Один из лидеров белорусской оппозиции, бывший кандидат в президенты Николай Статкевич, о местонахождении которого ничего не было известно несколько дней, вернулся домой. Как рассказала Радио Свобода его жена Марина Адамович, сегодня утром его привезли из изолятора белорусского КГБ, где он провел последние три дня.
По данным издания БелаПАН, накануне Дня воли 25 марта ящик электронной почты и аккаунт в фейсбуке политика и его супруги были взломаны, пароли изменены. Вечером 24 марта от имени Адамович появилось ложное сообщение, что Статкевич отказывается от проведения уличной акции по случаю Дня воли. Марина Адамович посчитала, что эти сообщения появились уже после задержания ее мужа, чтобы он "не мог сам их опровергнуть".
В преддверии Дня воли Статкевич и другой экс-кандидат в президенты от оппозиции Владимир Некляев публично пообещали возглавить шествие в Минске 25 марта.
После чего 24 марта Некляев был задержан в Бресте, когда на поезде возвращался из Польши, затем попал в больницу и не смог участвовать в акции. Не появился на улицах Минска и Статкевич, который исчез в середине прошлой недели. Правоохранительные органы утверждали, что не располагают никакой информацией о нем.
Провести традиционное ежегодное шествие в Минске в День воли активистам помешала полиция. Сотни людей были задержаны.
О ситуации в Белоруссии после массовых протестов и столь же массовых задержаний и перспективах режима Лукашенко политик Николай Статкевич, политолог, дипломат Андрей Федоров, журналист Юрий Дракохруст.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Белоруссии, где 24 марта отмечался День воли, провести традиционные шествия помешала полиция. Сотни людей были задержаны.
И сегодня ситуацию в Белоруссии мы обсудим с нашим гостем – дипломатом Андреем Федоровым.
Андрей Владимирович, как вы считаете, Россия отстает от мировых образцов или Белоруссия подтягивается к ним?
Андрей Федоров: Я думаю, что Белоруссия все-таки подтягивается. Ведь десять лет назад вообще было невозможно представить какое-то массовое шествие против Александра Григорьевича. А еще несколько лет назад после гораздо большего мероприятия лидеры оппозиции были посажены в тюрьмы.
То, что происходит в Белоруссии, – это естественное явление, оно характерно и для России сегодня. Потому что и в России, и в Белоруссии все больше начинается то, что я называю "гендерный разрыв". Не надо забывать, что в Белоруссии Александр Григорьевич находится у власти с 94-го года! Уже выросло совершенно новое поколение. Как и у нас – при Владимире Владимировиче. В 2018 году будут голосовать те, кто не знает, кто такой был Ельцин, допустим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово оппозиционеру Николаю Статкевичу.
Николай, я знаю, что вам помешали активно участвовать в подготовке этой акции, что к вам были применены полудетективные методы.
Николай Статкевич: Я бы не сказал, что помешали готовить. Помешали участвовать. Начались массовые задержания любых потенциальных лидеров этого протеста, причем иногда очень брутальные – с избиением до крови. Мои коллеги настояли на том, чтобы я за несколько дней до этой акции "ушел в подполье". К сожалению, человека, который готовил убежище, самого задержали. Мои коллеги по партии, которые "засвечены" контактами со мной, сделали все возможное. Уйти от "наружки" удалось легко. Но на вторую ночь меня задержали, отвезли в следственный изолятор КГБ, и там предъявили обвинение в том, что я с 11-го года готовил каких-то боевиков (у нас есть такая статья) для массовых беспорядков. Но ирония в том, что я с 2010 по 2015 год находился в заключении. Меня продержали три дня, и сегодня рано утром какие-то люди в масках меня загрузили в микроавтобус, вывезли за город, в лес и там выпустили. И теперь уже власти отрицают, что я у них находился.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, более гуманные методы, чем были десять лет назад.
Андрей Федоров: Конечно, белорусский КГБ работает великолепно. Это структура, которая действительно контролирует ситуацию в обществе, которая очень эффективно следит за оппозицией. Действительно, с учетом тех шагов, которые Александр Григорьевич делал в последнее время в сторону Запада, в сторону демократии, все гораздо мягче, чем много лет назад.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Праги Юрий Дракохруст, обозреватель Белорусской службы Радио Свобода.
Юрий Дракохруст: Я бы не сказал, что так уж мягче. Потому что масштабы репрессий – это сотни человек. До тысячи человек попали в тюрьму. Тем более что репрессии продолжались и в воскресенье, они продолжаются и сейчас, практический каждый день. Это по масштабам примерно так же, как было в 2010 году, после президентских выборов.
