владимир Кара-Мурза-старший: Собственно, Обама уже в отставке, ему дальше уходить некуда. Но будет огромный скандал, так?
Михаил Таратута: Понятно, что ему уходить некуда. Но демократы очень надеются на промежуточных выборах получить большинство хотя бы в Сенате. И естественно, большая ставка делается на 2020 год, чтобы перехватить Овальный кабинет в Белом доме. То есть ставки очень высоки. И если такой скандал реально разразится, то демократам не видать Белого дома как своих ушей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним 72-й год. Это был огромный скандал, даже по масштабам всего мира.
Константин Боровой: Он развивался очень медленно. И там так же, как и во многих последних случаях, обвинение было в основном не в связи с "прослушкой" (хотя и это тоже), а в связи с тем, что Никсон о ней знал, но врал на слушаниях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Под присягой врал, что называется. Но до импичмента не дошло, он сам ушел в отставку.
Константин Боровой: Если бы он не ушел, то импичмент был бы в любом случае. Это был такой выход, который всех удовлетворил.
Владимир Кара-Мурза-старший: И президентом стал вице-президент Форд, которого никто никогда не выбирал. Он с Брежневым на Дальнем Востоке встречался. Это был единственный президент, который более или менее уважал Брежнева. То есть Брежнев был заинтересован в том, чтобы Никсон ушел, как я понимаю.
Константин Боровой: Ну, я не готов рассматривать такую конспирологическую идею насчет того, что это была "подстава" КГБ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я этого тоже не говорил пока.
Давайте дадим слово Марии Снеговой.
Мария, насколько серьезны обвинения Дональда Трампа в адрес Обамы, что тот его подслушивал? Я так понимаю, имеется в виду башня Trump Tower.
Мария Снеговая: Дело в том, что на текущий момент никто не может найти источников обвинений, которые Трамп предъявляет Обаме. Многие поговаривают, что основным источником, который на данный момент удалось установить, является статья правого радикального сайта Breitbart (Стив Бэннон как раз оттуда), который, в свою очередь, ссылается на исследования некой дамы Луизы Менш, бывшего члена партии тори (она из Британии). Она написала опровержение, что она сама такого никогда не писала, что было выдано разрешение на "прослушку" Трампа. Она писала, что "возможно" и так далее. То есть даже те источники, на которые Трамп ссылался... А эта статья Breitbart действительно циркулировала среди близких к Трампу людей. И даже эти источники уже отрицают наличие такой информации. В этом смысле вообще неизвестно, откуда Трамп это взял. Если это очередная эмоциональная реакция на нечто, увиденное по телевизору или прочитанное в статье, то это будет вполне типичный Трамп. Мы уже не раз сталкивались с этим. И к сожалению, это проблема – иметь такого президента, который ведет себя не очень по-президентски, не умеет контролировать свои эмоции.
Тут еще такая ироничная ситуация, состоящая в том, что Трамп очень активно критиковал мейнстримные медиа, типа The New York Times, за то, что они активно ссылаются на анонимные источники. Но получается, что Трамп сейчас сам начинает крупный политический скандал, тоже ссылаясь на анонимные источники. Потому что в статье британка Луиза Менш ссылается на два контакта, которые подтвердили, что якобы что-то такое было. На самом деле подтверждений никаких нет.
Глава ФБР выступил с опровержением того, что подобная "прослушка" могла вестись. И мы знаем, что Обама – президент очень аккуратный. Мы его очень долго критиковали во время его президентства за повышенную аккуратность. То есть вероятность того, что Обама дал санкцию на незаконную "прослушку", не получив на это разрешения суда, очень мала. А вот если разрешение суда было, то тогда уже проблема у самого Трампа, потому что это значит, что суд нашел вероятным предполагаемое обвинение в связях Трампа с Россией. И какова бы ни была ситуация, пока это все выглядит не в пользу Трампа.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он написал в Twitter, что это "маккартизм". Давайте напомним нашим радиослушателям, что такое "маккартизм".
