Обсуждают: Герман Обухов – советский диссидент, координатор Международной антипутинской коалиции "Стоп фашизм в России!"; Константин Янкаускас, депутат районного совета Зюзино города Москвы; Владислав Наганов, публицист, член центрального совета Партии прогресса.
Ведет передачу Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Сегодня Алексей Навальный – один из главных ньюсмейкеров в России. Последняя новость: штаб президентской кампании Алексея Навального в Москве решили выселить. Как рассказал глава штаба Леонид Волков, собственник решил расторгнуть с политиком договор аренды. По его словам, за прошедшую неделю то же самое произошло в нескольких российских городах – во Владимире, Волгограде, Вологде, Владивостоке и Краснодаре.
Самая драматичная ситуация во Владивостоке: в 6 утра к координатору штаба приехал ОМОН. Дмитрия (так зовут сторонника Навального) и всех его родственников уложили на пол. И сегодня же Дмитрия осудили на 15 суток по статье "За сопротивление сотрудникам полиции" при задержании на митинге 26 марта.
Эту ситуацию обсудим с правозащитником Германом Обуховым, сопредседателем Общества российских политзаключенных, политиком Константином Янкаускасом, соучредителем "Партии 5 декабря", муниципальным депутатом района Зюзино, публицистом Владиславом Нагановым, членом центрального совета Партии прогресса, муниципальным депутатом городского округа Химки Московской области, ранее волонтером Фонда борьбы с коррупцией.
Я поставлю вопрос жестко. Почти все оппоненты Владимира Путина, выступавшие с жесткой критикой гаранта, мертвы. Анна Политковская, Александр Литвиненко, Борис Немцов убиты. Борис Березовский умер при странных обстоятельствах. Ходорковский чудом избежал смерти, ему чуть не выкололи глаз в колонии. Это мы говорим о публичных людях. Мы не знаем о тайных его оппонентах. Идти открыто против Путина – смерти подобно. Так, Константин?
Константин Янкаускас: Если не смерти подобно, то, во всяком случае, это требует определенного мужества. И мы видим, что сейчас уже люди жертвуют своим здоровьем, как это делает Навальный. То есть помимо психологического давления, которое оказывается на тебя, на твоих близких, – а у Алексея фактически в заложники взят брат, – да, конечно, это огромные жертвы, но сейчас уже доходит до прямого физического воздействия, риска, что человек ослепнет на один глаз. И конечно, это страшно.
Мумин Шакиров: И этот вопрос ему задают на всех встречах – о его безопасности, о риске, о том, что с ним может произойти все, что угодно.
Владислав, подвергает ли он свою жизнь риску? И как от этого предохраняться?
Владислав Наганов: Конечно, он подвергает жизнь риску, и прежде всего как кандидат в президенты. В принципе, даже в США кандидаты в президенты подвергают себя риску, они все находятся под государственной охраной. Роберта Кеннеди убили – и как раз после этого начали брать кандидатов в президенты под государственную охрану. А учитывая наши реалии, в условиях такого жесткого политического давления кандидат, являющийся открытым оппонентом действующей власти, действующего президента, фактически подвергающийся опале, безусловно, рискует вдвойне.
А как можно предохраняться от каких-либо нападений? Способ изобретен давно – охрана. Я знаю аргументы, которые выдвигались против охраны, но я с ними не согласен. Охрана все равно нужна. Но если убийца захочет, то он может убить, как убили Вороненкова в Киеве, когда охранник не смог его спасти. Но если какой-то "отморозок" захочет облить зеленкой, то факт того, что потенциальная жертва его нападения находится под охраной, может отпугнуть хулиганствующих элементов. Естественно, от серьезных попыток убийства охрана не спасет.
Мумин Шакиров: В данном случае зеленка стала оружием. Иногда кидают яйца, иногда кидают торты. Как от этого защититься? По словам Волкова, Навальному нужно общение, он любит пожимать руки сторонникам, фотографироваться с ними. Это его электорат, и оградить его охраной – это потеря прямого контакта с людьми.
Я за последние два-три года собрал несколько эпизодов, как действуют те, кто сегодня обливает зеленкой и разной другой жидкостью. Кстати, один из них – Александр Петрунько. По версии сторонников Навального, это именно он плеснул неизвестной жидкостью в лицо Навальному. И эти люди почти всегда выходят сухими из воды. Как с этим можно бороться? Понятно, что если кто-то их обидит – тут же сядет за решетку. Мы помним знаменитый случай с Леонидом Волковым в Новосибирске: стоило ему отмахнуться от камеры Life News – как тут же на него завели уголовное дело и больше года таскали по судам.
