Виталий Портников: Сегодня мы беседуем о том, как Украина борется с информационной экспансией со стороны России. Более актуальной эта тема стала в последние недели, когда министр обороны РФ Сергей Шойгу признал, что в России есть собственные войска для информационных операций. Это стало важной темой для обсуждения и в украинском обществе. Мы пригласили в нашу студию министра информационной политики Украины Юрия Стеца и шеф-редактора интернет-издания «Петр и Мазепа» Виктора Трегубова.

​Довольно странно, что с российской стороны во всей этой борьбе участвует Министерство обороны, а с украинской стороны отвечать на все это должно Министерство информационной политики, к нему адресованы все вопросы общества.

​Юрий Стець: Ничего странного. Помимо Шойгу еще есть эфэсбешные структуры, которые этим занимаются, в том числе, развитая система недоразвитых людей, получающих деньги. Это логично, поскольку глобализация мира говорит о том, что информационная составляющая любой гибридной войны очень важна, так что в этом нет ничего странного со стороны русских. Так же активно в этом направлении работает Европейский союз, Соединенные Штаты Америки, наконец-то осознавшие, что это очень важная составляющая гибридной войны. Странно, что у нас, к сожалению, этого до сих пор не понимают.

Виталий Портников: Виктор, может ли в нашей ситуации Министерство информационной политики быть реальной альтернативой огромной российской военно-пропагандистской машине?

Виктор Трегубов: Нет, на данный момент, безусловно, не может - ни по ресурсам, ни по задачам, ни по функционалу, ни даже по принятым в нем правилам. Оно пообещало ОБСЕ не пропагандировать среди собственного народа, не вмешиваться в производство контента. Поэтому я, честно говоря, не вижу, как это технически возможно.

Юрий Стець: С тем функционалом, который был до 1 марта, очевидно, что нет. С тем функционалом, который появился… Просто Виктор, видимо, еще не читал последнее решение Кабинета министров, которое расширяет функционал Министерства информационной политики. Соответственно, исходя из этого функционала, появляются те вопросы, которые стоят перед Украиной в том, что называется «пропаганда», «информационная война», «проведение информационной психологической спецоперации», «мониторинг».

Собственно, это то, что продиктовано принятием новой доктрины информационной безопасности Украины. Первое — это изменение в положении, второе — это расширение штата, и третье, чего, к сожалению, нет — было бы неплохо получить увеличение финансирования. Но этого не происходит. Если дальше будет такая ситуация, то говорить о каком-то противодействии будет нечестно, потому что сложно бегать с дубинкой, когда на тебя идут танки. Либо что-то изменится, либо дальше будем бегать с дубинкой. Эффективно ли это? Нет.

Если бы в этой ситуации мы не заняли бы активную позицию в сегменте интернета: соцмедиа, блогеры (я их называю «информационные волонтеры» или «информационные агентства»), то, боюсь, все было бы очень плохо. Но ситуация действительно меняется. В изменениях, которые принял Кабинет министров буквально в последних числах предыдущего месяца, тот функционал, который расширен благодаря доктрине информационной безопасности, говорит о том, что в больших головах (еще больших, чем у министров) появляется понимание этой ситуации.

Даст бог, что-то будет меняться. У нас, к сожалению, всегда на первом плане электроэнергия, агропромышленный комплекс или что-то еще, а все, что не касается возможных доходов или дележа денег, неинтересно. Если нужно выделять деньги, то «все потом». К сожалению, это «потом» может никогда не наступить.

Виталий Портников: Президент Порошенко подписал доктрину информационной безопасности - она может подействовать?

Виктор Трегубов: Это напомнило мне пьесу Евгения Шварца «Дракон», где жители города выдали Ланцелоту справку о том, что копье находится в ремонте.

Это полезный рамочный документ, и если бы он был принят хотя бы два с половиной года назад, я бы это приветствовал. Но на вышеупомянутый танк ты не выйдешь, имея документ о том, что через два месяца тебе выдадут винтовку. Однако фактически этот документ позволяет начать разработку методов противодействия.

Юрий Стець: Я согласен. Доктрина — это декларативный документ, и все мы это понимаем. Она действительно позволяет начать обращать внимание на словосочетание «информационная агрессия», «информационные атаки», на все, что происходит с Украиной два с половиной года, с начала военной агрессии России, и это должно было быть проголосовано два с половиной года назад.

Инициатива по поводу того, что должен быть подобный документ, возникла два с половиной года назад. Но в этой ситуации есть две составляющих: во-первых, мы хотим большой прозрачности, при которой все должны обсуждать этот документ, начиная с регионов и заканчивая всеми нашими партнерами от Вены до Вашингтона.

