Саид Бицоев, Мурад Мусаев, Софья Корниенко, Евгений Ихлов, Ольга Маховская в дискуссии о религиозной атрибутике в школах
Елена Рыковцева: Парламент Чечни разрешил сегодня в школах ношение хиджабов. И это вызвало море дискуссий, всплеск негодований и одобрения, с другой стороны. Представляю вам гостей: с нами Мурад Мусаев, адвокат, с нами на связи Ольга Маховская, психолог, с нами на связи правозащитник Евгений Ихлов. К нам присоединится моя коллега из Нидерландов Софья Корниенко и заместитель главного редактора «Новых известий» Саид Бицоев . 14 марта Европейский суд принимал решение тоже на тему хиджабов, тоже на тему религиозной символики, но совершенно другого рода. Но сначала решение парламента Чечни. Юридически нам объясните, что все это значит?
Полная видеоверсия программы
Мурад Мусаев: На самом деле никакого противоречия законам в этих поправках, принятых в Чеченской республике, нет. Напротив, они полностью соответствуют конституции России в части ее, которая устанавливает свободу вероисповедания, соответственно, закону о свободе совести. Запретительные меры и введение дресс-кодов в школах довольно резкое — это явление довольно новое. До сих пор никаких проблем не было ни с хиджабами, ни с кипами, ни с чем бы то ни было еще в российской школе. Больше того могу сказать, если бы наша конституция применялась на всех уровнях власти напрямую, как и должно, в таких поправках в закон об образовании не было бы нужды. Сказано в конституции: любой человек имеет право исповедовать такую религию, какую хочет, или не исповедовать никакой и поступать в соответствии со своими религиозными убеждениями. Это значит, что ни один нормотворец под конституцией, а на территории нашей страны они все под конституцией, не имеет права взять и самовольно ограничить эту свободу. К сожалению, ограничивают и, на наш взгляд, совершенно необоснованно. Более того, это вызывает ненужную социальную напряженность.
Елена Рыковцева: К нам пришел новый гость — Саид Бицоев, заместитель главного редактора «Новых известий». Зачем понадобился этот закон, если никто на территории Чечни не запрещал детям носить платки, хиджабы?
Саид Бицоев: Нет, запретов официальных не было. Я думаю, что вряд ли была необходимость закреплять эту традицию законодательно. Потому что дети спокойно носят платки, в школах, как раньше галстуки пионерские носили, а сейчас в этих платочках довольно симпатично выглядят. Это уже стало традицией во всех школах республики. Навязывания я особого не видел. Я не знаю, зачем понадобилось законодательно закреплять эту вещь.
Елена Рыковцева: Они в классе сидят и в платках, и без платков или все тотально в классе сидят в платках?
Саид Бицоев: Сейчас, конечно, все в платках ходят. Республика после войны, по сути все, что там происходило, принимало новые формы. И если в каких-то школах в крупных населенных пунктах кто-то принимал эту норму, то остальные школы подтягиваются, и они стараются, чтобы у них было точно так же, как в городе. Платочки вошли в традицию не только в школах, но и в государственных учреждениях стало обязательным ношение платков. В этом ничего плохого нет. Мы говорим только о том, зачем нужно было законодательно закреплять.
Елена Рыковцева: А вы что скажете, как юрист, зачем нужны были поправки к закону об образовании?
Мурад Мусаев: Мне думается, что это было продиктовано не столько необходимостью, сколько желанием показать пример другим регионам, да в общем и федеральному законодателю. Показать, что в закон об образовании можно внести совсем небольшую поправку, которая может снять напряженность и поставить точку в этих бессмысленных спорах вокруг одежд преимущественно девочек, преимущественно мусульманок в российских школах.
Елена Рыковцева: Действительно, если мы откроем закон об образовании российский, там ведь нет никакого запрета специального что-то носить, касающегося религии. На чем основываются мнения экспертов, которые говорят, что парламент Чечни поступил незаконно? Когда была конфликтная ситуация в Мордовии, вышел закон республиканский о том, что нельзя в школах носить религиозную атрибутику, символику. Родители пожаловались в Верховный суд, и суд признал законным запрет о ношении этой символики. Вот на этом прецеденте и основывается представление людей о том, что это незаконно. То есть прямого запрета нет, а по косвенным признакам делается вывод экспертами, что это незаконно.