Я бы хотел пригласить к беседе нашего коллегу Германа Обухова, который вышел с нами на связь по скайпу.
Герман, речь идет об активистах движения SERB – это те люди, которые более двух лет преследуют оппозиционеров там, где проходят пикеты или акции протеста, причем даже разрешенные властями. Они появляются, затевают драку, провокацию. И все это оборачивается задержаниями. Но эти люди выходят сухими из воды.
Как с этими людьми бороться? Навальный сказал, что за теми людьми, которые нападали на него, в частности за Александром Петрунько (которого они обвиняют в том, что он облил Навального зеленкой), стоит Кремль. Герман, у вас есть какие-то рецепты, как с этим бороться?
Герман Обухов: Я являюсь оппонентом Алексея. Я не считаю, что все, что он делает, он делает правильно. И это не какие-то частные шаги, а в принципе. По сути, он идет на легитимизацию выборов Путина. И я думаю, что его допустят к выборам. Он получит свои 2-4 процента в масштабах страны. А потом Кремль будет заявлять: "Оппозиционеры же участвовали!" Может быть, там будут и Явлинский, и Касьянов. Но это все примерно одинаково.
Что касается того, как себя предохранить от этого. Я считаю, что ему давно надо было бы носить очки, чтобы, по крайней мере, предохранить зрение. И наверное, какая-то охрана. Хотя, по-моему, она у него была уже давно. Он несколько лет назад приезжал в Петербург, и уже тогда у него была охрана. Я думаю, что и сейчас она есть. А как она работает – без понятия. Но вряд ли Лубянка либо Кремль будут предоставлять ему какую-то особую охрану, потому что пока он незарегистрированный кандидат, насколько я понимаю. Пока он проявляет свое желание быть кандидатом в президенты. И я могу заявить, что я тоже кандидат в президенты. Ну и что?.. Идет какая-то игра до того момента, когда будут формальные шаги для того, чтобы тот или иной кандидат действительно был зарегистрирован.
Мумин Шакиров: Герман, а почему вы уверены, что его зарегистрируют? Все, что делает сегодня власть, как раз не оставляет ему никакого шанса: прессуют его, прессуют семью... Я представляю, как живут жена и дети под этим прессом. А сейчас закрывают штабы, расторгнут контракт с собственником, у которого они арендуют помещения. То есть нет ни одного пункта, по которому мы бы сказали: "Да, вот здесь власть идет на уступки". Единственное – ему дали загранпаспорт. С другой стороны, представители ФСИН сказали, что ему нельзя выезжать за рубеж, так как надо отмечаться. Каковы ваши аргументы?
Герман Обухов: Если я приведу ряд примеров из советского времени либо прошлого России до 17-го года, то все не так просто, не все так очевидно. Чтобы Алексея поднять как революционера, как лидера протестов и оппозиционера, давать ему легкую жизнь нельзя. Я говорю не о том, что ему можно клеить ярлык агента ФСБ либо Кремля. Я не верю, что он является агентом кого-то либо чего-то, тем более – властей.
Но я не исключаю, что в каких-то пролубянских или лубянских структурах было принято решение, может быть, даже поддерживать все, что делает Навальный, но не открыто. Это не значит, что он подпишет какое-то соглашение с ними. Это значит позволить человеку (условно, Иванову либо Навальному) делать достаточно резкие шаги, например, покритиковать власть, Путина: "Уходи прочь! Я – кандидат", – либо как-то еще. Тут не все так однозначно.
Кстати, ряд моих друзей, бывших политзэков, оппозиционеров, которые живут в Штатах, Лондоне, Киеве, Берлине, они тоже склонны к такой версии. Во всяком случае, будущее покажет. Ко мне пришли очень сильные сомнения после того, как Навального выпустили в Кирове после получения реального срока на следующее утро.
Мумин Шакиров: Константин, вы сейчас услышали точку зрения Германа Обухова. Что это за игра? Ему 4 мая выдали загранпаспорт, в то же время представитель ФСИН сказал, что ему нельзя выезжать. Герман Обухов считает, что власти дадут ему возможность участвовать в выборах. Какова ваша точка зрения?
Константин Янкаускас: Я понимаю, что тем, кто живет в США и Великобритании, конечно, виднее относительно того, что органы как-то поддерживают Навального.
Можно много говорить про очки, про охрану, про какой-нибудь противогаз, но единственное, что может спасти не только Навального, но и любого общественного деятеля, который говорит правду, – это массовый протест, солидарность общества. Именно этим и занимается Алексей Навальный. Когда он входит в президентскую кампанию, собирает сотни сторонников в каждом городе, куда приезжает, он именно этим и занимается. Это единственный шанс нам выйти из волны террора, репрессий, которая происходит.