Стоит отметить, что начато уголовное дело против "боевиков", которых, видимо, Николай готовил много лет. Демонстрировали какие-то автоматы, "коктейли Молотова". Правда, собственно 25 марта ни у кого никакого оружия не было, никто ничего делать не собирался.
Судя по всему, логика и белорусских, и российских властей такая, что опасен сам по себе протест, – а в Белоруссии он уже продолжается с середины февраля, с первой манифестации, которую организовал Николай Статкевич... Причем этот протест идет по регионам. В нем участвует не только "креативный класс", но и простой народ, особенно в регионах, которые были возмущены "декретом о тунеядцах". И судя по всему, власть решила, что надо постараться сбить накал протеста, потому что во что это все может превратиться, в общем-то, никто не знает.
Это своеобразная реакция на очень относительную либерализацию... Коллега рассказывал о пути Белоруссии к демократии, но это очень условный путь. Тем не менее, некая либерализация была. В частности, она заключалась в том, что людей в течение полутора лет не били на уличных демонстрациях. Вот и вся либерализация. Плюс освобождение политзаключенных, в том числе и Николая.
И видимо, белорусские власти решили, что распустился народец, значит, надо ему показать, чтобы он не забывал, в какой стране он живет. Я так понимаю, что мысли Путина по поводу воскресных выступлений в России были примерно такие же.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о событиях в Минске вокруг Дня воли – 99-й годовщины Белорусской Народной Республики.
Корреспондент: Протестная акция в Минске закончилась массовыми задержаниями. Тысячи людей собирались выйти на центральную площадь столицы в День воли – годовщину создания в 1918 году Белорусской Народной Республики. Митинг не был санкционирован властями. В Минск стянули силы ОМОНа, водометы и технику для тарана баррикад, станции метро рядом с местами сбора демонстрантов перекрыли.
Несмотря на то, что активисты вели себя мирно, милиция начала грубо скручивать людей на улицах, некоторых избивали дубинками. В автозаки попадали все без разбора – мужчины, женщины и старики. Точных сведений о количестве задержанных власти не предоставили, местные издания сообщают о сотнях людей, доставленных в отделения. Среди них было много журналистов, в том числе иностранных. После проверки документов представителей прессы отпустили.
Незадолго до начала акции милиция ворвалась в офис правозащитного центра "Весна", который собирался осуществлять мониторинг митинга. В руководстве организации рассказали о задержании около 60 сотрудников. По данным правозащитников, за минувшие дни под стражу были взяты десятки активистов, включая лидеров оппозиционных движений.
Ранее на этой неделе президент Белоруссии Александр Лукашенко заявил, что "пятая колонна" планировала государственный переворот при поддержке иностранных боевиков, которые пытались прорваться через украинско-белорусскую границу. Лукашенко сообщил, что не может запретить людям протестовать, но пообещал "очень жестко следовать соблюдению законов и Конституции".
Массовые протесты в Белоруссии вспыхнули в феврале. На демонстрации выходили тысячи людей – такого бывшая советская республика не видела давно. Причиной стали падение уровня жизни и непопулярный "налог на тунеядство", принятый с подачи президента в 2015-м. Вскоре одним из главных лозунгов протестующих стал "Лукашенко, уходи!". Большинство акций в минувшие месяцы были несанкционированными.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, а у нас офис Фонда борьбы с коррупцией штурмовали, арестовали всех его сотрудников.
Андрей Федоров: Ну, это нормально. Ведь по системе управления Россия и Белоруссия очень похожи. Это две президентские республики, где два сильных президента, которые действуют так, как считают нужным. Но я бы сказал, что в Белоруссии есть несколько факторов, которых нет в России. Например, на Белоруссию гораздо большее воздействие, чем на Россию, оказывают события на Украине. То есть там есть, с одной стороны, украинский фактор, с другой стороны, есть российский фактор – российская оппозиция и так далее. Нужно понимать, что Александру Григорьевичу приходится очень сильно лавировать в этой ситуации и находить пути, чтобы показать, что он – сильная власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, напомните, пожалуйста, что это за "налог на тунеядство". Потому что в России его пока еще нет.
Николай Статкевич: Это налог – около 200 долларов в год – на лиц, которые официально не работают, в том числе на тех, кто работает за границей. Всего под этого налог подпало приблизительно около полумиллиона человек, при этом официальная безработица – несколько десятков тысяч человек. И под этот налог попали, в том числе, очень бедные люди. Сейчас в Белоруссии очень сложная экономическая ситуация, особенно в небольших населенных пунктах в восточной Белоруссии, где не "кормят" граница и контрабанда.
