Яков Кротов: Творчество и нравственность - тема простая и классическая, как поэзия Пушкина и музыка Сальери.

У нас сегодня в гостях два православных литератора – Андрей Анпилов и Светлана Панич.

Конечно, Пушкин и Сальери упомянуты не случайно, ведь сама эта проблема в русской культуре поставлена благодаря Александру Сергеевичу, а в русское православие она въехала, наверное, в конце XIX века со статьей Владимира Соловьева о Пушкине. Владимир Сергеевич дал Пушкину нравственную оценку, которая оказалась неблагоприятной. Потом пришла Великая октябрьская социалистическая революция, которая претендовала раскрыть мощный творческий потенциал угнетенных и обездоленных, и мы более-менее знаем, что за этим последовало.

Светлана Панич: Нравственную оценку творчеству и жизни Пушкина до Владимира Соловьева пытались давать едва ли не с того дня, как Россия узнала о гибели великого поэта. Например, был такой одесский митрополит Никанор Бровкович, который каждый год Великим постом, каждое воскресенье, на каждое евангельское чтение рассказывал о том или ином пушкинском пороке и объяснял, почему поэт великий, но моральный облик его, как скажут через сто лет после того, как уйдет Никанор Бровкович, вызывает, мягко говоря, сомнения.

Но ведь та фраза, которая стала лейтмотивом к этому разговору, она не про моральный облик, а про другое.

Яков Кротов: Убить человека – это аморально?

Светлана Панич: Да, как факт это аморально.

Яков Кротов: Рад видеть, что у православных еще остались какие-то традиционные представления! Напомню, что речь не идет об убийстве Моцарта, речь идет о Бомарше.

Светлана Панич: У Пушкина речь идет не только о Бомарше, поскольку эта пара – гений и злодейство – у него появляется дважды. Первый раз она появляется в диалоге Сальери и Моцарта, предвосхищающем преступление Сальери, которое ему инкриминируют, точнее, о котором спорят по сей день. Этот фрагмент мы все хорошо помним: "Ах, правда ли, Сальери, что Бомарше кого-то отравил?" – спрашивает Моцарт. Сальери отвечает: "Не думаю. Он слишком был смешон для ремесла такого". На это Моцарт возражает теми словами, которые потом будут по разные стороны произносить все: "Он же гений. А гений и злодейство – две вещи несовместные".

Второй раз эту же фразу, уже как бы возвращаясь и пытаясь осмыслить то, что сказал Моцарт, произносят после убийства Сальери, но вспоминают там другую фигуру – Буонаротти. То есть для самого Пушкина это явно не вопрос ригористической нравственности, разговор здесь идет о чем-то более фундаментальном, где нравственность, как ее понимает моралист: это всего лишь какой-то сегмент.

Яков Кротов: А Создатель - моралист? Десять заповедей…

Светлана Панич: Я бы сказала, что Создатель - не моралист, а художник, как его, собственно, и называли в первые века. Художник, поэт, гончар, керамист, горшечник… (смеется)

Яков Кротов: Андрей Дмитриевич, а на ваш взгляд, нравственность – это действительно такое маленькое обстоятельство?

Андрей Анпилов: Это фундаментальное обстоятельство - как бы голос совести. Человек не знает ни Ветхого, ни Нового Завета, он, допустим, знаком с папой и мамой: папа – коммунист, а мама – работница. Он приходит в школу, что-то там делает и страшно мучается укорами совести. Я думаю, то место, где находится совесть, каким-то образом генетически присуще человеку. И в первые несколько лет его взросления каким-то образом, под влиянием родителей это живет, и потом этот голос его ведет по жизни – как надо поступать, как не надо, что делать стыдно, хотя он не знает заповедей.

Яков Кротов: Тогда выходит, что вся вторая половина десяти заповедей - социальная, а не религиозная.

Андрей Анпилов: Она универсальная. Она, конечно, была дана как закон, чтобы люди просто друг друга не ели, а с другой стороны, там только сформулировано то, что и так присуще человеку.