Поэтому речь не идет о легитимизации режима и так далее. Страна под санкциями, мы живем в 17-м году, когда мы ведем две войны, введены санкции против всех друзей Путина. Какая ему нужна легитимизация?! Он уже все сделал.
А Навальный делает единственно правильное, что может помочь и ему, и всем остальным политзаключенным, – собирает людей, которые недовольны тем, что происходит, и говорит: "Я – альтернатива. Мы живем вот так... Я – кандидат альтернативы, чтобы изменить ситуацию в другую сторону". Если 12 июня выйдет мало людей – будут брызгать, поливать зеленкой, дихлофосом. Ведь не только же на Навального нападают. Если выйдет много людей – я думаю, власть еще откатит назад.
6 мая будет годовщина побоища на Болотной. На проспекте Сахарова в 13 часов состоится митинг. Я всех призываю на этот митинг прийти. Если придет мало людей, разъедутся по дачам – это будет определенный сигнал власти. Конечно, очки спасут от зеленки. Правда, Немцов ходил в очках, а ему шесть пуль в спину всадили. Тут спасут только общественные перемены, общественное недовольство. Конечно, нужно по каждому случаю бороться, предохраняться, нанимать охрану, но если мы будем сидеть дома и бояться... Пока нам особо ничего не угрожает. Поливают Навального, стреляют в Немцова. Но если мы сидим дома и не выходим даже на согласованный митинг – вот тогда будет все хуже и хуже.
Мумин Шакиров: Вот еще одна информация от Леонида Волкова, начальника штаба Алексея Навального: полиция в метро заставляет человека содрать наклейку "Навальный" с сумки. "Потому что разрешение надо, – пишет Волков. – И причина этого перерождения – страх".
Владислав, до чего может довести страх? Страх предполагает какие-то резкие шаги, иногда неконтролируемые.
Владислав Наганов: Я думаю, здесь не страх, а некий эксцесс исполнителя. Люди, не владеющие элементарными правовыми познаниями, которые по каким-то причинам были приняты на работу в полицию, решили продемонстрировать свою власть гражданам. И это примерно из того же разряда, я думаю, как звонок представителя уголовно-исправительной инспекции по поводу того, что Навальный, дескать, не имеет права покидать Россию и так далее, хотя ему уже был выдан загранпаспорт. Это я опять же списываю на эксцесс исполнителя. Ведь если не было бы принято на высоком уровне решения выпустить его за границу и выдать ему загранпаспорт, соответственно, тогда никто бы ему и не выдал загранпаспорт. А то, что кто-то решил показать свою ретивость, – это эксцесс. И именно этими эксцессами многие случаи могут быть объяснены. Как раз атмосфера страха или тотальной ненависти приводит к таким эксцессам.
Действительно, охрана спасает от мелкого хулиганства. Два-три охранника по периметру контролируют. А политик не должен смотреть, бросит в него кто-то зеленкой или нет. Охранник увидит подозрительного человека с чашкой кофе в руках, который приближается, и он его затормозит. Понятно, что от пули это не спасет, но хотя бы такие случаи будут предотвращены. Вот у западных политиков есть охрана, и они общаются с избирателями, они пожимают им руки. Охрана грамотно рассредоточена – она контролирует людей. Конечно, это стоит серьезных ресурсов, но того требует общественная известность.
Константин Янкаускас: В Берлускони попали статуэткой все равно, несмотря на охрану.
Владислав Наганов: Но риск снижается.
Мумин Шакиров: А в президента Буша кинули башмаком, но он ловко увернулся.
Константин Янкаускас: А в Януковича бросили яйцо – и он сразу упал навзничь. Всякое бывает.
Мумин Шакиров: На каждого политика, наверное, есть свое оружие.
На 12 июня запланирована очередная акция протеста Навального и его соратников. Герман, можно ли сказать, что эта акция – еще один тест на прочность позиций Навального и ставки растут? И как будет власть себя вести, если лидеру оппозиции удастся вывести более 100 тысяч человек на улицы России?
Герман Обухов: Я только поздравлю Алексея, если он сможет вывести более 100 тысяч в Москве. Если по России – это уже не то. Вот когда в Москве выйдут 100-200 тысяч – это уже, конечно, сила. Мы уже видели Болотную. И власть тогда отреагировала довольно жестко. Я не знаю, сможет ли Алексей выполнить эту задачу.