И во-вторых, причина того, что этот документ так долго не принимали, — это наш уровень бюрократии. Мы должны пройти согласование со всеми министерствами, в том числе, с такими, как Министерство фармакологии, Министерство АПК. Например, мне нужна виза какого-то мелкого чиновника, который говорит: нет, я не согласен с таким-то пунктом, его надо переделать. Это чиновник среднего уровня из какого-то министерства, который ничего в этом не понимает. Ему важно надуть щеки и пузо и показать всем, какой он умный.

Эти составляющие привели к тому, что мы два с половиной года бегали от одного чиновника к другому, бегали по регионам, по странам и только сейчас имеем этот документ. Было бы хорошо получить этот документ два года назад, внести декларативные изменения в действующие законы и реализовать это на практике.

Уверен, что сейчас очень быстро произойдет активизация. Эти винтики начинают крутиться все быстрее, и последствия этого (в хорошем смысле для Украины и в плохом - для России) мы увидим в ближайшее время.

Виталий Портников: Кстати, ваше ведомство часто было сосредоточено на том, что нужно отвечать в Донбассе и в Крыму: есть оккупированные территории, и надо работать с их населением. В этом смысле как-то упускается из виду то, что Россия работает не с Крымом и Донбассом, а с населением остальной части Украины.

​Юрий Стець: Я никогда не говорил, что нужно работать только с какой-то частью населения.

Виталий Портников: У вас есть специальные проекты по Крыму и Донбассу, у вас есть заместители, которые занимаются этими регионами.

Юрий Стець: Этот функционал был прописан в положении - этим и занимались. Расширение полномочий, которые сейчас проголосованы Кабинетом министров, позволяют заниматься и другим сегментом населения внутри страны и вне ее. Печаль в том, что в России за последнее время шесть раз вносились изменения в доктрину информационной безопасности, и подобные решения принимаются в течение пяти минут, согласовываются в каком-то маленьком кабинете и очень быстро внедряются в жизнь. У нас же документы, даже декларативные, проходят какой-то сумасшедший дом - только через два с половиной года…

Работа, связанная с информационной безопасностью страны, должна вестись не только на оккупированных территориях, не только в Крыму, не только на территориях, контролируемых правительством, но и в других странах, по одной простой причине: если не информировать о том, что происходит в стране, то теряется понимание того, что есть правда, а что нет. Россия в этом плане очень плотно работает не только два с половиной года, но и все 25 лет независимости Украины. Грустно, что подобный орган не был создан 25 лет назад. Хорошо, что какие-то действия происходят сейчас. Плохо, что, может быть, это поздно. Надеюсь, это все-таки будет иметь какой-то результат, и мы не потеряем страну. Риски потерять страну с каждым днем все больше и больше.

Виталий Портников: Вы согласны с таким пессимистическим анализом?

Виктор Трегубов: В целом - да. Единственное, что я скажу: если бы этот орган был создан 25 лет назад, то он бы уже 10 раз развалился, был отменен или попилен.

Виталий Портников: Там могли быть чиновники, близкие к России, как это случилось с Министерством просвещения.

Виктор Трегубов: Скорее всего, мы проиграли бы, потому что последние четыре года перед Майданом он работал бы против нас. В этом плане получилось даже хорошо, спасибо за это. Большая проблема - то, что у нас три года не было этого органа. Действительно, существует проблема бюрократии.

С другой стороны, если бы у нас за это отвечало Министерство обороны, то мы с вами сидели бы в совершенно другом месте и в совершенно другой обстановке.

​Юрий Стець: Есть две проблемы. Первая касается финансов: мы понимаем, каков бюджет Минобороны, и каков бюджет МИД. Второе: просто напомню, что в воссоздании Министерства обороны, украинской армии принимает участие вся страна, дружно объединившись после начала агрессии России против Украины.

Министерство информационной политики создано два года назад. Вместо того, чтобы объединиться и помогать министерству, «добрые люди» сделали все возможное, чтобы руководство министерства и все министерство, в котором работают 20 человек, эмоционально отвлекалось на информационные атаки и агрессию, связанную с личным отношением...

Отсутствие финансов, отсутствие мобилизации и попытки давить исключительно на конкретные персоналии действительно отвлекали. Все это вместе и показывает разницу между тем, что такое Министерство обороны и что такое Министерство информационной политики. К счастью, все это меняется: и в мире, и в странах Евросоюза, и в США люди понимают, что информационная составляющая гибридной войны — это действительно серьезно. Теперь мы посмотрим, как Евросоюз и Соединенные Штаты будут бороться в этом смысле против России, и наконец-то мы будем не одни в том безобразии, которое устраивает Россия против нас. Это война цивилизаций: одно видение, как должен выглядеть мир, и другое видение… Мы будем помогать Евросоюзу, НАТО и США делиться опытом, в этом мы теперь уже наконец-то едины.