Людей возмутила несправедливость этого налога. Ведь люди пытаются выживать сами. Государство не регистрирует безработных, а если и регистрирует, то платит сущие копейки – на батон колбасы не хватит, но за это надо ходить на какие-то работы, улицы подметать. Люди ничего не просят, а с них еще берут деньги, а они физически не могут заплатить этот налог.
Честно говоря, белорусы разочарованы в Лукашенко. Раньше был социальный контракт: лояльность взамен на какой-то уровень жизни. После событий в Украине: лояльность в обмен на безопасность. А теперь очень похоже на режим оккупации. Накануне этой акции центр Минска патрулировали автоматчики. Вот к чему мы приходим. Такое впечатление, что господин Лукашенко панически испугался этих протестов. И действия-то совершенно неадекватные – ведь повсюду проходят мирные протесты. Такое впечатление, что он очень напуган, и может быть, он знает больше, чем мы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, какое наказание грозит тем, кто не уплатит "налог на тунеядство"?
Юрий Дракохруст: Наказание – это либо штраф за то, что налог не уплачен, либо 15 суток административного ареста. Но власть уже в этом вопросе отступила. То есть она этот налог не отменила, но Лукашенко сказал, что "в этом году мы его собирать не будем, мы его отложим". Ситуацию он не разрешил полностью, но он ее несколько нейтрализовал.
Кстати, очень существенные цифры, которые свидетельствуют о масштабе недовольства. Это даже не столько тысячи людей на площади. Дело в том, что сообщение о том, что "вы должны заплатить налог", прислали 470 тысячам белорусов. И реакция была такой: в последний день, когда этот налог надо было заплатить, заплатили только 50 тысяч, то есть 10 процентов. То есть власть сама себе сконструировала ситуацию практически общенационального бойкота этого налога. Белорусы – народ очень законопослушный, но когда 470 тысяч человек игнорируют закон – это демонстрация, может быть, куда более существенная, чем даже тысячи людей на площади.
Есть разные оценки в Белоруссии, насколько Лукашенко отступил, объясняя: "Нет, я этот закон не отменял", – тем не менее, он сказал, что налог не действует. Возможно, это повлияло на протестное настроение наряду с репрессиями, а может быть – нет. Потому что этот декрет был своеобразным триггером, катализатором, в нем все сфокусировалось. Но того, что должно было сфокусироваться, было очень много. Потому что в Белоруссии уже два года подряд происходит спад. Такого раньше не было. Белорусы все-таки привыкли к тому, что экономика так или иначе растет, что зарплаты все-таки так или иначе растут, – но они падают уже два года.
Владимир Кара-Мурза-старший: А стоило ли портить отношения с народом из-за 10 миллионов долларов, которые даже если бы все заплатили, остались бы в казне?
Андрей Федоров: Это не вопрос денег. Действительно, 10 миллионов долларов не решают проблем. Это вопрос того, что через этот налог Александр Григорьевич хотел решить ту же проблему, которую мы безуспешно пытаемся решить в России, – это ликвидация "серой" экономики. На самом деле, из этих полумиллиона человек, которые получили уведомления о налоге, большая часть работает: занимается частным бизнесом, "челночным", мелким бизнесом и так далее. Но эти люди, естественно, не попадают в государственную статистику. Они – это "серая" масса. И была первоначальная задумка – ее хотели как-то дисциплинировать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но взять справку с места работы – по-моему, это никогда не было проблемой.
Андрей Федоров: В Белоруссии это не так. Это у нас можно пойти и взять где угодно справку. В Белоруссии это не работает. Там очень сильная государственная система контроля, там с "левой" справкой не пройдешь, это совершенно исключено.
То есть это было стремление немножко привести в порядок экономику. Но учитывая, что значительное число населения действительно живет "серым" бизнесом – кто-то с Россией нелегально торгует...
Владимир Кара-Мурза-старший: Те, кто в Москве работает, тоже должны платить.
Андрей Федоров: Конечно. Это и вызвало недовольство, потому что люди не считают себя тунеядцами. Тут вопрос еще и психологический: "Мне приходит уведомление о том, что я тунеядец, а я не тунеядец, я зарабатываю деньги на свою семью. Другое дело, что я иногда не плачу налоги, я обхожу белорусские законы". То же самое и в России. Попробуй у нас ввести такой налог – придется посылать уведомления примерно 15-20 миллионам человек.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вице-премьер по социальным вопросам сказал, что неизвестно, чем в России занимаются 40 миллионов человек.
Андрей Федоров: То же самое и в Белоруссии, только масштабы гораздо меньше, естественно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, а вы подпадаете под этот налог? С каких доходов его следует платить?