Мурад Мусаев: Здесь есть некоторая юридическая ошибка, конечно. Есть два решения Верховного суда об отказе в удовлетворении жалоб школьников в Ставропольском крае и в Мордовии. Во-первых, оба эти решения, на мой взгляд, совершенно идеологизированные, неправовые и приняты они в угоду определенной политической, идеологической конъюнктуре. Для обывателя от хиджаба до джихада один шаг, вся терминология мусульманская воспринимается очень остро. Поэтому было принято такое политическое, идеологическое решение. С точки зрения права это решение скорее техническое, чем концептуальное. Просто Верховный суд решил, что любая школа на месте может запретить носить ту или иную форму одежды, именно так, как говорит закон об образовании.
Елена Рыковцева: Или регион может запретить, если говорить о Мордовии.
Мурад Мусаев: Выходит, что так. На наш взгляд, Верховный суд тут прямо нарушил конституцию России. Более того, он противоречил сам себе, потому что еще недавно, буквально несколько лет назад, разрешая дело фотографирования в паспорт в головном уборе, в том числе в мусульманском, Верховный суд не просто разрешил, он установил определенные правила. Он сказал: есть конституция, которая устанавливает религиозную свободу, ни один подзаконный акт не смеет ограничивать это право.
Елена Рыковцева: Ольга, скажите, пожалуйста, каково ваше мнение об этой истории, об этом разрешении, как вы к нему относитесь как детский психолог?
Ольга Маховская: Я спешу напомнить, что и в том, и в другом случае, в случае разрешения и запрета, дети не совсем вольны носить хиджабы или нет, все-таки это идет от семьи решение. В том числе религиозная принадлежность осознается довольно поздно, не в раннем или среднем школьном возрасте. Мне кажется, что этот закон или поправка маленькая носит пропагандистский характер, направлено на то, чтобы поддержать и разрешать ношение хиджаба на территории России в целом. Мы знаем, что помимо Чечни и других традиционно мусульманских территорий у нас очень резко выросло количество мусульман и в столичном регионе. Например, в советские времена у нас было три тысячи азербайджанцев, теперь у нас больше миллиона — такая прогрессия существенная. Поэтому это, конечно, знак того, что мусульманская религия становится все более титульной. Устанавливается не столько новый дресс-код, сколько может быть другие нормы может быть в том числе в отношениях в коллективах школьных. Потому что так или иначе тот факт, что одни дети носят хиджабы, а другие нет, приводит к расслоению. Причем в одном случае это будет в пользу тех, кто носит хиджаб — это как бы такая каста избранных, пример для подражания, как говорят юристы. В другом случае это будет поводом для насмешек. Девочки, которые решатся носить хиджаб, могут попасть в разряд изгоев. И это особая ситуация, когда педагогам и психологам нужно будет разруливать конфликты. Юридически можно прописать все, что угодно, но школа это такой организм, главная задача которой все-таки до недавнего времени было образование. Как только включаются вопросы ношения религиозной символики и так далее, снижается статус образовательной школы. Это неспецифическая какая-то активность, неспецифические дискуссии. Они полезны, они возможны, но, повторяю, что главная цель посещения детьми школы — это получить систематическое образование.
Елена Рыковцева: Мы какой вывод сейчас должны сделать из ваших слов по поводу ношения и не ношения хиджаба в школе? Будем ли мы отделять Чечню от всей России и говорить, что в Чечне это нормально, это органично, а в остальной России хорошо бы не носить, запретить?
Ольга Маховская: Чечня сама приняла такое решение. Если смотреть на образовательную систему, она себя отделяет, потому что этот вопрос становится ключевым для чеченских школ — введение дресс-кода и вместе с ним кода поведения. В моем представлении это не разделено. Моя позиция сдержанная, я не агитировала бы за ношение хиджаба. Я считаю, что школа может оставаться светским учреждением. Вопрос религиозной принадлежности и взглядов должен приниматься и рассматриваться не учениками, позже, и вне школы.
Елена Рыковцева: Правильно я поняла позицию, что каждая школа должна решить, что носить детям — это регулируется самой школой? Мне кажется, нет смысла в Чечне все это предоставлять на усмотрение школы, потому что школа все равно согласится с общей тенденцией, которая существует в республике.