Константин Боровой: Это период, когда преследовали коммунистов в американском правительстве...
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда начиналась холодная война.
Константин Боровой: И за участие в Коммунистической партии тогда пострадали многие в Голливуде, например, Чаплин.
Владимир Кара-Мурза-старший: Эйнштейн пострадал.
Константин Боровой: Те, кто, как потом оказалось, действительно сотрудничал с коммунистами или разделял какое-то их мировоззрение. Преследование людей, связанных с коммунистами, превратилось в большую кампанию. То есть шли открытые следствия, это обсуждалось прессой.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть аналогия неточная у Трампа, что это "маккартизм": он не коммунист, а Обама – не преследователь коммунистов.
Константин Боровой: Там есть один момент очень интересный. Если внимательно прочесть текст, который выдал пресс-секретарь Обамы, то там сказано буквально следующее: Обама никогда не позволял себе организовать прослушивание граждан США. Довольно прозрачный намек на то, что прослушивание могло быть, но это было связано не с гражданами США, а с иностранными гражданами.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько эффективно телефонное прослушивание? Я где-то читал, что когда Чаушеску каждого прослушивал, нужно было несколько триллионов лет, чтобы каждого прослушать и определить, кто из них шпион. То есть не было столько человеческого ресурса, чтобы слушать это все.
Константин Боровой: В свое время был у нас семинар "КГБ: вчера, сегодня, завтра", и там обсуждали вопрос... У них же была очень смешная ситуация. Тогда же не было современных компьютерных методов обработки информации.
Владимир Кара-Мурза-старший: И сотовых телефонов не было.
Константин Боровой: Им приходилось сначала записывать, потом перепечатывать. И хранились огромные объемы информации, в которых никто не разбирался. Но сейчас совершенно другая ситуация.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот слушаете вы разговор, и как вы поймете, что это террорист?
Константин Боровой: Современные компьютеры по ключевым словам определяют. Причем мощные компьютеры делают это не для "пятой колонны", а по всему миру могут делать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что есть техника прослушки телефонов, но я не пойму, кому она нужна.
Константин Боровой: Всех интересует сейчас одно: обсуждался ли вопрос снятия санкций с русскими, с дипломатами России? В случае с Пенсом так и оказалось – обсуждался. И были даны какие-то гарантии, насколько я понимаю. Если бы этого не было, вряд ли он бы стал подавать в отставку. Этот вопрос и не нужно особенно много исследовать. Обсуждалось снятие санкций? Все, свободен. Это серьезный вопрос, потому что речь идет не о технической, а о политической разведке.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду, что под крышей российского посольства в Вашингтоне работал наш резидент?
Константин Боровой: Я думаю, что и не один. Я думаю, что посол принимал и принимает в этом участие, если это необходимо. То, что мне рассказывал Олег Калугин, – там просто маленькая армия резидентов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мой сын 10 лет работал в Вашингтоне главой корпункта канала RTVi. Я к нему приезжал, и он меня все время водил в магазин при посольстве, где продавались соленые огурцы, шпроты и черный хлеб – то, чего нет в других магазинах в Америке. Вот сколько раз мы заходили в этот магазин – один и тот же человек за нами стоял в очереди. А поскольку мой сын еще не имел опыта борьбы с КГБ, то не замечал этого. Я говорю: "Вова, я третий раз захожу в магазин – и третий раз этот дурак стоит в тапочках, в "трениках" за нами и слушает, что мы говорим". Они потом с ним познакомились. Действительно, когда на вахте говорили, что проехал Кара-Мурза, этот человек спускался и вставал за нами в очередь, чтобы послушать, о чем мы говорим. И я понял, что это один и тот же человек, а Вовка не заметил его.
Константин Боровой: Приходит внешний человек – необходимо понять, не резидент ли он вражеской разведки. А резиденты тоже бывают хорошими людьми. Сейчас, кстати, про Абеля фильм вышел.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Абель – Фишер".