Яков Кротов: Это звучит как удобный объект для критики атеиста. Выходит, что «не убий», «не прелюбодействуй», «не лги» – это невроз, сформированный родителем-коммунистом в детстве, и ребенок взрослеет с этим неврозом, и голос невроза все время делает его виноватым.

Андрей Анпилов: Если невроз – это совесть... А я считаю, что совесть – это то, что в Евангелии, это весть в тебе. И почему именно коммунист? Может быть, колхозник или кто-то еще. Кроме всего прочего, для людей идеалистического склада (вот в этой коммунистической идеологии) ничего не стоит извратить все это: не солги, не предай, ухаживай за маленькими, за старыми, люби... И весь ХХ век состоял из этого. Мне повезло, у меня папа был человек добрый, умный и, как у Тертуллиана, «душа по природе своей христианка», и ему эта партийность ничего не принесла, кроме ранних инфарктов. В общем, я его считаю христианином.

Яков Кротов: Среди современных христиан я очень часто встречаю концепцию, что XVI век – рубежный: вот до XVI века – христианское средневековье, готика, творцы… Это есть, кстати, у Честертона. Творец с любовью выписывает миниатюру, не изменяет жене, потому что, если ты изменишь жене, то у тебя миниатюра выйдет не христианская, не набожная. А с XVI века христианское искусство порушено, потому что идут Микеланджело Буонаротти, Бенвенуто Челлини, они режут, прелюбодействуют и даже не мыслят без этого жизни.

Светлана Панич: То есть схоластика сменяется риторикой.

Яков Кротов: Да, и вот Ренессанс, и уже икону нарисовать не могут, готическое искусство умирает, а вместо этого идут всякие псевдохристианские изображения.

Андрей Анпилов: Тем не менее, оставался Рафаэль, например.

Светлана Панич: Я не думаю, что когда Алексей Федорович Лосев в последней части "Эстетики Возрождения" говорит о том, что было такое дивное геоцентрическое миросозерцание, геоцентрическая картина мира, а потом вдруг обрушился ренессансный гуманизм… Баткин говорит примерно о том же, но гораздо осторожнее: что человек вдруг оказался посередке огромного, открытого, раскинувшегося мироздания и осознал не только свое всесилие, но и бесконечность вопроса. Ведь почему, собственно, ренессансная культура начинает так бурно писать письма, откуда такой всплеск эпистолий, обращенных к современникам, к потомкам? Человек вдруг оказался в той ситуации, когда ему понадобилось, говоря буберовским языком, «ты» не только вертикали, но и по горизонтали, и не только в ближайшем соседстве, но и по времени вперед. Я не думаю, что то, что инкриминируют Ренессансу, такой массовый вдохновенный блуд, и то, что потом будут отыгрывать другие эпохи, играющие в Ренессанс, было отличительной чертой Ренессанса.

Яков Кротов: А вот само ощущение, что для творчества необходима не аскеза, не возношение святых молитв, а для творчества нужно и полезно пойти в бар, напиться, набить кому-то морду… Это действительно необходимо для творчества?

Андрей Анпилов: Ну, это представление немножко на рекламно-обывательском уровне: «Знаю я этих художников, вон они каждую субботу в кабаке»... У кого-то были такие сдвиги, особенно в XIX веке. Это очень заразительно, но нельзя сказать, чтобы был такой императив… Хотя вот у Гумилева спрашивали: "Что нужно, чтобы написать хорошие стихи?", - и он сказал: "Вино и женщины". Он знал, что для этого нужно, но для того, кто спрашивал, он решил пошутить.

Яков Кротов: Вы согласны с Гумилевым?

Андрей Анпилов: Я думаю, тут нужен дар, гений, призвание, а в какой-то момент - просто огромный труд. Нужна свобода, и границы этой свободы нужно представлять самому: куда ходить не надо. Не потому что я не могу даже литературно убить какого-то человека или обидеть кого-то, но и потому, что я не хочу этого делать, понимая, что нарушится какая-то экология. Например, можно полаяться в метро, встать на одну ступеньку с тем, кто задел тебя плечом: если ты ответил полной мерой, то это экологическое нарушение твоей души. После этого трудно гладить своего ребенка, писать слова, потому что сердце закрывается.