Саид Бицоев: Я вообще считаю, что может быть не стоило много внимания привлекать к этому вопросу. Дети надевают платочки, они выглядят довольно опрятно, выглядят очень органично, так же, как возвращение к школьной форме. Если же в Мордовии или Ставрополье, Краснодаре, то надо делать очень мягко, толерантно. Как это сделала в свое время Франция, запретив хиджабы, они автоматически вместе с ними запретили христианские атрибуты. Жестко, но по всем трем конфессиям. А если мы говорим только о мусульманских платках, запрещать, не разрешать, потому что это может быть опасными последствиями, то, конечно, мы это напряжение еще больше увеличиваем.
Мурад Мусаев: Я хотел обратить внимание на то, что в этой норме, которую мы обсуждаем, безотносительно того, в каком регионе она принята, там нет запрета и нет навязывания никакой формы одежды. Она просто еще раз декларирует свободу, которая и так установлена конституцией России. Вот в чем здесь разница между нормами мордовскими и ставропольскими, которые являются запретительными. Я не вижу ни малейшего смысла в этом запрете. Все, о чем поверхностно было сказано только что, что дети все будут разные, дети будут смеяться. Роль школы, основная функция школы образовательная, но это не только математика, русский язык, география — это еще и воспитание детей в определенном духе, в том же пресловутом духе мультикультурализма. Детей со школьной скамьи надо учить, я уверен, что все мы разные, и от того, носит девочка хиджаб или нет, не должно меняться к ней отношение как к человеку. Этому спору много лет, и мы никак не можем убедить их в том, что забудьте про хиджаб, будет ребенок, извините, темнокожий в классе, неужели надо унифицировать внешность. Как ваш уважаемый гость предложит поступить с такого рода насмешками, расистскими, например? Естественно, школа, психологи, педагоги должны учить детей тому многообразию, которое сотворил Господь на нашей планете.
Елена Рыковцева: Я вам скажу, в чем я вижу смысл запрета, я лично вижу смысл запрета, не в Чечне, конечно, потому что там нет смысла ни запрещать, ни разрешать, потому что она живет по своему уставу, я вижу смысл запрета в школе обычной российской, например, в такой ситуации. Когда приезжают родители из Дагестана, из Чечни в Москву, отправляют ребенка в школу, в первый класс, но в какой-то момент по традиции, по обряду девочка должна начать носить платок, а она не хочет это делать. Тогда начинается внутрисемейный конфликт. Она не хочет, она уже живет этим миром, ей неловко, она стесняется, а мама говорит — давай, потому что у нас религия. Вот здесь помогает запрет, когда маме говорит четко школа — нельзя, у нас светское государство, никаких платков, никаких хиджабов, вы останетесь без школы. Тогда маме некуда деваться, ребенок спокойно идет без платка в школу и живет в современной школьной своей кампании так, как ему хочется. А пока школа не запрещает, мама может диктовать все, что угодно, а скорее папа.
Мурад Мусаев: Я этой проблемой занимаюсь волей-неволей лет 7-8, положа руку на сердце, я скажу, что я не сталкивался ни разу с таким внутрисемейным конфликтом.
Елена Рыковцева: Может быть они вам не сообщают, может быть эти конфликты не выносятся наружу?
Мурад Мусаев: Я сам мусульманин, атмосферу внутрисемейную мусульманскую представляю себе не понаслышке, возможно в одной семье из тысячи такое будет происходить, но я не думаю, что это систематическая проблема, которая должна диктовать определенные нормы права. Конечно же, я далек от мысли о том, что наши региональные законодатели, которые вводят запреты, пекутся об этих девочках, которых заставляют носить хиджаб. Совсем другие установки.
Елена Рыковцева: Я высказала свою точку зрения, что бы я полезного вычленила в запрете. Евгений, как вы на все это смотрите, считаете ли вы это законным, незаконным? Как соотносится решение парламента чеченского с конституцией Российской Федерации и с ее законами, с законом об образовании?