Николай Статкевич: Я подполковник запаса, поэтому под этот налог не подпадаю. Но этот налог, действительно, был только триггером возмущения. Журналисты опрашивали участников первого митинга в Минске, и оказалось, что подавляющее большинство опрошенных под этот налог не подпадают. Просто у людей накопилось очень сильное недовольство этой властью. Недаром сразу же самым популярным лозунгом, который скандировали громче остальных, стал лозунг "Уходи!". Во всех регионах протестующие достаточно легко, может быть, благодаря тому, что мы готовились к этому протесту, площадку активности в центре городов себе вернули. И очень быстро лозунгами стали лозунги патриотической оппозиции. Ее символика стала символикой протеста – это тоже интересный феномен.
Люди до конца прошлого года ожидали, что Александр Григорьевич провернется – Россию или Запад обманет, денег найдет, но, судя по статистике оппозиционных сайтов, где-то с конца года стала резко расти посещаемость очень жестких сайтов, резко стало проявляться недовольство в комментариях и так далее. Мы ждали этого протеста. Я думаю, что господин Лукашенко кредит доверия большинства белорусского народа уже потерял. Поэтому он и прибегает к элементарному запугиванию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова сейчас в целом экономическая ситуация в республике?
Юрий Дракохруст: На мой взгляд, белорусская ситуация подтверждает старую истину: восстают не голодные, а восстают сытые, которых не покормили несколько дней. Нельзя сказать, что в Белоруссии ситуация катастрофическая. В позапрошлом году был экономический спад в 3 процента, в прошлом году – 2 процента. Несколько лет назад зарплата вернулась после кризиса 2011 года на уровень 500 долларов, сейчас она составляет 350 долларов. Недавно "Белстат", как ни странно, уже после декрета, наконец-то, по всем европейским нормам изучает безработицу, провел исследование домохозяйств. У них получилось, что безработица – 6 процентов. В России, по-моему, порядка 5 процентов, в Польше – 7.
Но дело не в том, что в Беларуси голод, что людям нечего есть. Но субъективно они воспринимают это так. Субъективно они ощущают, что последние два года – это как бы начало семьи худых лет, что это потеря надежды: "Мы могли бы потерпеть, но куда терпеть? Мы два года терпели. Мы не видим перспективы". И очень многие протесты возникают не потому, что людям нечего есть, а потому что люди не знают, что с ними будет завтра. У меня такое впечатление, что ситуация именно такая, как я ее описываю. И в данном случае, как говорили классики марксизма-ленинизма, идея, овладевшая массами, становится материальной силой. То есть осознание людьми уже превращается в реальную политическую практику, в реальный политический протест.
Владимир Кара-Мурза-старший: А президент Путин, как уроженец Санкт-Петербурга, понимает, что такую меру, как возврат статьи "за тунеядство", бесполезно вводить в России? Например, Бродский фактически судил весь этот строй в течение нескольких месяцев, пока шел над ним суд.
Андрей Федоров: В России это абсолютно бесполезно вводить – и совсем другие масштабы, и характер экономики совсем другой. В отличие от Белоруссии, мы привыкли к "серой" экономике, многие считают ее даже движителем, потому что государственная экономика неэффективна. Частный бизнес – полугосударственный.
Дело в том, что в Белоруссии вокруг экономического вопроса сформировался политический вопрос. А экономическая ситуация в Белоруссии не такая плохая. Да, там стагнация, частичное падение, но уровень цен там гораздо ниже, чем в России. Лукашенко удалось без проблем провести денежную реформу – замену старых денег на новые. Деноминация проведена очень успешно. Вопрос в том, что люди в Белоруссии не совсем уверены в том, что будущее будет стабильно. В том числе это происходит на фоне продолжающейся дрязги между Россией и Белоруссией в отношении цены на газ, прокачки нефти и так далее. Хотя если бы все было заранее юридически согласовано между Россией и Белоруссией, то экономическая ситуация в Белоруссии была бы другой, конечно, гораздо более лучшей.
Когда мы говорим о Белоруссии, мы не можем говорить чисто об экономике Белоруссии, мы ее должны всегда рассматривать, во-первых, в контексте связей с Россией, а во-вторых, в контексте Евразийского экономического союза. Ведь в рамках Евразийского экономического союза Россия взяла определенные обязательства перед Белоруссией, равно как и Белоруссия – перед Россией. Например, таможенный режим, внешняя граница работает очень эффективно. Допустим, нет противоречия между Россией и Белоруссией по поводу таможенного режима. А энергетическая сфера – это отдельная сфера, очень больная, сложная, потому что здесь есть переплетение частных государственных интересов и чисто государственных интересов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сейчас актуальна партийная борьба в Белоруссии? Имеет ли шанс оппозиция легально попасть в белорусский парламент?