Константин Боровой: Замечательный человек, работал на Советский Союз, занимался вещами ужасными, но был прекрасным, интересным человеком.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на Радио Свобода работал великий человек Кирилл Хенкин, его друг...
Константин Боровой: Юра Кобаладзе – плохой человек, что ли?
Владимир Кара-Мурза-старший: Пресс-секретарь СВР Примакова.
Константин Боровой: Прекрасный человек, разведчик.
Владимир Кара-Мурза-старший: Саша Лебедев, владелец "Новой газеты", – тоже разведчик. В Лондоне был резидентом.
Константин Боровой: Их много. Отец Юрия Любимова...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но были и нехорошие. В Лейпциге был резидент нашей разведки, он мне не очень нравится. Дослужился до подполковника.
Мария, насколько эффективной в Америке считается телефонная прослушка? От нее, по-моему, в нашей стране уже давно отказались.
Мария Снеговая: Есть очень интересная книга, которая называется "Comrade J" – это воспоминания Сергея Третьякова. Это один из наших бывших шпионов, который занимался вербовкой здесь. Он рассказывал, что его жена занималась мониторингом "прослушек" – прочитывала прослушанные записи телефонные. Это на редкость скучная и малоплодотворная работа.
Однако почему в данном случае речь не идет о "маккартизме". Потому что у нас есть факт, подтвержденный многими разведслужбами США, что Россия действительно старалась помочь Дональду Трампу с помощью хакерских атак и утечек, опубликованных на WikiLeaks, на этих выборах. Мы знаем, что многие члены команды Трампа (как минимум это восемь человек) так или иначе поддерживают связи с Россией. Эти связи продолжаются, официальные и неофициальные представители Трампа на данный момент могут быть в Москве.
Более того, мы знаем о переговорах Флинна с российским послом, о том, что Флинн говорил нашему послу: "Вы, пожалуйста, не сильно реагируйте на санкции, которые Обама против вас вводит в декабре. Вот когда Трамп придет к власти, это все мы с вами урегулируем". Именно с этим была связана неожиданно мягкая реакция Путина на санкции, введенные в ответ на кибератаки в конце декабря.
Джефф Сешнс и его возможные встречи с Кисляком – тоже не совсем понятно. Если отслеживать его встречи, что за ними случилось, то мы видим, что после сентябрьских встреч Сешнса с Кисляком очень менялся не только Трамп: по отношению к России он начинал говорить очень мягко, осторожно. Россия опубликовывала утечки с демократического сервера.
Соответственно, основной вопрос, который задается всем гражданским обществом США сейчас: была ли координация между командой Трампа и Россией по публикации утечек с сервера демократической коалиции? Если она была, то у Трампа это большая проблема. Именно поэтому сейчас мы так много времени посвящаем этому вопросу. Это не просто "маккартизм" и "охота на ведьм", а в качестве "ведьмы" – Трамп. Это вопрос, состоящий в том, была ли координация между командой действующего президента США и одним из крупнейших геополитических противников США – России. Действительно, это очень большая проблема – существуют подтвержденные связи Трампа и его коллег с российской стороной. Соответственно, именно это нужно выяснять.
Очень много интересного было выяснено, исходя из расшифровок разговоров Флинна с российской стороной. И понятно, что американское общество и другие институты этой страны очень сильно озабочены тем, что за ситуация складывается сейчас в Америке.
Владимир Кара-Мурза-старший: Возможно, Путин имеет какой-то компромат на Трампа (говорят, что он был замечен в нехороших делах у нас в отеле), но пока он это не выкладывает.
Константин Боровой: Это технология КГБ, технология спецслужб.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть "на крючке", "на коротком поводке" человека держат?
Константин Боровой: Да. То есть шантажировать и получать какие-то преимущества, какую-то информацию.
Я не думаю, что сегодня что-то, кроме санкций, волнует Путина. С другой стороны, анализ существующих санкций показывает, что их отмена не изменит экономическую ситуацию. То есть Путин, насколько я понимаю, метит в какие-то глобальные соглашения с Соединенными Штатами...