Евгений Ихлов: Совершенно правильно, конституция запрещает религиозную национальную дискриминацию. Но я открою несколько секретов. Во-первых, в стране нет конституции. Может быть вы это не заметили 26 марта, я это заметил. Формально все написано. В стране нет никакой светской школы. В значительной части Российской Федерации школа используется для государственной пропагандистской кампании, за продвижение православия и в том числе косвенно за утеснение ислама как, скажем так, подозрительной религии. Открою еще небольшой секрет: вы знаете, не только мусульманская девочка старше 18 лет должна покрыть голову, это должна сделать русская православная девочка и должна сделать иудейская девочка. А маленький еврейский мальчик старше 13 лет должен носит кипу или кепочку и цицит. Но когда говорят «хиджаб» и «кипа», плохо себе представляют, что и трех шагов еврейский мальчик не сделает по русской школе, чтобы у него не отобрали с насмешками эту кипу. Поэтому идет расслоение. Появляются частные школы религиозные, где дресс-код абсолютно соответствует конфессиональным, национальным, религиозным. Теперь надо объяснить еще одну вещь. В нескольких республиках Российской Федерации власти пытаются представить себя ревнителями ислама, в том числе через дресс-код, чтобы лишить повода обличать их как безбожников. Их, правда, за другое обличают, но они хотят то, что нельзя уничтожить, мы должны возглавить. На основной территории Российской Федерации идет попытка что-то сделать с исламом. Закон в Чеченской республике появился после того, как новый министр образования сказала, что введет циркуляр специальный по этому поводу. Это защита от этого циркуляра. Надо все-таки идти от человека, в данном случае от ребенка. Конечно, ношение хиджаба или православного платочка мешает девочкам участвовать в тех подростковых играх, забавах и прочем, что делают сорванцы, как если бы его не было. То есть это с одной стороны делает поведение более конформистским, более управляемым, возможно мешая подростку порезвиться так, как он хочет, отрезая от компаний. Когда во Франции вводили запрет во имя так называемого республиканского консенсуса, то это как раз было нацелено на то, чтобы помочь девочкам из исламских семей ассимилироваться. Надо понимать, что запрет на ношение религиозных атрибутов — это содействие ассимиляции. И то государство, которое принимает такую норму, говорит: я хочу, чтобы вы ассимилировались. Во Франции ассимиляция происходит в светское государство, здесь ассимиляцию пытаются делать в государственно-православную. В ситуации, когда регион сплошь исламизирован, государственно, у нас же регионы автономными государствами считаются — это религиозные государства. Условно мы именуемся светской Российской Федерацией. Там, где состояние смешанное и в разной степени в семьях тоже выходцы из исламских регионов или исламских стран, то возникает следующая проблема: девочка из вестернизированной семьи, европеизированной семьи не хочет носить хиджаб, но если она придет в школу без него, а все остальные девочки в школе, допустим, в Москве в районе, где живет много выходцев с Кавказа, со Средней Азии, то она начинает подвергаться остракизму. В результате получается следующая проблема, что эта девочка из европеизированной семьи оказывается меж двух огней: она ведет себя как неверная с точки зрения девочек из не европеизированных семей, но она все равно подозрительная для остальной школы. И идет размежевание. Школа ничего тут, к сожалению, сделать не может. Но я был бы за то, чтобы каждая школа могла бы определять в этом смысле правила. Потому что это правило касается, допустим, длины одежды, кроме платков есть еще длина платья.
Елена Рыковцева: Каждая школа будет определять правила, а вот возьмут московские, рязанские, тверские школы, скажут: так, крестики можно, хиджабы нельзя. Каждой школе давать на усмотрение такие вещи - это тоже довольно легкомысленно.
Евгений Ихлов: Дискретное решение: в школе допустимо ношение одежды, полагающейся приверженцу религиозной традиции или школьник должен соответствовать школьной форме во всем.
Елена Рыковцева: Вы за то, чтобы все отдать на усмотрение школы?
Евгений Ихлов: Да, потому что это ситуация мозаичная. Мы от этого очень долго уходили.
Елена Рыковцева: Спасибо, мы поняли главную вашу мысль.
Мурад Мусаев: Евгений, вопрос от художника художнику. Вы ведь согласны, что свобода вероисповедания — это конституционная свобода, при этом федеральный закон о свободе вероисповедания устанавливает, что эта свобода может быть ограничена только федеральным законом. Можно ли в таком случае уставом школы подменять федеральный закон и ограничивать религиозную свободу в школе?