Николай Статкевич: Абсолютно никаких шансов, потому что в Белоруссии отсутствуют выборы как таковые. Мы имеем ритуал, внешне напоминающий выборы. У нас фальсификации бюллетеней присутствуют, как запасной вариант, но они не основные. У нас фальсифицируют сразу протоколы, потому что у нас избирательные комиссии состоят целиком из представителей, назначенных властью. А наблюдатели не имеют права наблюдать за подсчетом голосов. А фальсификация бюллетеней – это запасной вариант на досрочном голосовании, когда за пять дней до голосования дописывается треть избирателей, они меняются, и там стопроцентное голосование за власть.
Власть назначила в числе 110 депутатов двух женщин, которые являются членами каких-то независимых организаций – оппозиционной партии и культурной независимой организации. Неизвестно, почему их назначили. Но это абсолютно ничего не меняет.
Поэтому оппозиции оставили только одно поле реальной политической борьбы, а не имитации, – это улица. Конечно, на выборы можно сходить, показать свою программу – люди зауважают, им понравится. Но когда пишут жалкие проценты, то надо или очень жестко протестовать, чтобы сохранить уважение, или смириться с потерей уважения избирателей: "Мы голосовали. Но почему ты не депутат?" Осталась только улица.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, как вы оцениваете состояние неподцензурной прессы в Белоруссии? Мы когда-то следили за ситуацией по сайту "Белорусский партизан", который вел наш товарищ Павел Шеремет, но он погиб в прошлом году, и теперь трудно составить объективную картину по отзывам прессы.
Юрий Дракохруст: Если говорить об электронных СМИ, то они стопроцентно представлены или белорусским государством, то есть это государственные СМИ, или российскими СМИ, но тоже государственными. Беларусь – редкая страна, где российские телеканалы не то что в кабеле, они на кнопке. Человек нажимает кнопку своего телевизора – и смотрит российское телевидение: господина Киселева, господина Соловьева и прочих "гигантов русского духа". То есть электронные СМИ полностью под рукой государства.
Что касается печатных СМИ, то есть определенное количество независимых изданий, правда, у них очень небольшие тиражи.
Что касается интернета, то он более или менее свободен. Я не могу сказать, что полностью свободен, потому что те сайты, о которых сказал Николай, скажем, более решительные, их в Белоруссии постоянно блокируют. Ну, можно как-то через анонимайзер выйти. Но есть и некое количество более умеренных независимых СМИ, которые в Белоруссии доступны через интернет.
Так что, безусловно, это не свободная страна, но это и не Северная Корея, разумеется. Если человек хочет найти информацию, то он ее находит. И в эти дни, так сказать, критические, во время разгонов было видно, что официальные СМИ как бы ведут спор с интернет-СМИ, с независимыми СМИ. То есть они их фиксируют, они их слышат. Слышит и население. На сайте Радио Свобода Белорусской службы мы вели прямые эфиры – по полмиллиона посетителей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, по НТВ был фильм "Крестный Батька". А Юрий говорит, что можно включить НТВ в каждой квартире. Андрей Владимирович, насколько это опасно для Лукашенко?
Андрей Федоров: Не очень опасно. Те фильмы, которые были тогда показаны по НТВ, особого эффекта позитивного, с точки зрения создателей фильмов, в Белоруссии не имели. Во-первых, многие факты в Белоруссии были известны, а во-вторых, это было воспринято как атака на Лукашенко. А все-таки для очень большого количества белорусов Лукашенко – это какой-то "островок стабильности", особенно в сельской местности. В сельской местности он – батька, ну, не отец родной, но очень многое значит. И нападки на него во многом воспринимаются как нападки на Белоруссию.
Очень часто в российской пропаганде мы не учитываем местных реалий. Белорусское население, белорусский электорат все-таки очень консервативный, очень стабильный. Это мирный электорат, который с трудом выходит на улицу – когда совсем припекло. Это не украинский гопак на улицах. И когда что-то говорится о Белоруссии, надо понимать местные реалии. Для Белоруссии и для белорусов стабильность иногда важнее всего, они гордятся своей стабильностью, что у них нет Майданов, нет борьбы на улицах и так далее. Более того, даже среди оппозиции я знаю очень многих людей, которые боятся "майданного варианта", потому что это совсем другое для Белоруссии – это то, что может привести к очень большим сложностям.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Белоруссия стать очередным адресом "цветной" революции?
Николай Статкевич: В первую очередь я хотел бы сказать, что белорусы в сельских районах не видели фильма "Крестный Батька" по НТВ. У нас восемь каналов – социальный пакет, из них пять – это российские каналы или частично российские. Но российские телевизионные каналы транслируются у нас с опозданием на час, и они подвержены цензуре. Так вот, фильм "Крестный Батька" там не показывали.
