Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Незажитые раны. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Американцы, в том числе журналисты Ян Рунов, Херш Каунцман, профессор психологии Тэд Хьюстон, писатель Александр Генис, психолог, автор бестселлера Джон Грэй о сложностях в отношениях мужчин и женщин, и о том, как их преодолеть. Ведет передачу Марина Ефимова. Впервые в эфире 2 марта 1997.

Марина Ефимова: "Мужчины - с Марса, женщины – с Венеры" - название книги психолога Джона Грея. Книга эта была издана уже четыре года назад, но только сейчас обратила на себя внимание критиков и прессы. Выяснилось, что она все четыре года не выходит из списка бестселлеров, продана в количестве 10 миллионов экземпляров, была напечатана на тысячах кассет, и на недавнее выступление автора в Нью-Йорке собралась аудитория в две тысячи человек. Что же такого нового открыл доктор Грей? Что мужчины и женщины разные?

​Диктор: Марс - планета мужчин, мальчиков, юношей. Там - каждый за себя, там жизнь проходит в соревновании, там действует правило - если я выигрываю, ты проигрываешь, и наоборот. И это справедливое правило. Но в какой-то момент марсианин видит существо с Венеры, женщину, и впервые чувствует, что есть кто-то, кто ему дороже, чем он сам, что в соревновании с женщиной можно выиграть лишь в том случае, если она тоже выигрывает, что с ней ему впервые хочется дарить, а не брать, и это приводит его в экстаз.

Марина Ефимова: Венера - планета женщин, девочек, девушек. Там живут по формуле "дари, отдавай, заботься, люби, жалей". Но в какой-то момент женщина с Венеры видит марсианина и понимает, что нашелся кто-то, кто будет одаривать, любить и жалеть ее саму. И это приводит ее в восторг.

Диктор: Мужчин делает счастливыми, сильными и успешными ощущение, что они кому-то нужны, женщин делает счастливыми, сильными и успешными ощущение, что их кто-то любит.

Марина Ефимова: Выходит, мы созданы друг для друга? Почему же нам так трудно бывает договориться? Большинство проблем в отношениях между мужчинами и женщинами,- пишет доктор Грей,- не в том, что они нашли неправильного партнера, а в том, что они не знают того иностранного языка, на котором говорит их партнер. Вот что рассказывает о своих отношениях с мужем одна из участниц семинара доктора Грея.

Участница семинара: Джерри часто говорил мне, когда я пыталась объяснить ему мое недовольство, - "Переходи к делу. В чем суть проблемы? Что ты все ходишь вокруг да около? У меня нет времени на такие разговоры", - и это убивало меня, потому что я сама не знала, в чем суть проблемы. Я только знала, что мне плохо, и что в этом надо разобраться.

Марина Ефимова: Джон Грей дает такое описание и объяснение этой столь частой проблемы.

Диктор: Когда женщинам нужна моральная поддержка, они дают нам совершенно неадекватные сигналы, для понимания которых иногда нужен переводчик. Главные слова в этих сигналах – "всегда" и "никогда", "никто" и "все". Например, она говорит "Мы вечно торопимся" или "Мы никогда ничего не решаем вместе", и вместо того, чтобы подумать немножко, сообразить, в чем заноза, мы раздраженно говорим: "Что ты имеешь в виду? Что значит "всегда"? А с кем вместе вчера мы решали то-то и то-то?" И она начинает, повысив голос, возражать: "И в прошлую субботу мы торопились, и в позапрошлую".

И начинается тот самый главный, неизбывный, идущий по кругу разговор. Отсюда - урок номер один: если женщина жалуется, не принимайте буквально то, что она говорит, это не то, что она имеет в виду, это ее попытка перевести свои чувства на понятный вам язык. Послушайте ее как подруга слушает, дайте ей выговориться, помогите ей сосредоточиться и вы увидите очень скоро - жизнь снова покажется ей прекрасной, даже лучше, чем вам.

Марина Ефимова: Послушаем другую сторону, марсианскую. Один из типичных марсиан - мой коллега Ян Рунов.

Ян Рунов: Самое страшное для меня - это выяснение отношений. Я думаю, что это довольно типично для мужчин.

Марина Ефимова: Когда между вами возникает какой-то серьезный конфликт, вы не согласны друг с другом, как вы с этим боретесь: переламывая ее, переламывая себя или идя на компромисс?

Ян Рунов: Я думаю, что идя на компромисс, это значит - переламывая себя.

Марина Ефимова: Это называется "справедливость по-марсиански". Еще один марсианин из семинара доктора Грея.