Евгений Ихлов: Это не ограничение религиозной свободы. Извините, я начну юридический диспут. Это не ограничение религиозной свободы — это временное ограничение на приверженность традиции.
Мурад Мусаев: Позвольте уточнить. Свобода вероисповедания помимо права исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, устанавливает еще и право поступать в соответствии с религиозными убеждениями, в том числе одеваться, питаться. Если ограничивается свобода одеваться в соответствии с правилами той или иной конфессии, значит ли это ограничение религиозной свободы, пусть и временное, до выпуска из школы?
Евгений Ихлов: Это не ограничение религиозной свободы. Я понимаю ситуацию, когда зарезаться, но не пойду я в класс к неверным с непокрытой головой. Значит надо делать отдельные классы. Надо признать, что приверженность традициям выбрана как главный разделяющий фактор. Я вам больше скажу в обоснование: когда в школах пытались внедрить Основы православной культуры первый раз в 2003-2004 году, то размахивали решениями Европейского суда о праве родителей на поддержание традиционного образа жизни, и в российских законах то же самое есть. Родители вправе определять образ жизни религиозный, которого они придерживаются.
Саид Бицоев: Я тоже хотел добавить к тому, что сказал Мурад. Евгений считает, что ношение хиджабов в школах может препятствовать адаптации этих школьников в жизнь столицы, допустим. Мы помним, что когда Индия освобождалась от английского влияния, вместе с англичанами ушли огромные народности, в частности, сикхи. У них есть такая традиция носить тюрбан, 60 лет они носят в Лондоне тюрбан, и ничуть не мешает их адаптации, они ученые, они журналисты, они писатели и спокойно существуют. Надо признать, что Россия очень многоконфессиональная страна. Исламские представители духовенства считают, что не четверть и не треть мусульман в России сегодня, а чуть ли не половина, вместе с приходящими. То есть этот фактор не учитывать нельзя. Противодействовать каким-то народным и конфессиональным традициям тоже нельзя — это обостряет отношения. Правильно заметил Евгений, что по улице Патриаршей ходят в кипе евреи, иудеи, допустим, мусульмане ходят в шапке каракулевой, русские в картузе — это здорово, разные конфессии, разные религии.
Елена Рыковцева: Можно посмотреть на это с другой стороны: может быть это действительно повод уводить религиозную составляющую из школы. Потому что вы же помните, как пытались в московских школах навязать не основы религий, не атеизм, как мы в своих вузах учили, когда мы изучали разные религии в предмете под названием «атеизм». Сейчас вместо основ религиозных пытались навязать православие, была такая угроза, и ее удалось преодолеть, все-таки в школах изучают основы религий разных.
Мурад Мусаев: Евгений раскрыл нам несколько секретов, в том числе про конституцию, я хочу открыть настоящий секрет, судя по всему. Я окончил обычную среднюю московскую школу номер 75 на улице Поклонной в районе Площади Победы. Если мне не изменяет память, я попал в эту школу в 6 классе, когда уехал от войны в Чечне, и у нас тогда еще задолго до этих дискуссий преподавались основы православной культуры, была такая дисциплина, не факультативная, между прочим. Мне как мусульманину она совершенно не мешала. Более того, она дала довольно много информации о той культуре, среди которой я живу. Я не вижу в этом ничего страшного.
Елена Рыковцева: А знаете, почему вы не видите ничего страшного, потому что вы владеете основами другой культуры, другой религии. Я, например, категорически была бы против, я как мать ребенка, который закончил московскую школу, я была бы против, если бы мне давали одну религию. У вас это был такой факультатив, потому что у вас уже есть какая-то фундаментальная основа по другой религии, и вы по сути факультативно берете еще православие. А когда вам дают одну — это совершенно другая история.
Мурад Мусаев: По мне главное, чтобы программа в школе не становилась религиозной. Все говорят, что от свободы введения дресс-кода в школах страдает принцип светскости, я спрашиваю: послушайте, там же не перестают преподавать теорию Дарвина.
Елена Рыковцева: Все-таки там могут страдать дети именно в силу того, что кто-то над кем-то будет смеяться. Давайте Софью Корниенко послушаем. Вы нам, пожалуйста, скажите, как Нидерланды, что у вас с этим?
Софья Корниенко: В Нидерландах в общем-то ничего не запрещено. Были попытки ограничить.