И по поводу настроений в маленьких городах и в деревнях. Сейчас там протестное настроение гораздо выше, чем в больших центрах. Даже не протестное настроение, а ненависть. Официальная цифра: реальная зарплата упала за год на 7 процентов. Но тут надо вводить поправку на нашу статистику. Людям не на что купить хлеба и молока. В социальных сетях люди жалуются, что надо или ребенка покормить, но самому остаться голодным, или ребенок останется голодным. Когда у тракториста зарплата в месяц 40 долларов, то о чем говорить?!..
Возможно все, но для всей белорусской оппозиции, патриотической оппозиции есть красная линия – мы не можем допустить здесь такой ситуации, чтобы позволить вмешаться, извините, России. Мы не хотели бы поставить под угрозу нашу государственность, для нас это основная ценность, и мы сами сдерживаем себя. Власть тоже достаточно долго себя сдерживала, потому что ей нужен маневр от России на Запад. И желательно ей надо получить деньги на Западе. И она достаточно долго тоже эту линию не переходила. А сейчас она, наверное, считает, что она на этой линии топчется. И мы увидим, перешла она эту линию или нет. Но если бы перешла, то, наверное, я бы сейчас с вами не разговаривал. Она пока думает, что она тут не слишком брутальна. Ну, посмотрим на реакцию новых друзей Лукашенко на Западе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, а вы как считаете, сможет ли ваша республика стать когда-нибудь адресом очередной "цветной" революции?
Юрий Дракохруст: Когда-нибудь все может произойти. Но я все-таки не думаю, что именно сейчас такой момент. Мы часто мерим любые протесты Майданом, "цветной" революцией. А в России вчерашние протесты – это начало "цветной" революции? Вокруг нас происходит куча всяких протестов. В прошлом году происходили протесты в Казахстане. Близкая, союзная страна. В позапрошлом году в Армении мы видели протесты, как там водометами разгоняли. Да, были протесты, и они никак не превратились в Майдан. И теперешние протесты в Белоруссии совершенно необязательно должны закончиться или революцией, или ее полным разгромом. Бывает по-разному, но я думаю, что поскольку Белоруссия – авторитарная страна, поскольку Беларусь очень по-разному внутри себя определяет свое геополитическое место, я не думаю, что ее выбор на Восток – это навсегда, поэтому в перспективе ее могут ждать, конечно, большие и серьезные изменения. Но сейчас ли или позже они произойдут – я думаю, это сложный вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как правило, "цветная" революция синхронизирована с какими-то выборами. А какие выборы в Белоруссии могут стать таким поводом?
Андрей Федоров: В Белоруссии в ближайшие годы вообще выборов не будет. Недавно прошли и президентские, и парламентские выборы. С политической точки зрения там нет такого катализатора. И более того, конечно, жесткие меры, которые были применены в 2010 году против оппозиции, они очень сильно повлияли, они напугали очень многих. Многие люди просто перестали участвовать в протестных акциях.
Но должен быть какой-то другой катализатор, который должен привести к революции. В Белоруссии, с моей точки зрения, его сейчас нет. Единственный момент – это физический уход (не дай Бог!) Александра Григорьевича Лукашенко. Потому что пока проблема заключается в том, что за ним никого не видно. Это не Россия, где все-таки есть какой-то набор политиков, из которых можно выбрать нового президента. Белоруссия сегодня – это Белоруссия Александра Григорьевича. К нему можно критически относиться, но это человек, который сохранил Белоруссию, который не дал стране развалиться окончательно, не дал развалиться экономике.
Но проблема в том, что по мере привыкания к нему, как к президенту, а он президент с 1994 года, встает вопрос: а что дальше? Этот вопрос сейчас стоит и в Казахстане: а что после Нурсултана Абишевича? И это очень серьезный вопрос. Если что-то, не дай Бог, произойдет с Александром Григорьевичем – вот тогда может образоваться такой вакуум, который приведет к совершенно непредсказуемым политическим событиям.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли в Белоруссии быть реализован сценарий престолонаследия?
Николай Статкевич: Думаю, что мы недостаточно восточная страна для этого. И наверное, общество отнесется к этому очень отрицательно. Такие режимы, как правило, исчезают, разваливаются всегда внезапно и неожиданно. Вопрос в том – когда. Но протесты 25 марта показали, что белорусское общество преодолело "синдром Майдана". Наверное, белорусская оппозиция или новые силы преодолели страх 2010 года, у кого он был. Сам я не мог участвовать в этих протестах, но люди, в том числе моя жена, которая была арестована 25 марта, они все говорят о том, что среди людей, которых задерживали, иногда очень брутально, не было страха. Они шутили, они были уверены, они не боялись.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, как вы считаете, может ли мальчик Коля стать преемником Александра Григорьевича?