Сегодня ситуация в России такая, что участие в выборах президента (по-моему, со мной согласен и Костя Боровой, и ряд известных общественно-политических деятелей) – это фарс. Власть сегодня в России выборами не поменять. Потому что сегодня Россия уже почти пришла к неофашистскому государству. Это то же самое, что в 36-37 годах в Германии объявлять выборы в Рейхстаг, в Бундестаг, куда угодно для того, чтобы изменить власть. С моей точки зрения, это бред. Сегодня изменить власть в России можно только извне – посредством санкций.
Мумин Шакиров: А возможен ли раскол в верхах? Могут ли появиться какие-то политики, может ли появиться в правительстве или в Кремле "новый Ельцин"? Или это исключено? Там поле так зачищено, что потенциальные фрондеры туда не попадут?
Герман Обухов: Со стороны оппозиции, я думаю, туда точно никто не попадет – ни Касьянов, ни Алексей, ни Явлинский, ни еще кто-то. А какой-то внутренний переворот, как это было в Советском Союзе при Хрущеве, – почему бы и нет?.. Олигархи теряют свои деньги, и теряют достаточно много в результате санкций. И я не исключаю, что какой-то дворцовый переворот вполне возможен. Как он будет происходить – можно гадать, но это не исключено.
Скорее всего, Россия идет к распаду, и ее ведет Путин к тому, чтобы она развалилась, как и Советский Союз. Тогда Путин будет президентом несуществующего, как и Горбачев, государства. И вот тогда все будет намного проще решать и в Москве, и в Петербурге, и в Новосибирске, и на Дальнем Востоке. Примерно такой сценарий нам кажется наиболее вероятным, несмотря на то, что не все его любят. Все хотят сохранить Россию единой и целой, но я не знаю – зачем и почему.
Мумин Шакиров: Герман сказал несколько слов об олигархах, а эти люди очень тонко чувствуют политические ветры. Если вдруг Навальный действительно выведет на улицы Москвы более 100 тысяч, и в других российских городах выйдут десятками тысяч, то дадут ли о себе знать олигархи, которые реально теряют деньги? Или эти люди настолько трусливые, что вряд ли они обозначат свои позиции?
Константин Янкаускас: А что это значит – теряют деньги? Давайте посмотрим список Forbes, динамику за последние несколько лет. Там все нормально.
А что касается раскола элит – замечательный пример с Улюкаевым. Люди, которые с ним делили хлебушек, панино, брускетты с ним кушали, пили тосканское вино, сдали его на следующий день, он тут же стал коррупционером. Ну, коррупционер или не коррупционер – пусть суд решит. Но какую-то корпоративную солидарность системные либералы, олигархи проявили? Никто не проявил, все промолчали, все от него отреклись в тот же день. Каждый в кресло вцепился – и боится, что его с этого кресла сковырнут.
Я верю только в то, что в какой-то момент у большинства наших сограждан ощущение безысходности и понимание того, что дальше будет еще хуже и беспросветнее, перевесят страхи от возможных перемен непредсказуемых – и люди пойдут за переменами. Ну, так дальше жить невозможно. Вот это единственный сценарий.
И что касается раскола в элитах. У нас есть две зарегистрированные партии либеральные, они уже несколько лет сидят и ждут, когда олигархи начнут какой-то переворот, проведут честные выборы – и эти партии пройдут в парламент. Но этого же не происходит. С 2007 года не происходит. И странно надеяться, что сейчас произойдет.
Мумин Шакиров: Владислав, у вас какие прогнозы? Вот сейчас закрывают штабы, понятно, что когда нет помещения, чтобы вести какую-то координационную работу, одним Facebook или социальными сетями не обойдешься. Все-таки с людьми надо где-то встречаться. Что сейчас может предпринять оппозиция, Навальный и его команда, чтобы продолжать борьбу? Как я понимаю, по закону ЦИК его не зарегистрирует, так как судимость не погашена, и у Навального пока нет шансов выступить в качестве кандидата в президенты. Как будут действовать Навальный и его соратники?
Владислав Наганов: Наиболее логичные действия, когда выселяют из штаба, – попытка найти новый. Но если попытка не дает никаких результатов, никто работу не прекратит. Встречаться можно не только в штабе, можно назначить какое-то место. Много различных кафе, каких-то публичных мест, можно даже на улице встречаться. Если где-то нужно хранить агитационные и печатные материалы, то тоже легко место найти – гараж, склад, где можно назначать встречи, чтобы оттуда забирали и распространяли, если такая задача будет поставлена. Конечно, удобно, когда есть штаб с вывеской в центре города, когда вывеска исполняет роль наружной рекламы, конечно, это влияет на узнаваемость. Но если местные власти (а я думаю, это инициатива, скорее, местных властей) решают вести себя таким образом, – ну, вряд ли они смогут очень сильно помешать. Конечно, они осложняют работу, но я думаю, что никто не скажет: "Мы заканчиваем работу и расходимся, раз штаба нет".