Елена Рыковцева: В транспорте и в государственных учреждениях.
Софья Корниенко: Нет, в государственных учреждениях тоже можно носить хиджаб. Даже когда были попытки запретить, вышли на работу голландки, никакие не мусульманки, а обычные голландки, все в платках на следующий день, чтобы поддержать своих мусульманских коллег, женщин.
Елена Рыковцева: И в школах тоже никаких проблем нет?
Софья Корниенко: В школе тоже, за исключением частных школ и школ с религиозным уклоном. Потому что большинство школ обычных бесплатных в Голландии светские, но есть бесплатные школы христианские, католические, в них имеет право школа запретить. Есть частные школы, есть мусульманские школы. В таких школах может сама школа решать. А в обычных государственных школах школа не имеет права запрещать ношение ничего. Но надо сказать, нельзя сравнивать ситуацию, потому что в Голландии нет никакого места компактного проживания мусульман. Нет такой проблемы, чтобы где-то, допустим, наоборот кто-то хотел очень светско развиваться, а ему не давали бы, все бы его принуждали к ношению покрывающей одежды с головы до пят.
Елена Рыковцева: Здесь такой тоже нет ситуации.
Софья Корниенко: Я могу себе представить, что если какая-то девочка в Чечне какая-то девочка не хочет, такая ситуация в Турции тоже возникает, где законом запрещено принуждение к ношению хиджаба, наоборот запрещено ношение религиозных символов.
Елена Рыковцева: Я думаю, что разница между Чечней и Турцией состоит пока еще в том, что если в Чечне девушка не хочет, мы об этом никогда не узнаем, а если в Турции не хочет, мы об этом все еще можем узнать.
Софья Корниенко: Все идет к тому. Я еще хочу сказать, что я в данный момент нахожусь в Бельгии, здесь ситуация иная все-таки, в Бельгии и во Франции. Я думаю, что это частично связано с тем, что здесь больше районов, где очень много мусульман, запреты были введены все-таки. Допустим, во Франции и Бельгии ситуация тоже различается, во Франции запрет тотальный на образовательные учреждения на ношение платков. Подчеркну, что мы сейчас говорим о платках, а вообще все эти законы звучат так — на ношение любых политических, религиозных и философских символов. То есть человек не имеет права, например, прийти в футболке с серпом и молотом или в футболке радужной в защиту гей-прав, все это тоже запрещается. Я говорю об образовательных учреждениях. Что касается Бельгии, то здесь вообще все сложно, потому что в Бельгии очень сложно с системой управления, очень много разных правительств местных, каждый решает за себя. В частности, 14 марта Европейский суд очень важное решение принял, очень много лет все это готовилось к рассмотрению, что все-таки работодатель в Европе имеет право ограничить в частном секторе, запретить религиозную атрибутику в целях соблюдения нейтралитета. Например, если женщина на ресепшн в отеле носит, то ей глава отеля имеет право сказать, что извините, но вы уволены, если продолжаете его носить. До сих пор все равно находили способ не допустить ношения хиджаба в определенных ситуациях, потому что они это мотивировали, например, гигиеническими соображениями. То есть, например, во многих больницах сложно медперсоналу носить такую одежду. Опять же каждая больница как-то выкручивается по-своему, кто-то запрещает, кто-то выдает свои платки каждый день одноразовые.
Елена Рыковцева: Я хочу уточнить еще раз: Европейский суд принимает решение, которое разрешает запрещать, это то, что говорили наши гости, разрешить каждой школе запретить, например. Европейский суд разрешает, нет такого общего закона всем запретить, хотя на территории страны есть, на территории Франции есть, он разрешает фирме, которая находится в Нидерландах, где, например, не действуют законы запретительные, как во Франции, он разрешает вашему работодателю запретить ношение тех же хиджабов.