Юрий Дракохруст: Я согласен с Николаем, действительно, немножко другие традиции, другой народ. Кстати, несколько лет назад белорусские независимые социологи делали опрос. Задавался вопрос: как вы смотрите на то, чтобы сын Александра Григорьевича... 16 процентов сказали "да". Ну, 16 процентов – это много, но это далеко не все из тех, кто был готов голосовать за самого Лукашенко. Далеко не всем нравилась такая перспектива.
Наш московский коллега сказал, что в Белоруссии никого не видно, не слышно. Но в Белоруссии есть какая-то правящая элита, в ней есть сильные и богатые люди. И пока Александр Григорьевич есть, что бы он ни скажи, все правильно. А вот если представить, что его нет, то почему Коля или Витя? А почему не мы? Чем мы хуже? Да, Александр Григорьевич много чего сделал. А они-то что сделали? Так что для меня совершенно не факт, что с такой перспективой согласилась, в том числе, белорусская властвующая элита. И на основании моего скромного знания о ней, скорее "нет", чем "да".
Владимир Кара-Мурза-старший: Это же и есть компромисс.
Андрей Федоров: Я согласен, что если речь идет о Коле, младшем сыне, то никакого престолонаследия не будет. Потому что он еще маленький, ему 12 лет. Но он может стать президентом, по белорусской Конституции, только в 30 лет. И даже сам Александр Григорьевич шутил по этому поводу, что он не доживет, как говорится, до этого момента, по всей видимости.
С моей точки зрения, Белоруссия все равно будет трансформироваться. В ближайшие пять-семь она будет трансформироваться под влиянием очень многих факторов, в том числе под влиянием российского фактора. С этой точки зрения очень важно, куда пойдет Россия в ближайшие годы. Потому что российское политическое влияние многогранно, оно охватывает как белорусскую правящую элиту, белорусские силовые структуры, так и оппозицию, массмедиа, журналистов и так далее. То есть пока Белоруссия, конечно, больше смотрит на восток, на Россию, чем на Запад. На Запад она смотрит – там деньги. Вот сейчас будет очередной транш МВФ – хорошо, не будет – ну, не будет, будут думать, как жить. Может быть, ЕС что-то подбросит. Но пока Россия является определяющим политическим фактором для будущего Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какого размера должен быть транш, чтобы Белоруссия смогла зиму пережить, перейти к весеннему севу?
Николай Статкевич: Нашу экономику я определяю как убыточный филиал российской экономики. Так вот, этому большому колхозу с каждым годом надо все больше и больше дотаций. Управление и контроль над экономикой – это очень эффективно политически, но он с каждым годом производит все больше и больше убытков. Россия оплачивала эти убытки, пока могла, а сейчас она уже столько не может. И все эти деньги сейчас исчезают очень быстро. 3 миллиарда долларов они просят. И я думаю, что этого надолго не хватит. Основная статья расходов нашего бюджета на этот год – это выплата внешних долгов. На втором месте – содержание многочисленных спецслужб, милиции и судов. Расходы на здравоохранение от этой статьи отстают в 4 раза, как и образование.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, как вы считаете, сможет ли Запад помочь поддержать режим Александра Григорьевича Лукашенко?
Юрий Дракохруст: Ну, он не сильно спешит. Действительно, между Белоруссией и Западом сейчас есть известные улучшения, потепление отношений. Это больше престижные бонусы для белорусской власти. Но она уже давно сильно огорчена: а деньги-то где? О кредите МВФ несколько лет уже идут разговоры, но пока оттуда денег нет.
Но вот у меня позавчера было одно мнение о последствиях этого побоища, которое Лукашенко устроил в Минске, а вчера возникло другое. Складывалось впечатление, что после этого побоища Запад несколько отдалится от Лукашенко, и тут Россия скажет: "Вот мы тебя можем голыми руками брать".
Но я не исключаю, что вчера включился другой фактор. То, что происходило в Белоруссии, увидели как проекцию того, что происходило вчера по всей России. То есть в Николае Статкевиче они увидели Навального. И что Лукашенко, борясь с оппозицией, держит один фронт, который они вчера держали по всей России. Поэтому я не исключаю, что Александр Григорьевич снова станет очень большим "братом по полицейской дубинке". И это может оказаться фактором. Но это не значит, что его осыплют золотом из России, но, по крайней мере, по некоторым позициям ваша страна может уступить, как ни странно.