Владимир Кара-Мурза-старший: Путина может волновать "закон Магнитского". Если его счета всплывут в Америке, они тут же будут арестованы. И пока Трамп не отменит "закон Магнитского", я думаю, что Путин будет прежде всего этого бояться.
Константин Боровой: Я думаю, что Путина прежде всего волнует восстановление нормальной экономической ситуации в стране. Потому что ресурсы тают катастрофически быстро, а отмена санкций не решает этих вопросов. То есть Трамп освободить 200 тысяч предпринимателей, которые сегодня в тюрьме находятся в России, своим указом не может, не может изменить безумную ситуацию с коррупцией, которая наносит колоссальный ущерб экономике России, потому что она стала системным элементом...
Владимир Кара-Мурза-старший: То, что в России коррупция, вот эти 2 миллиарда виолончелиста Ролдугина, – это и было "Панамское досье".
Константин Боровой: Я не думаю, что это нанесет какой-то ущерб имиджу кремлевских сидельцев. Рекламный ролик Навального: "Голосуйте за меня, потому что они, кажется, воруют!" – вообще никакого впечатления не произвел. Саша Сотник провел уличный социологический опрос – всем плевать! Реальные проблемы – это проблемы с экономикой. А это решать может не Трамп, их сам Путин решать может, но не хочет почему-то.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Владимиру Абаринову, корреспонденту Радио Свобода в Вашингтоне.
Владимир, насколько ситуация серьезная? И насколько может быть задействована Россия в дрязгах между Трампом и Обамой?
Владимир Абаринов: Конечно, это вброс с целью сбить волну, связанную с Россией, с Джеффом Сешнсом, министром юстиции. И это хронологически совершенно понятно. В четыре часа дня в четверг Джефф Сешнс созвал пресс-конференцию и сказал, что он берет самоотвод от любых дальнейших расследований "русского вопроса". Говорят, что Трамп был в бешенстве. В пятницу утром он провел совещание со своими советниками. И даже одна из телекомпаний сняла через окно приступ ярости, потому что он был против самоотвода. После этого стал искать какое-то "противоядие". В пятницу он опубликовал абсурдные твиты с фотографиями лидеров демократов: в одном случае – с Медведевым, в другом случае – в компании с Путиным. И писал: "Я требую расследования!" Понятно, что это абсурдное требование. Дело же не в факте встречи, а в том, что эти люди считали нужным скрывать факт этих встреч. В пятницу вечером он улетел к себе во Флориду. А в субботу он проснулся в семь часов утра и тут же опубликовал новый твит про посла Кисляка. А потом, видимо, стал искать что-то еще. И наткнулся на статью в Breitbart, опубликованную накануне, – и тут же устроил из этого историю. Даже The New York Times написала, что в субботу ближе к полудню его советники были в панике, они совещались между собой, что же делать, как остановить этот поток.
Так что, с одной стороны, конечно, это результат его импульсивности, непродуманной вспышки гнева, потому что советники хватались за голову и не понимали, что с этим делать. С другой стороны, ведь бывший главный редактор, главный обозреватель Breitbart Стив Бэннон – теперь ближайший советник Трампа. Для него даже специальный пост учредили в Белом доме – главный стратег. Трамп смотрит ему в рот и молится на него, как на истину в последней инстанции. И Breitbart для него – это главный источник новостей. Поэтому я бы не торопился говорить, что это чисто импульсивная вспышка гнева. Может быть, это тот случай, когда нам подбрасывают, когда именно Бэннон обратил его внимание на эту статью.
Действительно, для того чтобы получить санкцию на "прослушку" американского гражданина, нужны очень серьезные основания. И тут как раз засада для Трампа, потому что если такой ордер есть, то есть и серьезные основания, которые могут предъявить.