Мумин Шакиров: А вот этот пресс, продолжающийся несколько недель, особенно в последнее время, он играет в плюс Навальному? Или все-таки он разрушает ту работу, которую ведут Навальный и его сторонники?
Владислав Наганов: Ничего там не разрушается. Действительно, все идет в плюс. Даже утечки из администрации президента или еще откуда-то... Мы читаем в средствах массовой информации, что сейчас любое давление на оппозиционеров способствует их раскрутке. И это действительно так. Даже в администрации президента поняли, что прессование привлекает дополнительное внимание. И если это будет продолжаться, то я бы отнес это на эксцесс исполнителей на местах. Есть на местах ретивые товарищи, они постоянно стремятся выслужиться, выпрыгнуть из штанов и доказать, что они самые заслуженные. Ну, не знаю, как к ним отнесутся после этого.
Мумин Шакиров: А то, что его облили зеленкой, – это креатив на местах? Или это все-таки такие инструкции? И когда Навальный говорит, что за этими людьми (в данном случае я имею в виду активиста движения SERB, который наиболее активный) стоит Кремль, этот креатив принадлежит администрации президента, или на местах придумывают такие вещи? Ведь Алексей мог реально ослепнуть. То есть вывести его из игры из-за того, что он физически не сможет выполнять какие-то свои профессиональные обязанности, – на этом может и закончиться предвыборная кампания.
Владислав Наганов: Здесь двоякая ситуация. С одной стороны, обратите внимание на людей из движения SERB – такое впечатление, что у этих людей не вполне в порядке с головой. Возможно, это психически нездоровые люди. С другой стороны, проанализировав нападение на Навального, я сразу увидел, что напали на него не около главного входа в здание. То есть они должны были заранее знать о том, что он будет выходить в определенное время не через главный вход, и подготовиться к этому. А как они могли об этом узнать? Прослушка? Но какие-то сумасшедшие не могут иметь доступа к прослушке. Значит, кто-то им информацию поставляет, их кто-то курирует. Я надеюсь, что цепочка не идет настолько далеко – во властные кабинеты на Старой площади, скорее, это где-то ниже.
Мумин Шакиров: На местах. Константин, на ваш взгляд, то, что сейчас завели уголовное дело (или якобы завели уголовное дело, мы с вами не видели этих документов), – это имитация или попытка как-то себя проявить?
Константин Янкаускас: Это имитация. Неприлично в ситуации, когда лидер оппозиции может ослепнуть на один глаз, не заводить демонстративно уголовное дело. Уголовное дело не завели по нападению в Анапе на Алексея и его сторонников, когда они приехали туда отдыхать.
Мумин Шакиров: А там было избиение.
Константин Янкаускас: Да, тогда люди серьезно пострадали. Но тогда не завели уголовное дело. А сейчас просто неприлично было бы ничего не делать, потому что Алексей видит только одним глазом. Но, я думаю, будет волокита. То же самое происходит по делу о попытке фактически убийства мужа Любови Соболь. Там стоял вопрос жизни и смерти. Но человек оказался физически крепким, а был бы более рыхлым, как я, неизвестно, пережил бы я такой укол или нет. Конечно, это все имитация. Сейчас завели дело, его можно туда-сюда отправлять, приостанавливать, потом снова начинать. Я не очень верю, что при этой власти будут какие-то наказания.
Влад сказал, что ниточки не ведут в высокие кабинеты. А я думаю, что как раз наоборот. Мы все были свидетелями нескольких процессов по делу группировки БОРН, когда люди не калечили, а физически устраняли, убивали людей антифашистских взглядов – Станислава Маркелова, Анастасию Бабурову. Так на этих процессах выяснилось, что у них был куратор из администрации президента. Пытались это во время судебного процесса скрыть, не давали задавать вопросы, не давали отвечать, но выяснилось, что эта группировка курировалась из администрации президента, и ниточки шли к помощнику президента Суркову. И я уверен, что такое же кураторство существует и в отношении этих сумасшедших.
Мумин Шакиров: А если представить себе, что произойдет очередная провокация, и Навального выведут из игры, нанесут ему физические увечья (у него один глаз уже не видит), – можно ли говорить, что у него есть какая-то поддержка в спецслужбах, как вы утверждали, или какие-то лояльные к нему сторонники, которые как-то его особо ведут? Герман, как вы можете соединить эти два факта?