Участник семинара: Наши споры приводят меня в отчаяние: она повторяет одни и те же доводы, большинство из которых так бесспорно не логичны, если подойти к ним аналитически, так иррациональны, что меня подмывает перебить ее тут же и указать ей на эту алогичность и иррациональность. Мне и в голову не приходило, что ей нужен не спор, а поддержка.

Марина Ефимова: И, комментарий доктора Грея.

Джон Грей: Если двое мужчин спорят, и один выдвинул неоспоримый аргумент, второй соглашается с тем, что его собеседник прав. В нашей природе - вести счет, как в спортивном соревновании. Не то - с женщиной. Она спорит не для того, чтобы оказаться правой, она спорит, чтобы получить право быть огорченной, быть недовольной, быть обеспокоенной, и наше логическое возражение, доказывающее, что у нее нет никаких причин быть огорченной и обеспокоенной, что она преувеличивает, что она должна изменить свое отношение, то есть все то, что, как нам кажется, должно образумить ее, успокоить и помочь она воспринимает как лишение ее права быть огорченной. Зачем ей это надо? Не из каприза, не от плохого характера или избалованности. Ей это надо, чтобы разобраться в своих эмоциях. Если вы насильно прерываете этот процесс, женщина чувствует себя побежденной, она думает, что она всегда не права, что с ней что-то неладно и что она не заслуживает любви. Поэтому в споре с женщиной не старайтесь доказать свою правоту, а старайтесь найти правильный подход.

Марина Ефимова: "Чтобы почувствовать себя лучше,- пишет доктор Грей,- женщина говорит. Она говорит о прошлых проблемах, о будущих проблемах, даже о проблемах, которые априорно неразрешимые. Чем интенсивнее разговор и обсуждение, тем большее облегчение получает женщина.

Именно таким образом она функционирует. Не признавать за женщиной этой особенности, значит не признавать ее природы". Не успел доктор Грей выступить перед двухтысячной аудиторией в Нью-Йорке, как ироничные нью-йоркские журналисты обвинили его в банальностях. Например, журналист Херш Каунцман.

Херш Каунцман: Ну, слава богу, что у нас есть доктор Грей, который, наконец, все нам разъяснил, что мужчины должны более чутко относиться к женщинам, чаще напоминать им о своей любви, слушать их. Это все не открытие в области семейных отношений, это не секрет, что открытая, доброжелательная беседа может только улучшить отношения между супругами. Но в том-то и дело, что у американских мужчин колоссальная способность не говорить о своих чувствах, игнорировать проблемы, не замечать, вроде как нет ее. Иногда и я так поступаю, как большинство нью-йоркцев, потому что мы постоянно заняты. Нужны ли нам эти книги? Я думаю, что не нужны. В конце концов, можно обратиться просто к другу, и он даст вам совет не хуже, чем доктор наук по психологии Джон Грей, и не надо тратить деньги на все эти книги и лекции. Суждения Грея поверхностны, основаны на женских и мужских стереотипах. Но в жизни люди делятся не на две, как предполагает доктор Грей, а на множество категорий, а его успех, я думаю, объясняется тем, что Джон Грей придумал удачное название про этих грубых правителей с Марса и этих тонких созданий с Венеры, хотя в реальной жизни некоторые женщины - с Юпитера, а мужчины - просто из Бруклина, как я, например.

Марина Ефимова: Скептически относится к книге "Мужчины - с Марса, женщины - с Венеры" и профессор Техасского университета психолог Тэд Хьюстон, с которым беседует наш корреспондент Ян Рунов.

Тэд Хьюстон: Книга Грея не помогает решать проблемы, а уводит от их решения, потому что снимает личную ответственность с участников конфликта, ибо говорит, что такова изначальная заданность мужчины и женщины, такова их психофизическая конституция. Простота - очень важная часть этой книги, я бы даже сказал - упрощенность. Автор создает стереотип отношений, причем стереотип очень понятный, так как Грей всегда приводит очень удачные, узнаваемые примеры. Но стереотип, как правило, слишком обобщает реальность. В сегодняшнем мире очень много психологов, психотерапевтов, но смогли ли они улучшить нашу жизнь, лучше ли мы стали понимать друг друга? Об этом идут споры. Их работу очень тяжело измерить. Число разводов в Америке неуклонно росло в течение ста лет, вплоть до 1985 года. В этом смысле психотерапевты мало что сумели сделать, разве что они просто констатировали растущую хрупкость брачных отношений, растущее несоответствие между тем, что люди ожидали от брака и действительностью. Оторванным от реальности высоким требованиям к супружеству способствовали иллюзии, почерпнутые из дешевых романов, мыльных опер и старых романтических кинофильмов. В то же время можно трактовать рост числа разводов и как победу психотерапевтов - люди почувствовали себя свободнее, в обществе уже не смотрят на развод как на позор.