Вся эта история с ордерами началась после того, как летом был зафиксирован контакт между серверами "Альфа-Банка" и сервером в башне компании Трампа. Но тогда эксперты пришли к выводу, что вроде бы это мог быть и случайный контакт, потому что сервер Трампа рассылал спам, всякие рекламные штучки, и могло быть вполне случайное пересечение. А если верить конспирологической версии, то ФБР не поверило, видимо, экспертам и пошло за ордером. Но в июне им суд отказал в ордере, тогда они написали более тщательно и пришли в октябре, добавив информации. Я думаю, что это пузырь, который очень скоро лопнет.
Кстати, я хотел бы напомнить историю про Никсона. Ведь эта история началась в 68-м году, когда Никсон избирался в президенты на первый срок. Его соперником был вице-президент Хамфри. А история очень похожа на историю Трампа и России. Главный вопрос кампании – это война во Вьетнаме, как ее прекратить. И в Париже в мае 68-го года начались четырехсторонние переговоры по мирному урегулированию во Вьетнаме. Никсон лично встречался с южновьетнамским послом, будучи кандидатом, и говорил ему: "Не надо, не торопитесь. Ему нужно это соглашение для того, чтобы выиграть выборы. А я дам вам лучшие условия". А президент Линдон Джонсон узнал об этом, потому что и посол был на "прослушке", и президента Южного Вьетнама Тхьеу в Сайгоне слушало ЦРУ. Он был в бешенстве. Он считал, что это государственная измена. Но не стал оглашать этот факт, потому что не хотел оглашать факт "прослушки". В результате Никсон выиграл выборы. Тхьеу ушел с переговоров за три дня до выборов. И Уотергейт здесь получился будто бы из-за того (есть такая версия, по крайней мере), что Никсон смертельно боялся, что демократы обвинят его в государственной измене, в закулисных переговорах с Южным Вьетнамом. И именно для этого он пытался установить "прослушку" в штаб-квартире демократов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, то, что рассказал Владимир, – это похоже на правду, что Трамп так возмущен тем, что его прослушал Обама?
Константин Боровой: Он уже говорил об этом. Стив Бэннон – это стратегический идеолог, главный советник по стратегическим вопросам. Говорят, что он был инициатором миграционного закона.
Тут другое интересно. Спецслужбы Соединенных Штатов начинают играть очень самостоятельную роль. Хотя это было и при Обаме, между прочим. Когда готовилась операция по захвату Крыма, администрация сообщала о том, что у них нет никаких признаков того, что это собираются делать. А спецслужбы потом кричали: "Мы всех предупреждали!"
Владимир Кара-Мурза-старший: А в 91-м году из Америки говорили Ельцину, что они знали заранее, что танки вводят в Москву. Американцы знали, а русские якобы ничего не знали. Союзные власти знали, а российские...
Константин Боровой: У Ельцина не было таких возможностей. КГБ СССР – это все-таки была концентрированная структура.
Так что самостоятельную роль они играют – это новый момент. Сейчас в новом раскладе сил между Трампом, республиканцами спецслужбы играют самостоятельную роль, и, в общем, немножечко "подставляют" Трампа. И это заметно, во всяком случае, какие-то расследования и "сливы", между прочим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы когда-нибудь ощущали за собой слежку, что вас подслушивают по телефону, и по каким признакам?
Константин Боровой: Нужны спецсредства для того, чтобы это диагностировать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Был случай на НТВ. Гусинского арестовали, обыскали наш "Медиа-Мост". А на следующий день к Сергею Доренко в программу "Время" пришел пресс-секретарь Путина Зданович, принес папочку и говорит: "Мы нашли "прослушку" Владимира Кара-Мурзы, ведущего программы "Сегодня в полночь". Открывает ее. У Доренко глаза на лоб полезли. Юристы-НТВшники подали на Здановича в суд, что не Гусинский прослушивал меня, а сам Зданович. Он дел проиграл, извинился передо мной. Он не знал, что бывает такое право, как Басманный суд. А следующая инстанция отменила то, что я выиграл. Но он уже успел извиниться, то есть он знал, что это – вранье.