Светлана Панич: Совершенно верно: трудно писать, думать!

Андрей Анпилов: И так же в искусстве. Когда нарушается чистота, открытость, добровольная свобода с добровольно же принятыми обязательствами перед душой, перед Богом, - ну, совестно это делать.

Яков Кротов: А откуда тогда растут ноги у распространенного мнения (я бы назвал его подростковым, юношеским, но оно встречается и в стихах у Макса Волошина, который был далеко не хрупкий юноша) – все видеть, все испытать, все пережить, пройти по всем пыльным тропинкам, причем именно пыльным? Это, конечно, декаданс, но потом приходит Фрейд и говорит, что творчество растет не из святых молитв, что творчество – это переработка неврозов.

Светлана Панич: Мне кажется, в самой постановке вашего вопроса есть эхо той игры, о которую, говоря словами Хармса, спотыкалась вся последующая культура: сначала она споткнулась после романтизма, потом - после Серебряного века. И тот массовый образ творчества как некоего полубезумного, хаотического, одержимого, не знающего никаких рамок… Вот мне одна замечательная дама как-то написала в Фейсбуке о том, что мы никоим образом не можем ставить этические преграды Творцу, потому что Творец априорно выше всех нас. Простите, господа, но это уже было в начале ХХ века, шло по всей Европе, и это тот модерн, который, в конце концов, как писали об этом очень многие…

Яков Кротов: Давайте назовем – Муссолини, Гитлер...

Светлана Панич: Печи Освенцима, Луначарский… Вот это была огромная поросль модерна, которая в европейской культуре во второй половине ХХ века уже была осмыслена. И седьмая вода на модерне представляет сейчас, скорее, в дурном смысле некоторые маргинальные явления, тогда как у нас седьмая вода на Серебряном веке снова и снова питает те маргинальные установки, которые на самом деле не имеют никакого отношения к творчеству, как совершенно верно говорил Андрей, к труду, или к тому, что Наталья Леонидовна Трауберг называла "крепкая попа".

Андрей Анпилов: У Молотова была кличка "каменная задница". (смеются)

Вот знаменитые строки Анны Ахматовой: "Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда, как желтый одуванчик у забора, как лопухи и лебеда"… Она ведь имела в виду тот самый чертополох, с которого начинается "Хаджи-Мурат". Он увидел в этом чертополохе целую перспективу судьбы. И так же в этом лопухе… Настроенному чувствилищу поэта дорога каждая мелочь. Вот какой-то блик – он был в том кафе, где мы были с той девушкой; я ее уже забыл, а он мне напомнил. Или вот эти пирожные у Пруста: он раз - и вспомнил бабушку. Вот этот сор! Есть еще, конечно, душевный сор – вспомнил детскую обиду: а дай-ка накажу через 60 лет того мальчика, который обидел меня где-то во дворе. Начнешь давать ему ответку, а все равно получится (если получится) произведение стоящих чувств и соображений.

Светлана Панич: Мне кажется здесь важное слово – «увидел», что можно определить как тот угар, то неистовство… Когда человек пребывает в высоком духе, он совершенно ничего не видит, кроме себя и своего высокого духа - это такая замкнутая, очень эгоцентрическая установка. А творчество (если мы уже говорим о действительном раскрытии смыслов, а иначе - зачем?) как раз начинается с того, чтобы в одном мгновенье видеть вечность, огромный мир в зерне цветка. Для того чтобы видеть, глаза должны быть промыты.

Скажу и со своей переводческой скамейки: для того чтобы слышать, нужно, чтобы внутри была тишина, иначе ты будешь сидеть сутки над двумя предложениями и в лучшем случае в десятый раз будешь смотреть в словаре, как переводится артикль "a".

Яков Кротов: У нас сегодня в качестве эксперта с небольшим монологом – богослов Евгений Мандельштам.