Виталий Портников: Информационные войска России существуют и эффективно действуют. А вы можете назвать какие-то моменты, когда действия этих информационных войск угрожали национальной безопасности Украины?

Юрий Стець: Они каждый день угрожают и действуют на неустойчивую психологию людей, живущих внутри страны. С ведением войны, с экономическим кризисом, с тем, что происходит в стране, с войной всех со всеми… Это касается не только политических партий или журналистов, но и общественников, грантоедов и так далее, даже блогеров с блогерами, и все это порождает исключительно депрессионное состояние. Русские спецслужбы устойчиво помогают этому, постоянно сталкивая людей лбами.

Уровень доверия к журналистам сейчас в Украине ниже плинтуса. К этому как никто приложились русские спецслужбы, финансирующие определенные информационные ресурсы, созданные в Украине. К столкновениям блогеров тоже как никто приложились русские спецслужбы, вкладывающие в это безумное количество американских, а не русских денег, что мне непонятно, если уж они такие патриоты.

Виталий Портников: Откуда тут американские или европейские деньги?

Юрий Стець: Я думаю, на этот вопрос ответит министр финансов России, если у вас будет возможность спросить его об этом. Я предполагаю, что этих денег, вытянутых из-под матраса и сейчас вкладываемых в информационную агрессию против Украины, у них не меньше, чем золота.

Виталий Портников: Надо спросить у Виктора, считает ли он, что доверие в Украине к журналистам ниже плинтуса.

Юрий Стець: Я думаю, если мы откроем социологию, то это будет несложно.

Виктор Трегубов: Если мы откроем социологию, то там как раз все не так страшно. Здесь смещенная ситуация: в целом в обществе доверие достаточно высокое, но в активной, профессиональной прослойке общества оно действительно ниже плинтуса.

Юрий Стець: Скажу о грустном: впервые за 25 лет истории Украины недоверие к журналистам превышает доверие. Казалось бы, после «революции достоинства» все должно быть наоборот. А то, что блогеры сталкиваются друг с другом лбами, тоже к гадалке ходить не надо - открываешь соцмедиа и видишь это.

Виталий Портников: Что такое «блогеры», кто эти люди?

​Юрий Стець: Любой человек с тысячей читателей называет себя блогером, хотя вряд ли понимает значение этого слова. Эти «блогеры» тоже вносят свою лепту. Я не буду сейчас говорить об ольгинских троллях — это общеизвестно, и это уже прошлое. Глобализация каждый день подсказывает все новые и новые инструменты. Мы тоже все это видим, мониторим.

Противодействие этому стоит денег. Ходить, просить их кажется уже невозможным. На это есть объективные причины: мы находимся в большом кризисе, денег не хватает даже на то, чтобы помогать людям оплачивать коммунальные услуги. В таких условиях сложно говорить: давайте выделим деньги еще на какую-то контрпропаганду.

Это объективная причина. А субъективная — это непонимание. В стране мало людей, которые понимают, что такое информационно-психологические спецоперации, что такое пропаганда и как с ней бороться. Но людей, которые в сидят соцмедиа и разговаривают об этом, много, так же, как в свое время на стадионе много людей кричали о том, что «давайте поможем Ярмоленко на 90-й минуте объяснить, куда и зачем нужно бежать». Человек бежит, выплевывает свои легкие, а все остальные с большими пузами сидят и говорят: ну что ты так медленно бежишь? Мне всегда хотелось им сказать: вышли на поле и побежали! А если не можете, смотрите потихонечку футбол и не мешайте человеку.

Сейчас у нас десятки тысяч людей уверены в том, что они понимают, что такое информационная война и контрпропаганда. Посмотришь в интернете: все это понимают. Сколько времени ты занимался созданием чего-либо, хотя бы информационного ресурса? Ни одного дня. Но все все понимают...

Виктор Трегубов: Допустим, вам дали денег - миллиард или сто миллионов. На что вы их направите, как будете действовать?

Юрий Стець: Часть этих денег уйдет на официальные договоренности с большим количеством интернет-ресурсов, которые на волонтерских условиях отбивают атаки со стороны Российской Федерации.

Виктор Трегубов: То есть фактически деньги идут на «Миротворец»?