Герман Обухов: Я не утверждаю, что у него есть какие-то сторонники с большими погонами на Лубянке либо где-то еще. Я лишь высказываю свое сомнение.
Мумин Шакиров: Герман, но вы же не можете исключать, что его могут вообще ликвидировать. Тогда все эти конструкции рухнут. Одно неосторожное движение провокатора – и человек может потерять жизнь. Что тогда мы будем говорить друг другу?
Герман Обухов: Ну, все может быть. Те, кто облил его зеленкой, – это какие-то придурки, "отморозки". И я однозначно против таких нападений, акций насилия. Очевидно, должна быть какая-то охрана, может быть, добровольцы или как-то еще. Средств много. И он понимает, что и как надо делать. А как себя можно предохранить от более серьезных действий этих придурков, я не знаю. Но у меня большое сомнение, что власть – Сурков, Путин, Патрушев и так далее – пойдет на физическое устранение Навального.
Мумин Шакиров: Герман, вы говорите, что если Навального допустят к выборам, – это будет имитация, потому что Путин все равно одержит победу, а Навальный возьмет какие-то свои проценты. А как нужно из этой ситуации выходить? Ему не участвовать в выборах, оставить Путина наедине со спарринг-партнерами, которые у него были ранее – Жириновский, Зюганов?
Герман Обухов: Каждый выбирает свой путь. Я уже сказал, что участие в выборах президента в следующем году – это участие в фарсе, потому что выборов как таковых не будет. Эта власть контролирует все, от и до. И она уже знает, сколько кому положено процентов получить. Может быть, она решила, что должен идти Навальный, его надо раскручивать. Ну, не Путин это решил, может быть, Сурков... Я не знаю, кто реальные кукловоды в Кремле. Возможно, олигархи влияют каким-то образом на внутрикремлевскую политику. Но если Навального допустят к этим выборам, то это будет какой-то показатель, как и выборы в мэры Москвы. Я был абсолютно уверен, что Навальный не выиграет эти выборы. Да, набрал немало. Молодец! Но это не был 51 процент либо 90. А в масштабах России это будет еще меньше.
Мумин Шакиров: Я напомню нашим слушателям, что когда были выборы мэра Москвы, Собянин выиграл с преимуществом в 1,5 процента.
Константин Янкаускас: Избежал второго тура. Вопрос выборов не про проценты, он про общение с людьми. К сожалению, Навальный – это практически единственный политик (может быть, еще Ройзман), который понимает, что эта избирательная кампания... Если брать действующий неконституционный закон о выборах, Навальный формально уже отстранен. Но выборы – это не про проценты, это про общение с людьми, про использование ситуации для того, чтобы привлечь к себе внимание и донести свою позицию. Именно для этого нужно участие и Алексея, и других независимых политиков, которые участвуют в выборах. Это трибуна, это возможность общаться с людьми. И для людей выборы – это достаточно понятная история: есть красные и белые, и мы либо за красных, либо за белых. И я отлично чувствую, что люди во время избирательных кампаний мобилизуются. И даже если его не допустят, но у него будет создана работающая сеть в 77 городах, где они планируют открыть свои штабы, – это будет огромный задел на будущее. Вот этим нужно заниматься, а не считать гипотетические проценты.
Мумин Шакиров: Владислав, а как вы объясните вторую волну протестов? Многие эксперты говорят о том, что первая волна – это был 11-й год, когда мы видели знаменитые ролики, где были тотальные фальсификации выборов в Государственную Думу, после чего и вышел народ за честные выборы, пошла серия акций протеста, начиная с декабря 11-го года, и это продолжалось год-полтора. Можно ли говорить, что сейчас вторая волна протестов? И на чем эти протесты основаны, какова основная мотивация тех людей, которые сегодня выходят на улицы российских городов?
Владислав Наганов: Я думаю, здесь два фактора сыграли свою роль. Первый фактор – это выход Навального на более широкие аудитории посредством YouTube. Это был тот самый ресурс, который в период 2011-2014 годов не рассматривался оппозицией как тот, который был бы достоин очень серьезного внимания и вложения в него сил. Как только концептуальный подход изменился – мы увидели, что информация... А это информация высокого качества. Фильм про Димона попал точно в цель – в нужную аудиторию, и очень широко распространился. Именно совокупность этих двух факторов сыграла свою роль, произошел эффект синергии, который позволил, можно сказать, не то что вытянуть за волосы себя из болота, но, казалось бы, ничто не предвещало, что это может произойти, а оно произошло благодаря стечению этих двух обстоятельств, факторов.