Евгений Мандельштам: Первые слова Книги Бытия – "Вначале создал Господь…" – уже подводят нас к мысли, что творчество, творение являются просто основой мироздания, и всякое проявление человеческой деятельности – это всегда, так или иначе, творческое проявление. И в этом смысле вера в Бога, стремление к Богу, мистический путь, который человек проходит в своей жизни по пути к некой описуемой или, скорее, неописуемой истине, - это тоже творчество, тоже специфический тип искусства.

С точки зрения религиозной доктрины, будь то доктрина христианская или доктрина иудейская, творчество является безусловным атрибутом Творца и по этой причине - безусловным атрибутом человека, созданного, как мы знаем, по образу и подобию Божьему. И поэтому, как Творцу присуще творчество (поскольку все, что создано Богом, это объекты его творчества), так же и человек в первую очередь - это творец, художник.

Другое дело, что, будучи подобен Богу, человек одновременно имеет свободу воли, и в этом он, собственно, тоже подобен Богу, а значит, может создавать вещи лучше или хуже. Он может их создавать, согласуясь в неким божественным замыслом, а может их создавать вне согласия с этим замыслом, в согласии с некой иной гармонией. Само творение в данном случае уже может быть наказано, оно может быть разрушено или сохранено. И поэтому в данном случае взаимодействие творчества и веры, скорее, связано с желанием творца создать что-то бессмертное, вечное, присущее божественному, потому что именно божественное по определению вечно.

Яков Кротов: Тут речь пошла о вечности, и все очень красиво, но вспоминается начало ХХ века, Россия, огромное количество людей, которые говорят о жизнетворчестве, о том, что от музыки и поэзии нужно перейти к творчеству самой жизни, и все это ужасно скучно, занудно и стерильно. И хочется сказать: "Закрой свои бледные ноги". А единственный человек, который действительно жил на двести процентов, Василий Розанов - антисемит, бузотер, но он перевернул русский язык, он в каком-то смысле создал современную Россию, включая Бердяева, Веничку Ерофеева, Булгакова и кого угодно. Вот его знаменитый оборот – "люди лунного света" – он имел в виду гомосексуалов. Он был неправ, потому что это не отраженная, а полноценная сексуальность, это вполне себе солнечный свет. Но он был прав в том смысле, что мы, православные, светимся отраженным светом со своим желанием тишины, желанием создать что-то бессмертное, а выходит папье-маше.

Андрей Анпилов: Это совершенно не так! Розанов, по-моему, ничего в жизни не видел, кроме тетрадного листа. Есть Масленица, есть пасхальные праздники, полные ликования, розовых щек...

Яков Кротов: Розанов говорил о том православии, которое поставило Ленину "пятерку" по закону Божьему, потому что он отвечал по учебнику правильно. Это не розовые щеки, это импотентное, казенное православие, которое, кстати, в общем, сейчас вернулось на всех своих шести крыльях.

Андрей Анпилов: Как говорится, выточить из Буратино обратно полено… Нет такой вещи, из которой нельзя было бы снова сделать казенное полено, шпалу или рельс.

Яков Кротов: То есть Колобок – это крещеный Буратино. (смеются)

Андрей Анпилов: Можно и так сказать. В общем, Розанов – это гениальный человек, конечно, но провокатор, человек предельно беспокойного духа.

Яков Кротов: А Господь Иисус не такой же?

Андрей Анпилов: Нет, Он не был холериком. У Него вообще непонятно, какой склад характера. Он как бы всечеловек.

Яков Кротов: А сказать: "не гляди на женщину с вожделением", – это не провокация? Или "подставь щеку"?

Андрей Анпилов: Это почти невозможно, но это доминанта. То есть человек – падшее существо, и к самым простым человеческим чувствам, конечно, примешивается и темный эрос. И христианский дух или хотя бы самоанализ чувств позволяет его все-таки зафиксировать, прищемить и выкинуть.

Яков Кротов: И тогда остается светлый эрос или пустой, захламленный чулан?