Юрий Стець: Это бы было неплохо. Классический пример из футбола. Очень многие люди являются «экспертами», во время матча они начинают анализировать технические показатели человека, его физическую подготовку. Я считаю, что это вразумительная, понятная и ясная критика, когда человек просто кричит с верхнего яруса: куда ты бежишь?

Виталий Портников: Куда бы вы направили еще две трети средств?

​Юрий Стець: Одна часть будет идти под грифом «секретно». А третья часть — я бы хотел, чтобы периметр столкновения был закрыт от ресурсов, барабанящих по голове людям, которые там живут, в том числе и нашим военным. В эти три направления я бы очень быстро вложился, имея деньги.

Виталий Портников: Мне кажется, это прямая обязанность и военного ведомства.

Юрий Стець: В Советском Союзе были подразделения, которые занимались подобными вещами. Сейчас у Министерства обороны нет ни подобной техники, ни людей, которые бы понимали, что это такое. Да, было бы здорово, чтобы такая техника стояла на передовой и глушила сигнал.

Виталий Портников: Все студенты факультета журналистики МГУ, помимо всего прочего, получали военное образование по специальности «контрпропагандист».

Юрий Стець: Собственно, никто ничего не выдумывает, меняются только инструменты. Пропаганда была при любых войнах со времен Древнего Рима, и контрпропаганда тоже существовала. Израиль живет в этом много десятилетий.

Инструменты меняются, потому что идет глобализация, появляются такие инструменты, как соцмедиа, и другие, но логика и суть не меняются. Вопрос только лишь в том, готовы или не готовы, и есть ли на это финансирование. И первое, и второе под большим вопросом. Восемь человек, которые работают в министерстве… Когда мне пишут: «Что вы, не можете взять спутниковую тарелку и держать ее в направлении вышки в Донецке, с которой идет трансляция «Новороссии» и другой белиберды?», - я отвечаю: «В теории, конечно, могу, но это ничего не даст, потому что эта тарелка, будь она спутниковая или фарфоровая, ничего не глушит».

Нужна техника, которой нет в наличии у Министерства обороны. Я знаю, что в ближайшее время она появится, знаю, что людей, которые могли бы этим заниматься, настоящих специалистов в военной части тоже нет. Так же, как уничтожали Министерство обороны (если мы говорим о конкретных родах войск), уничтожали и эту составляющую.

​Виталий Портников: Виктор, вас устроил бы такой подход к распределению ресурсов, если бы вы были инвестором Министерства информации?

Виктор Трегубов: В принципе, да. Единственное, мне кажется, Министерство информации отказалось от слишком многих возможностей - как под давлением партнеров, так и просто по тем или иным политико-идеологическим соображениям.

Юрий Стець: Назовем это объективными и субъективными причинами. Я не буду с этим спорить.

Виктор Трегубов: У вас нет денег, но есть власть. Вы говорите, что не хотите лезть в дела Нацрады, и я понимаю, почему не хотите.

Виталий Портников: По телевидению и радиовещанию. Но это независимый регулятор.

Юрий Стець: Существует еще ряд вещей, которые можно делать, используя административный ресурс. Повторю то, что я говорил в день назначения: я не буду использовать админресурс, не буду действовать вне рамок закона, а если мне не будет хватать документов, я буду просить их принимать. Один из них лежит передо мной. В рамках этого документа у меня уже готов ряд изменений в действующие законы. Это постановление Кабинета министров, которое дает мне больше полномочий. Наличие этих документов позволит мне делать все то же самое, не используя админресурс и не нарушая законы.

Да, наверное, в военное время, в котором мы сейчас живем в Украине, можно было бы переступить через какие-то законы, но это не ко мне, я не буду этого делать.

Виталий Портников: Необходимо, чтобы законодательно соответствовало возможностям.

​Юрий Стець: Это тоже часть пропаганды. Некий ресурс начал бомбить публику историями о том, что эта доктрина скопирована с доктрины информационной безопасности России. Если бы это было так, то я с удовольствием увидел бы в доктрине информационной безопасности России те слова, с которых начинается доктрина информационной безопасности Украины.

Виталий Портников: «Использование Российской Федерацией технологий гибридной войны против Украины превратили информационную сферу в ключевую арену противоборства. Именно против Украины Российская Федерация использует новейшие информационные технологии влияния на сознание граждан, которые направлены на разжигание национальной и религиозной вражды, пропаганду агрессивной войны, изменение конституционного строя насильственным образом или нарушение суверенитета и территориальной целостности Украины».

Юрий Стець: Очень хотелось бы, чтобы российская доктрина информационной безопасности начиналась именно так.