И действуя по этому пути, я не вижу никаких причин, которые могли бы помешать распространению информации для все более и более широких слоев электората. Обратите внимание, что YouTube фактически стал вторым телевидением. Навального не допускают на центральные телеканалы, но его ролики и передачи смотрят миллионы человек, что сопоставимо с аудиторией новостных выпусков центральных телеканалов, по крайней мере, приближается к этому. Соответственно, через год-два ситуация в этом плане может быть совершенно другой.
Мумин Шакиров: Герман, по словам историка и философа Натана Эйдельмана, начиная с Петра Великого, было немало удачных (или неудачных) попыток переменить российскую жизнь сверху. Натан Эйдельман читал лекции в нашем институте, а я учился во ВГИКе, это был разгар "перестройки", он говорил о том, что власть в России никогда не менялась внизу, большевики в 17-м году воспользовались Февральской революцией и совершили госпереворот. Навальный никогда не занимал высоких постов, и в этой трактовке он явно из низов. И если у него получится, то это будет первый в истории России человек, пришедший в Кремль снизу. Возможен ли такой поворот истории в России?
Герман Обухов: Я думаю, что невозможен. Все это закончится ничем или почти ничем.
Я хочу, чтобы вы поняли вот какой момент. Лично я и ряд моих друзей – не сторонники вождизма. А Навальный – это тот же вождь, но только уже сложившейся условной оппозиции в России. 70-80 процентов считают, что Путин – это наш единственный, кто может нас куда-то вывести. Какой-то процент говорит: "Нас выведет только Алексей Навальный".
Я сторонник каких-то парламентских решений. И это благо для России, потому что когда есть группа единомышленников, может быть, это будет 3-10 человек, примерно с равнозначным весом, одинаковым подходом и оценкой ситуации и видением будущего, с ними намного сложнее бороться, чем с одним. Одного можно просто убрать, если что-то пошло не так. А 6-10 человек убрать уже гораздо сложнее.
Сейчас проблема оппозиции в том, что нет этой группы людей. Уехали Пионтковский, Илларионов, уехал ряд людей из России. Я тоже решил ее покинуть, потому что в неофашистском государстве что-то делать невозможно. Как антифашисты уезжали из нацистской Германии в 30-е годы в Англию, так и ряд оппозиционеров сегодня уехали из России.
Но надо что-то делать, капля камень точит. Молодцы! Герои! Но я не сторонник вождизма, я очень скептически смотрю на то, что Навальный сможет развернуть Россию, стать демократичным президентом – и все будет замечательно, и система поменяется, и все поменяется, что он уберет тысячи чиновников, которые наворовали, которые держат эту власть. Это же не только Путин, это же целая мафия, это десятки тысяч человек, которые его поддерживают, начиная от Думы, всех министров и олигархов. То есть в этом проблема – это не только один Путин. "Надоел! Уходи!" Его смена кем-то мало что принесет. Надо менять все. А сможет ли Навальный поменять все? Это опять же вождизм, это опять путь в никуда. Это мое мнение.
Мумин Шакиров: Константин, есть оппозиционные политики, кроме Навального. Это и Григорий Явлинский, лидер "Яблока", независимый политик Владимир Милов, Владимир Рыжков, Михаил Касьянов (которого в последнее время мы что-то не видим, но есть его партия ПАРНАС). Вот эти люди – это единомышленники и сторонники Навального? Или Навальный их уже не замечает, он создает для себя новую опору – молодых политиков, еще никак себя не проявивших?
Константин Янкаускас: Являются ли они сторонниками Навального – это у них надо спрашивать.
Мумин Шакиров: Он их замечает или они ему неинтересны?
Константин Янкаускас: Навальный говорит: "Я кандидат в президенты". Он ведет свою кампанию. Те, кто хочет поддержать, могут присоединиться. Явлинский говорит: "Я тоже кандидат в президенты", – и ставит платную рекламу на Facebook своих постов. Навальный так себя ведет, Явлинский так себя ведет. Очевидно, что каждый сам по себе.
Что касается молодых политиков. Вокруг Алексея него сформировалась команда. Если вначале Любовь Соболь была просто юристом "РосПила", первого проекта Алексея, которую он нанял на зарплату, то сейчас это уже сложившийся политик, который может занимать должность руководителя ФАС, может быть, генерального прокурора Российской Федерации, первого гражданского прокурора свободной России. Посмотрим, как это все пойдет.