Андрей Анпилов: Нет, любование. Как у Бродского: "Сколь же радостней прекрасное вне тела". Мы смотрим на море, на горы, на цветок, на играющего младенца... У Достоевского князь Мышкин говорит: "Может быть, вся суть христианства в этой молодой матери, впервые кормящей своего дитя". Вот к этой молодой матери трудно испытывать эротические чувства, там чувства только самые высокие, ее хочется охранить, оставить светиться… Понятно, что есть вещи, приспособленные для похоти (а природа много чего приспособила для этого) - с этим труднее. Но человек только этим и взрослеет. То есть дикий человек любит в грубом смысле слова все, что движется, и пьет все, что горит. Монахи борются с этим, но и человек в миру, избрав себе единственную подругу на все года… Кстати, Розанов очень любил свою жену, это для него было святое, и в этом смысле сплетен о нем особенно не ходило.

Яков Кротов: У Розанова была чрезвычайно своеобразная семейная жизнь, потому что в юности он по глупости женился на любовнице Достоевского, которая потом не давала ему развод. Его дочери от любимой женщины считались незаконнорожденными, что в России до революции было источником колоссальных неудобств, и одна из них покончила с собой, потому что это действительно была большая жизненная драма. И при всей распущенности его языка дай Бог, чтобы я был такой целомудренный, как Василий Васильевич Розанов. На письме он позволял себе все, но распутства в нем было не больше, чем в самоваре. А те люди, которые тогда писали слащавые псевдоправославные книжонки, часто оказывались распутными.

Андрей Анпилов: Парадокс. Вот, казалось бы, Эрнст Теодор Гофман в какие глубины погружался (все эти темные романы), а ведь был вернейший супруг!

Яков Кротов: А Александр Сергеевич?

Андрей Анпилов: Александр Сергеевич другой.

Светлана Панич: Вот сколько я помню свое впечатление от разного рода попыток судить о жизни Пушкина, его жизнь почему-то постоянно притягивала к себе любопытство, а не любовь.

Яков Кротов: А это потому, что когда человек идет против многотонной стены ханжества, проповедующего воздержание и супружескую верность, ему нужен авторитет. И Александр Сергеевич в условиях России оказывается единственным пригодным авторитетом, чтобы под его сенью идти на штурм вот этого Мордора ханжества.

Светлана Панич: Мы сейчас случайно сузили проблематику злодейства до той части, в которой человек наиболее уязвим. Вот в плотской части человек наиболее уязвим, и именно поэтому она наиболее любопытна для внешнего суда.

Но ведь есть же нецеломудрие куда более страшного рода! Есть то, что Честертон называл душевным или духовным развратом. Есть духовное нецеломудрие, когда человек размахивает своими добродетелями, как кто-то будет размахивать своими плотскими подвигами. Это гораздо страшнее. Честертон в "Ортодоксии" говорит: ну, да, обжора, прелюбодей, пьяница – они с точки зрения благополучного мира грешники, но ведь никто не будет гордиться тем, что он обжора или пьяница. Это так называемые грубые, очевидные и низкие грехи, тогда как есть вещи куда более страшные.

И в этом смысле какое-нибудь возвышенное, утонченное религиозное произведение, из которого торчат добродетели автора и его глубочайшее презрение к читателю, намного нецеломудренней, чем, допустим, какое-то суждение Розанова.

Яков Кротов: Нецеломудрие и ханжество – это, конечно, пороки, но в реальной жизни, мне кажется, большинство из нас, грешных, ни туда, ни туда не относятся. Проблема в том, что злодейство часто совместимо совсем не с гениальностью, а вовсе даже с туповатостью и с хитропопостью, используя термин Натальи Леонидовны Трауберг.

Вот мы перечисляли пороки, но два простейших все время забываются. 99% грехов, которые вываливает человек в покаянии, - это вранье и воровство. Прелюбодеяние или ханжество – люди понимают, что это нехорошо, но своровать или подвирать… «Ну, не мы такие, жизнь такая»… Подвираем и подворовываем. Причем это не помогает творить, но это суть жизни, это планктон греха, планктон зла.