Константин Боровой: Я был помощником бесплатным у Яковлева одного, у Яковлева другого, и мы обсуждали этот вопрос. Телевидение традиционно еще с советских времен нашпиговано "прослушкой"...
Владимир Кара-Мурза-старший: Это был мой домашний телефон, а не телевидение. Просто я работал на телевидении, а Зданович слушал меня всюду, где бы я ни был.
Константин Боровой: Это технически очень просто. И разрешение они получают задним числом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я понимаю, что бесполезно на них жаловаться.
Константин Боровой: У них, как мне рассказывали, есть заполненные бланки с подписью судей.
Владимир Кара-Мурза-старший: В "Новой газете" перед выборами Зюганова и Ельцина были огромные номера, где Коржаков расшифровывал "прослушку" Татьяны Юмашевой, Валентина Юмашева. Отвратительное впечатление!
Константин Боровой: Анатолия Борисовича Чубайса. Хинштейн карьеру себе сделал на этом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько в США верят, может быть, преувеличенным слухам, что в России всех и вся прослушивает ФСБ?
Владимир Абаринов: Я думаю, что американцы верят в закон, в законодательные запреты. А поскольку в России все законы направлены на то, чтобы разрешать спецслужбам как можно больше, то я думаю, что верят, и не напрасно. Спецслужбы во всех странах одинаковые. Я не верю в какие-то кардинальные отличия, скажем, американского ФБР от русской ФСБ. Просто ФБР вынуждена работать в строгих рамках закона, а в России какой надо закон, такой и сделают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Эммануилович Разгон, член Комиссии по помилованию, 30 лет просидел на Колыме. Однажды пришли американцы, снимали его интервью. И уходя, один из них спрашивает: "Вы же писатель. А как вам писалось на Колыме?" Он говорит: "Я же вам рассказывал, как я сидел". Тот говорит: "Наверное, вам приходилось писать даже на туалетной бумаге". Они сделали вывод, что самое страшное, что может быть в мире для человека, что он в ГУЛАГе вдруг стал писать на туалетной бумаге.
Константин Боровой: У них и сейчас очень слабое представление о том, что происходит в России, о том, что такое современная правовая система в России. Но в откровенных разговорах с американцами иногда такие вопросы услышишь от них, приходится просто удивляться их представлениям о том, что происходит в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие дальнейшие шаги может предпринять Трамп или Обама, чтобы как-то отбить его атаку?
Владимир Абаринов: Сейчас стало известно, что директор ФБР Джеймс Коми просит министра юстиции, которому он подчиняется, сделать какое-то заявление по этому поводу, опровергнуть сведения о "прослушке". Но Сешнс пока молчит. Действительно, "русская тема" – это раскаленная картофелина, которую никто не хочет брать в руки. Но долго ему отмалчиваться не удастся, он должен будет хоть что-то сделать. Если будет назначено расследование, то это палка о двух концах, которая, скорее всего, по самому же Трампу и ударит. Но я думаю, что весь пар уйдет в свисток, никакого расследования не будет. А "русская тема", конечно, будет продолжаться, и это серьезно.
Константин Боровой: "Тифозный барак" – это же ясно. Тема поднята, она обсуждается, и остановить ее невозможно. Сешнс молчит потому, что ему придется просто повторять то, что он уже сказал. Директор ФБР просит его подтвердить его слова, но он уже немножечко "заражен тифом", так как контактировал, поэтому это бесполезно.
Ситуация будет развиваться. Я думаю, что речь идет о том, что она будет присутствовать весь президентский срок Трампа. Эта тема началась, ей не дадут заглохнуть ни средства массовой информации, которые сегодня не в лучших отношениях с Трампом, ни демократы, которые, соглашаясь по каким-то принципиальным вопросам относительно России, тем не менее преследуют политические цели. Действительно, сегодня все думают о следующих выборах. И сегодня решается вопрос о том, кто будет следующим президентом, удержатся ли республиканцы, кто будет представлять демократов. Настоящая политическая борьба.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ровно пять лет назад были выборы в России. Путина выбрали 5 марта, а 6-го объявили результат. Вот за год, оставшийся до его переизбрания, что ему надо сделать, чтобы опять его переизбрали?