И что более важно, Алексей популяризирует современные инструменты публичной политики: он эффективно пользуется социальными сетями, он внедрил технологию массового сбора небольших пожертвований (так называемый краудфандинг). То есть он внедряет инструменты, которыми может пользоваться каждый. Допустим, он собирает миллионы на свою избирательную кампанию, а я собираю 50 тысяч рублей на выпуск районной газеты. И я делаю это потому, что Навальный сказал: "Вот так делать правильно и эффективно". Он популяризировал эту технологию. Он создает некие институты, некие паттерны, которыми пользуются все остальные.
Мумин Шакиров: Многие из нас видели фильм "Слишком свободный человек" о Борисе Немцове. И там в интервью Алексей Навальный пересказывал беседу между собой и Борисом Немцовым, когда они сидели в изоляторе: "Борис, ты из 90-х. Ты замечательный человек, прекрасный друг. Но я не могу рассчитывать на тебя, с тобой быть в одном ряду, потому что за тобой шли в 90-х, а это вредит моей репутации". Смысл был такой. Владислав, эти люди – это уже отработанный материал для него, оппозиционные политики, которых мы знаем больше 15-20 лет? И для Навального важно создавать для себя новое политическое поле с новыми людьми? Или все-таки любой оппозиционный политик из прошлого тоже полезен?
Владислав Наганов: Я считаю, что любой оппозиционный политик, в том числе из прошлого, полезен, ведь у него есть опыт, он прошел через многое, он обладает достаточными компетенциями. И если он востребован, находится в какой-то команде, как в команде Навального, то в этом случае он получает шанс быть востребованным и далее.
Если же политик считает себя достаточно сильным, чтобы самостоятельно действовать, он должен соразмерить свои силы с реальностью, адекватно оценить обстановку. Если он оценивает ее неадекватно, то, возможно, он этого не понимает, но со стороны он будет выглядеть смешно, пытаясь продемонстрировать всем свои амбиции, явно не соответствующие масштабам его политической фигуры.
Конечно, я не буду никого учить, как вести себя на политической арене, но я бы многим, кто собирается участвовать в выборах президента, посоветовал соразмерить свои амбиции с реальностью и с собственными политическими возможностями. И сделать правильные выводы относительно того, что все-таки силы надо концентрировать вокруг кандидатов, которые сейчас уже показывают эффективную работу и готовы противостоять. С другой стороны, никто никому не может запретить выдвигаться самостоятельно.
Мумин Шакиров: Герман, за рубежом наблюдают за событиями в России. Стоит ли ожидать какой-то реакции лидеров западных стран, которые прекрасно понимают, что происходит в России? И надо ли рассчитывать на их позицию в данном контексте, чтобы ситуация сдвинулась с мертвой точки, и вот эта предвыборная борьба, предвыборная кампания, которую ведет Навальный, вышла за пределы России? Нужно ли это?
Герман Обухов: Чтобы западные лидеры поддержали Навального?
Мумин Шакиров: Ну, как-то проявили свою позицию или в плюс, или в минус? И как на это будет реагировать кремлевская пропаганда? Потому что она всегда пользуется промахами Запада и по полной программе на российских федеральных каналах транслирует свои идеи.
Герман Обухов: Я почти уверен, что пока Навальный не будет официально зарегистрирован как кандидат в президенты, вряд ли кто будет из лидеров Запада что-либо высказывать или делать в его поддержку, в его пользу. А когда это произойдет, возможно, будет какая-то реакция, какие-то действия. Насколько я знаю, ему симпатизирует ряд политиков в Европе, в Соединенных Штатах. А как это будет развиваться? Я не хочу спекулировать и давать какие-либо прогнозы. Я высказал свое мнение, что из этого ничего не выйдет, а как думает Белый дом либо Лондон, либо Берлин – надо у них спросить.
А мы будем делать свое дело – мы будем раскачивать, как говорят в России, эту лодку, чтобы Запад усилил экономическое давление. То есть санкции наверняка будут усилены. Я сомневаюсь, что они будут сняты – пока Крым не вернется в Украину. Пока Россия не отдаст Крым – ничего не будет, все будет только хуже и хуже. И войну на Украине тоже надо прекращать, потому что там гибнут люди и гражданские, и военные, граждане Украины. И гибнут, извините, придурки-оккупанты, которые туда лезут. Но у Навального довольно странная позиция по этому поводу, и я с ним категорически не согласен. "Крым – не бутерброд" – это не позиция.
Мумин Шакиров: А нужна ли поддержка зарубежных политических деятелей в данном контексте по Навальному? Или она только помешает, и тут же этим воспользуется кремлевская пропаганда?
Константин Янкаускас: Нам нужно обращаться к российскому обществу, к российским гражданам – вот это самое главное. Политические деятели от хакерских атак пусть сначала отобьются, которые Путин на их территории устраивает, а тогда уже поговорим дальше.