Андрей Федоров: Есть несколько факторов. Первый – это то, что мы с Белоруссией в одной связке со всех точек зрения – и с экономической, и с военно-политической, и так далее. Второй фактор заключается в том, что есть Евразийский экономический союз. Ослабление Белоруссии – это ослабление всего Евразийского экономического союза, и нам это невыгодно. Третий – это фактор Трампа, который пока вообще не будет проявлять никакого интереса к Белоруссии, я думаю. И это будет отличаться от того, что было несколько лет назад, когда Запад довольно активно пытался разыграть оппозиционную карту Белоруссии.
Я думаю, что самым главным является готовность Александра Григорьевича Лукашенко к гибкости, он всегда ее проявлял в критические моменты, и всегда умел договариваться. Но насколько я знаю Александра Григорьевича, он видит только одного партнера в России – Путина. Медведев – для него не партнер. И все, что говорит Медведев, Александр Григорьевич воспринимает немножко по-другому. И в этом плане все зависит от его следующего разговора с Путиным, от предстоящей встречи в верхах, которая будет в рамках Евразийского экономического союза. И если Александр Григорьевич договорится с Владимиром Владимировичем, то для Белоруссии все будет абсолютно нормально. И слова Медведева, сказанные немножко в запальчивости, насчет того, что "вас никто не держит в Евразийском экономическом союзе", – все это будет задвинуто в дальний ящик.
А ссориться с Белоруссией нам сейчас не с руки по многим обстоятельствам – это и военно-политический аспект... то есть пока мы не договорились с Трампом по НАТО и так далее, мы должны держать "порох сухим". И второй момент – это Украина. Белоруссия продолжает играть ключевую роль в так называемом "минском процессе". И ослабление Александра Григорьевича – это дополнительные трудности в нашем диалоге с Украиной, который идет через "минский процесс", который, правда, сегодня практически заморожен, но он существует, по крайней мере – юридически. И ни Западу, ни России невыгодно, чтобы какие-то внутренние события в Белоруссии повредили бы тяжелому "украинскому вопросу".
Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько сейчас в Белоруссии политзаключенных, особенно после субботних событий?
Николай Статкевич: Трудно сказать. Признано политзаключенными несколько человек до этих событий. А вот 20 февраля господин Лукашенко, находясь на заводе в Могилеве, сделал заявление о 20 "боевиках", которые где-то в лесах, как он сказал, под Бобруйском готовились. И через полтора дня было арестовано более 15 человек, большинство из которых – это люди, которые занимались официально зарегистрированным клубом для трудных подростков "Патриот". И уголовное дело (а мне его тоже предъявляли), оказывается, было возбуждено через день после заявления Лукашенко. То есть он, извините, параноидальный бред произнес, но это тут же было оформлено в уголовное дело против живых людей, реальность подогнали под это. Сейчас, я думаю, количество новых арестованных по уголовным делам близко к 20. Политзаключенными они могут быть признаны, наверное, уже по результатам судов. Я беседовал со следователем, и аргументация не выдерживает никакой критики. Сказали сделать 20 боевиков – вот их сейчас и делают.
Кроме того, до событий 25 марта были задержаны 200 человек, которые получили административные аресты. Было задержано вначале около тысячи, некоторых отпустили, и сейчас точная цифра неизвестна, сколько административно задержанных. Но вполне возможно, что количество обвиняемых по уголовным делам постараются сократить до минимума, чтобы продолжить какие-то отношения с Западом. Сейчас вступает в действие логика силовиков, а потом вступит в действие логика экономики, политического маневра. Мне кажется, что власть до сих пор думает, что она еще сохраняет возможность какого-то диалога с Западом. И для меня доказательство – это то, что меня отпустили, и даже отрицают, что я у них был.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, вы согласны с тем, что пока идет "минский процесс", Запад будет заинтересован именно в фигуре Лукашенко, и ему ничто не будет грозить?
Юрий Дракохруст: Я думаю, что тут более сложная комбинация. Потому что дело не только в позиции Белоруссии по отношению к Украине. Хотя это важный момент – что Беларусь пока не становится с Россией в единый строй. Я думаю, что есть много факторов, в том числе несколько изменившееся отношение Запада ко всякого рода "цветным" революциям.
Я думаю, что определенные колебания белорусской власти, по сравнению с ее же поведением в 2010 году, показывают, что западный фактор для Минска имеет определенное значение. Да, многих задержали, но 90 процентов из них выпустили сразу. А тогда поступали не так. Тогда моховик репрессий раскручивался без остановки. И реакция белорусского Министерства иностранных дел на западные протесты – а они были громкими на сей раз – была такая: "У нас тут были вроде какие-то боевики. И мы за нашу безопасность беспокоились". А в прежние годы ответ белорусского МИД сводился вот к чему: "Не ваше собачье дело!"
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, что уже ближе к концу 2010-х годов все более цивилизованным становится этот режим, хотя это обманчивое впечатление.