Константин Боровой: Это же технический вопрос. Кого-нибудь из циников надо спросить, например Глеба Павловского. Это никакого отношения к выборам не имеет. Это то, что я пытался донести до Европарламента, когда выступал там: это не выборы, в процессе которых происходит фальсификация, это отсутствие выборов.
Понятно, что избирательная кампания уже началась, уже мы знаем о Григории Алексеевиче, о Зюганове, о Жириновском.
Владимир Кара-Мурза-старший: Об Алексее Анатольевиче Навальном. Его не будет там, как я понял.
Константин Боровой: Это же спектакль. А в спектакле нужны артисты, нужна свита, массовка. А массовка – это как раз Зюганов, Навальный, Явлинский. Они согласились играть эту роль, это дает им какие-то преимущества. Это позволяет им оставаться в пространстве политической конкуренции. Но результат мы знаем. Хотя я не уверен, что окончательное решение принято относительно участия Путина. Эти замечательные слова о том, что где-то наверху уже просят его...
Владимир Кара-Мурза-старший: То, что сказал Ливанов?
Константин Боровой: Да. О том, что народ требует. А расклад на самом деле очень сложный. Ситуация меняется очень быстро и катастрофически. 50 процентов граждан – такого не было давно – выживают, тратят на продукты питания все, что они зарабатывают. Тают средства. И все это происходит на фоне безумной коррупции, неэффективной экономики, полной изоляции страны, которая оказывает очень серьезное психологическое воздействие.
Владимир Кара-Мурза-старший: Две войны, заказные убийства.
Константин Боровой: Убийства народ воспринимает как спектакль, который производят где-то там, ближе к Кремлю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в Америке наступило отрезвление после избирательной кампании? Как люди собираются в изменившейся ситуации жить, на что они рассчитывают? Собирается ли Трамп реализовывать экстренно свои предвыборные обещания, что касается медицинских страховок и так далее?
Владимир Абаринов: Он собирается, конечно. На самом деле все будет зависеть от того, что у него получится, а что не получится, пересмотрит ли он сам свою программу. Конечно, его верный электорат – это... "Трамп наш" – эта штука посильнее "Крым наш". И они пока соглашаются абсолютно со всем, что бы он ни сказал и ни сделал. Но я думаю, что он путает пока реальные дела с риторикой и с подписанием указов. Подписать указ – это еще не сделать что-то. А курс на автаркию, на самоизоляцию Америки, – а он обещает Америке экономическое возрождение на основе протекционизма: отгородиться от всего мира Великой Мексиканской стеной, – вот тут, конечно, у него могут возникнуть проблемы, потому что вот это народ почувствует на собственном кармане, в том числе и его собственные избиратели. Мне кажется, что в современном мире антиглобализм, как государственная экономическая доктрина, уже невозможен, и для Америки прежде всего. Америка – это глобальный игрок, американские компании имеют производства, предприятия и продажу по всему миру. И серьезные экономисты видят в этом тупик.
Пока никто не знает, что делать с медицинской страховкой. Никто не знает в правительстве Обамы, что делать с Ираком, с Афганистаном.
Госсекретарь Рекс Тиллерсон пропал, никто не знает, где он, чем он занимается. Он не созывает пресс-конференции. Если он выходит с каких-то переговоров, он говорит две-три фразы, как после встречи с Лавровым. В Госдепартаменте 118 вакансий, включая шестерых заместителей госсекретаря из девяти. И это только президентский уровень. То есть на эти должности еще даже нет кандидатов, а не то что они не утверждены Сенатом. Мы видим просто вакуум в международной политике. Госдепартамент не провел еще ни одного брифинга с 20 января. И что будет дальше – трудно сказать.