Ян Рунов: Мистер Хьюстон, вы - профессор университета, психолог, специалист. Но вы же еще и муж, у которого, естественно, бывают конфликты с женой? Как вы лично их решаете, и есть ли у вас нерешенные проблемы?

Тэд Хьюстон: Мой личный опыт подсказывает, что пара должна сама научиться диагностировать проблему, без прямого диалога на конфликтную тему, то есть без выяснения отношений тут же, на месте конфликта. У меня лично решение моих семейных проблем занимает какое-то время. Я должен сам решить, в чем я могу уступить, от каких моих требований и ожиданий отказаться. То же самое делает моя жена. А потом мы корректируем наши действия. Важно, насколько я заинтересован в сохранении брака, насколько важно для меня благополучие моего партнера. Затем я пытаюсь найти баланс между своими личными интересами и ее интересами. Конфликт наших интересов – вот с чем мы сталкиваемся чаще всего. И часто бывает, что благополучие одного может быть построено только за счет благополучия другого. Время от времени это бывает при любых, самых лучших отношениях, и трюк в том, чтобы один не оставался в выигрыше, а другой в проигрыше.

Ян Рунов: И вам удается найти такой баланс?

Тэд Хьюстон: До сих пор удавалось, вот уже 30 лет удается, но, знаете, иногда над этим приходится изрядно поработать.

Марина Ефимова: Однако, не давайте специалистам заразить себя скептицизмом, послушайте и другие мнения.

Участник семинара: Я женат уже девять с половиной лет, но после книги Грея у меня чувство, что я живу с новой женой. Он говорит о таких, казалось бы, простых вещах, что даже странно, что я сам их не понял. Но, судя по всему, не я один. Может быть, потому, что из этих простых вещей сплетены самые болезненные узлы отношений, которые участникам тяжело распутывать самим. Удивительный эффект этой книги в том, что кажется, будто автор был у меня в доме и слышал слово в слово наши с женой споры, что он написал это именно для нас.

Марина Ефимова: "Когда у мужчины возникает серьезная проблема,- пишет Грей,- он возвращается на Марс, уходит в себя, в свою пещеру, над входом в которую висит знак - "Оставьте меня в покое"".

​Джон Грей: Женщины не умеют читать эту надпись, они входят внутрь и пытаются выяснить, что его грызет, разделить с ним поиски решения, и так далее. Они не понимают, что его надо на время оставить наедине с собой в своей пещере. Он вернется.

Марина Ефимова: Мужчине кажется, что когда женщина начинает давать ему советы, о которых он не просил, она подозревает его в том, что он не способен сам принять решение, что он не может справиться с проблемой самостоятельно.

Джон Грей: Женщина тоже делает одну постоянную ошибку в оценке поведения мужчины. Она думает: если мужчина меня любит, то он автоматически знает, что делать. На самом деле, часто даже любящие мужчины не знают как выразить любовь. Мы думаем, что женщине нужно решение проблемы, которая ее мучает, а на самом деле ей нужно сочувствие. Мы, мужчины, во всяком случае, американские мужчины, чтобы поддержать друга в трудной психологической ситуации, стараемся мобилизоваться или, во всяком случае, локализовать проблему. "Я уверен, что ты с этим справишься", "если что - можешь рассчитывать на меня",- говорим мы другу. "Ничего катастрофического не случилось, все уладится". Если мы попытаемся таким образом поддерживать женщину, это будет наихудший из всех возможных способов.

Марина Ефимова: Как мы уже говорили, женщина часто чувствует потребность побыть несчастной и дать себя пожалеть и утешить. Это ее природа. Но при этом полезно помнить, какое впечатление ее тоска производит на партнера. "Если женщина,- пишет доктор Грей,- приходит к мужчине с разрешимой проблемой, он чаще всего охотно и с энтузиазмом будет ее решать, но если женщина приходит к нему с общим ощущением несчастливости и недовольства, то у него возникает чувство, что это он потерпел неудачу, причем в самом важном для него качестве, в качестве капитана семейного корабля". Вот признание еще одной участницы семинара доктора Грея.

Участница семинара: Я не знала, что когда я делюсь с ним своими страхами, он слышит в них отчетливо и ясно нечто другое, а именно: что я ему не доверяю, что я им недовольна. Я совсем не имела это в виду, но так выходило. Потом мы поняли, что эта ошибка была одной из главных наших проблем.