Софья Корниенко: Я почему-то думаю, что в Нидерландах это ни к чему не приведет, потому что в Нидерландах очень много раз мусульманки выигрывали дела, например, когда их возмущало отношение к ним в ресторане или в кафе, куда их не пускали. На территории Бельгии возьмем какой-нибудь супермаркет, во французских и бельгийских супермаркетах на кассе кассирам запрещается ношение религиозных символов. В голландском супермаркете на территории Бельгии наоборот, если женщина хочет, приветствуется все, что угодно. То есть очень большая разница. В Голландии больше склоняются к американскому подходу. В Америке, как известно, по первой поправке к конституции обязательно всем разрешение ношения чего угодно, если это подчеркивает их убеждения. Мне кажется, что есть такая тенденция в целом, в мире моды, например, «Найк» готовит такой платок очень модный для мусульманок для бега, он еще не вышел, но рекламируется активно. Есть такая модель американская, сейчас прошли недели моды только что по Европе, она там ходила в хиджабе.
Елена Рыковцева: И в Москву привозили чеченские модельеры показ.
Софья Корниенко: То есть существует какая-то тенденция это все каким-то образом включить, просто как предмет одежды сделать. В Нидерландах, например, тоже была такая акция на День королевы, когда была Беатрикс, также раздавали оранжевые хиджабы всем желающим.
Елена Рыковцева: То есть немножко начинают выводить религиозную составляющую, делать это просто головным убором. Кощунством не сочтет религия эти вещи?
Мурад Мусаев: Конечно, нет. Весь смысл этого платка в том, что это просто платок, который покрывает голову. Там нет полумесяца и звезды на лбу — это просто платок. Изумляешься тому, как быстро женщина, носящая этот пресловутый платок, стала считаться ненормальной, тогда как еще несколько десятилетий ненормальным считалось как раз не носить платок в той же России.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос, мы спрашивали прохожих сегодня, как они относятся к этому решению парламента Чечни.
Елена Рыковцева: Я не первый раз слышу аргумент даже от серьезных экспертов, сегодня читала много на эту тему: Чечня — ладно, а если за ними Татарстан подтянется. Некоторый ужас, Чечня нас не пугает, а тут если начнут одни, другие, люди видят в этом тревожное.
Саид Бицоев: Опрошенные люди, видно, что у них есть тревога, какие-то опасения, что это к чему-то может привести. Эти страхи тянутся с 90-х, когда женщины, закутанные в черные одежды, взрывались, действительно всем было от этого плохо. Мы, чеченцы, живущие здесь, тоже страдали, как и москвичи, от этого. Сейчас, слава богу, эти времена позади. Поэтому бояться того, что люди как-то иначе одеваются, чем москвичи, я не думаю, что в этом есть какой-то резон, потому что разнообразие всегда интересно. Просто я думаю, что родителям, учителям, руководству школ надо объяснять, что у них такая традиция, пусть они ходят в этом, главное, что они успевают в школах, хорошо учатся — это, наверное, важнее. Конечно, русские великая нация, она дала очень многое миру, но чеченцы тоже могут поделиться какой-то частью своей культуры, которая не будет мешать русской культуре, не будет противоречить иудейской культуре или украинской. В Чечне нет брошенных стариков, в Чечне нет брошенных детей, очень много хороших вещей в том числе есть. Хиджаб или платок, который закрывает голову, один из атрибутов, который отражает чеченскую культуру. Я думаю, что не стоит этого бояться.
Елена Рыковцева: Дело даже не в страхе, а в разделении. Все произносят «разделение детей». Хотелось бы, чтобы дети были не то, чтобы в одинаковых формах, но чтобы не чувствовали, что тут что-то не так, этот ребенок другой, чтобы он не был для них другим.
Мурад Мусаев: Дети и взрослые все разные. Мы все разные. Встречаются люди разных культур, разных вероисповеданий, разных цветов кожи, дети должны знать, что мы все разные. Мы разные, но мы равны перед законом, значит каждый из нас может пользоваться свободой, которую закон нам дает, покуда эта свобода не ограничивает тех, кто нас окружает. То, что касается опроса, с прискорбием, но вынужден констатировать, что в вопросах религиозных и национальных у нас, как правило, 7 из 10 людей, которые нас окружают, латентные шовинисты. Именно этим объясняется «лишь бы у нас здесь не носили».
Елена Рыковцева: Но если министр образования все-таки будет принимать некий циркуляр, подзаконный акт, запрещающий религиозную символику в школах, вы будете считать его незаконным, не соответствующим конституции Российской Федерации?
Мурад Мусаев: Я и конституция России будем считать его незаконным.
Елена Рыковцева: Подадите в Конституционный суд, если она такое примет?
Мурад Мусаев: Возможно.