Но главное – это экономика. Если избиратели почувствуют на своем кармане, что они как-то промахнулись, то, может быть, в 2020 году все будет иначе. Но я не исключаю, что Трамп будет избран и на второй срок. Опять же история с Никсоном говорит о том, что, несмотря на Уотергейт, была сокрушительная победа его в 72-м году.
Константин Боровой: Я все-таки хочу защитить Дональда Трампа от Владимира. Экономика растет, формальные показатели (Dow Jones) говорят о том, что бизнес воспринимает это все положительно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так всегда бывает после выборов – пришла какая-то стабильность, определенность, известна фамилия президента.
Константин Боровой: И по всей видимости, предполагаемые и уже сделанные решения поддерживаются бизнесом. Вот это Тихоокеанское соглашение, отвергнутое Трампом. Предложение по Сирии, Ираку тоже очень конкретное предложение, связанное с зонами безопасности, – это хорошее решение, и военные его поддерживают. И насколько я понимаю, американцы уже приступили в какой-то части к его реализации. Во всяком случае, то, что происходит в Мосуле, говорит о том, что...
Владимир Кара-Мурза-старший: А мне почему-то кажется, что Хиллари была бы лучшим человеком для решения сирийской проблемы, чем Трамп. Она лучший дипломат, чем он.
Константин Боровой: Это уже не вопрос дипломатов. Это уже тактика военная. Дипломаты, пожалуй, все, что можно было, сделали. И если есть какие-то возможности, то связаны они, скорее, с Башаром Асадом, с тем, насколько быстро Путин откажется от поддержки, в общем-то, криминального режима. Такое впечатление, что Путин готов пойти...
Владимир Кара-Мурза-старший: И слава Богу! Потому что сегодня там совсем плохо дело. Погибла масса людей в Алеппо, в Пальмире.
Константин Боровой: Ну да, химическое оружие. Хотя теперь уже ответственность паритетная и Башара Асада, и российских Вооруженных сил, которые, в общем-то, непонятно, зачем вмешались на стороне преступников, и довольно быстро получили оценку своим действиям, как военным преступлениям. Это тоже просчет, видимо.
Но я бы сказал, что все-таки не все так трагично. То, что не заполнены должности, – это не страшно. Насколько я знаю, там не все должности заполнены всегда. То есть это ситуация политической конкуренции. Я думаю, что это старая тактика, когда республиканцы приглашают демократов в случае сомнительных историй (это я сейчас говорю про министра юстиции, про расследование связей с Россией)...
Владимир Кара-Мурза-старший: И у Обамы много было республиканцев в администрации, и ничего здесь страшного нет.
Константин Боровой: Это нормальная рабочая ситуация. А пресс-конференции они не дают потому, что синхронизации еще нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Посла потом заменят в Москве. Все еще впереди.
Константин Боровой: Да, элементы этой огромной машины еще не синхронизированы. Потому что нет концепции. И какой-то вклад в эту деструктивную конфигурацию вносит еще ситуация, безусловно, с Россией.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я надеюсь, что новая администрация назовет улицу, которая идет справа от посольства, улицей Бориса Немцова, чтобы помнили наши дипломаты. Как в свое время было это сделано: Щаранский был у ООН, а Сахаров – у посольства.
Константин Боровой: Символические, но очень правильные вещи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Чтобы помнили и дипломаты, а если придет нормальная администрация в Кремль, чтобы они каждый день знали, кто вложил первый камень в победу демократии в России.
Константин Боровой: Я думаю, что они назовут улицу именем Бориса Немцова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я тоже в это верю.
Давайте мы сегодня поставим многоточие: будет ли Трамп продолжать эту линию, что Обама прослушивал, будет ли Обама продолжать линию на то, что он этого не делал, и случится ли в Америке второй "Уотергейт". А я бы хотел, чтобы там чуть расшевелить ситуация заболоченная...
Константин Боровой: Ну, она более чем расшевелилась сейчас – просто вулкан страстей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Потому что Россия не должна чувствовать себя безнаказанной, я имею в виду тех, кто пытается вмешиваться в чужие дела.