Марина Ефимова: "Как правило, женщина,- пишет Грей,- не может удержаться от желания улучшать мужчину, доводить его до совершенства. Она, например, делает замечания по поводу его неряшливости, небрежности в одежде, по поводу дурных привычек за столом или несдержанности в беседе. И она не понимает, почему мужчина так неудержимо взрывается на эти мелкие замечания. Она хочет его улучшить, чтобы гордиться им, а он хочет, чтобы она принимала его и гордилась им таким, каков он есть. Одни мужчины готовы добиваться признания и уважения жены, другие ожидают его как данности, но в любом случае, если его нет, они несчастны". Еще один момент, важный для понимания друг друга, замеченный докторам Греем.

Диктор: "Женщина торопится выражать свои чувства. Например, она не спросит: "Что случилось? Почему ты опоздал?" Она скажет: "Я ненавижу, когда ты опаздываешь, я всегда думаю, что с тобой что-то случилось". И каждый раз это вызывает у мужчины досадное ощущение, что он опять в чем-то виноват".

Марина Ефимова: "Женщины редко догадываются, как ужасно чувствует себя мужчина, если он сделал явную ошибку или не выполнил какую-то свою серьезную обязанность,- пишет Грей. - В девяти случаях из десяти женщины не представляют себе, насколько чувствителен мужчина к таким ситуациям. Именно в эти моменты ему особенно нужны любовь и понимание. Если он их получит, он останется на коне, он не боится действовать, потому что знает, что его любят, несмотря на ошибки. Если же женщина, думая, что мужчина не догадывается о ее разочаровании, выразит недовольство, мужчина, чтобы не терять уверенности в себе, начинает мысленно дисквалифицировать мнение женщины".

Диктор: Если мужчина любит женщину, и она счастлива и довольна, мужчина имеет тенденцию присваивать заслугу себе: "Тебе понравился фильм?" "Очень!" "Ага, это я привел тебя на этот фильм, я его придумал, снял и выпустил на экраны". Речь идет, конечно, об эмоциональном уровне. Умом я понимаю, что я тут ни при чем, но внутренне я горжусь, когда моей жене нравится курорт, отель, ресторан, куда я ее привез, вещь, которую я ей купил. Женщины часто не понимают этого или не удерживаются от критики, особенно одинокие женщины. Не говорите мужчине, какой он замечательный - хвалите обед, которым он вас угостил, или книгу, которую рекомендовал прочесть. Женщине часто трудно себе представить, как это важно для мужчины - иметь рядом женщину, которую он может осчастливить.

Марина Ефимова: Подведем итоги. У микрофона - Александр Генис.

Александр Генис: Когда я объявил дома, что намерен жениться, мать отреагировала своеобразно: "Ну что ж,- сказала она,- холостому плохо везде, а женатому - только дома". За двадцать четыре года супружеской жизни я убедился в том, что этот иезуитский афоризм прекрасно выражает неизбежность и безысходность брака. Семья - это борьба, победа в которой всегда означает трагедию. Лишь ничья тут может считаться счастливым исходом. Но и ее-то, ничьи, добиться труднее всего, потому что в игру вступают противники, каждый из которых играет по своим правилам. Попросту говоря, мужчины категорически не похожи на женщин. Один знакомый биолог сказал мне, что разница между мужчинами и женщинами так велика, что даже ученые не понимают как получаются общие дети. Исходная психологическая разность полов вступает в противоречие с требованием равноправия. Современное общество избавляется от расовых, национальных, религиозных, половых признаков. Скажем, на работу принимают инженера, а не женщину, не афроамериканку, не мусульманку. Любая другая позиция теоретически отвергается как чреватая дискриминацией. Но это ведь юридический или политический идеал. В реальности жизни отвлечься от половой дифференциации невозможно, противоречие полов присуще нам как биологическим особям. Следовательно, и война между мужчинами и женщинами, старая, как мир война – бесконечна.Однако, поскольку, как уже говорилось, победа в этой войне невозможна, то остается уповать на такт обеих сторон. Вот почему таким бешеным успехом пользуется бесчисленные книги по популярной психологии, которые, в совокупности, составляют обширное пособие по жизневедению, длинный урок повседневности. Никаких особых откровений в этих сочинениях не содержится, напротив, они обычно плоски и банальны. Другое дело, что советы, содержащиеся здесь, работают, дают действенные результаты. Ведь здесь на основании опыта собрана мелкая, но практичная мудрость будней. По сути, такого рода пособие излагает грамматику жизни, алфавит общего для мужчин и женщин языка. Только овладев им мы сумеем освоить куда более трудное искусство, искусство не наступать друг другу на мозоли. А это единственный способ добиться естественного состояния в отношениях полов - перемирия.