Андрей Анпилов: Да, это такие маленькие кусачие рыбки. Но в искусстве вранье называется фантазией.

Светлана Панич: Помните, у Окуджавы: "Вымысел не есть обман, замысел еще не точка…"

Андрей Анпилов: Довлатов пишет своималенькие зарисовки про живых людей, и каждый, кого ни спросишь, говорит, что ничего подобного не было.

Яков Кротов: Кстати, когда читаешь у Пушкина, что Бомарше смешон, это ведь классический пример перерождения слова за последние полтораста лет. Речь не идет о том, что Бомарше неуклюже-комичен: Бомарше обладает огромным чувством юмора, говорит герой Пушкина, и поэтому не может убить. То есть он смешил, а человек с чувством юмора не может совершить преступление, как не может совершить его Творец. Это к вопросу о Довлатове.

Светлана Панич: Совершенно верно! И, более того, собственно, Сальери произносит это в осуждение Бомарше, потому что пушкинский Сальери – это фигура предельной, чудовищной, убийственной серьезности. Но это не просто серьезность классического зануды, это серьезность человека, стоящего на страже высокого искусства. На мой взгляд, Сальери – это некоторая идеальная фигура сноба.

Яков Кротов: А что вы скажете людям (и таких, я думаю, 90%), которые говорят: "Это все очень мило, но мы не Бомарше, не Сальери, не Моцарты, не Пушкины и не злодеи. Средняя, нормальная, бытовая жизнь складывается не из злодейств и не из гениальности, и к нам это не имеет отношения". К ним это имеет отношение? Паспортистка, медсестра, врач…

Андрей Анпилов: Скорее всего, у каждого человека есть эта маленькая луковка святости. Это из Достоевского – бабка была страшно жадная, и ее уже начали тягать бесы, но она вспомнила доброе дело: "Я нищей луковку подала". За эту луковку ее потянули ангелы, а за пятку бабки начали цепляться грешники, и она начала их стряхивать - тут эта луковка и отцепилась. Так вот, у каждого есть луковка, за которую можно вытянуть. Например, какая-нибудь паспортистка – прекрасная мать или дочь, у нее какой-то свой дар.

Яков Кротов: «Любить» – мы выносим за скобки, потому что дар любви дан всем! Он дан и Гитлеру, и Сталину, и Ленину, и он не отбирается у надзирателя Освенцима. Это то, почему человек на Страшном суде не может сказать, что Бог несправедлив. Это тебя хранит, это твое, ты не можешь это испоганить, но это твое обвинение. То, что ты любил, - не облегчающее, а утяжеляющее обстоятельство.

Андрей Анпилов: Я имею в виду не «испытывал чувство», а, допустим, 20 лет ухаживал за обезноженной матерью, либо женщина, жертвуя собой, вырастила своих и чужих детей.

Яков Кротов: Если я покупаю в магазине книгу Пушкина, мне начхать, сколько у него было любовниц и скольких людей он мог убить на дуэли. Мне важно, что это единственные стихи, которые я запоминаю слету и на всю жизнь. И я скажу это про любого поэта. Вот я помню строчку: "У поэтов есть такой обычай – в круг сходясь, оплевывать друг друга".

Андрей Анпилов: Да, это Кедрин. Я, кстати, знаю два исключения - людей, о которых никогда, ни при каких обстоятельствах не говорили плохо. Это Белла Ахмадулина и Валентин Берестов.

Яков Кротов: Но мне важно, чтобы были хорошие стихи. И если я иду к паспортистке, мне неинтересно, больная у нее мать, здоровая, сын с ДЦП или еще что-то, мне важно, чтобы она мне сказала "здравствуйте", чтобы она не предъявляла мне чрезмерных претензий и качественно сделала свою работу - гений паспортистки в этом. У каждого свой гений.

Андрей Анпилов: Призвание к паспортизму – это довольно-таки странно… Есть великие слесари, столяры, менеджеры...

Яков Кротов: И их покровитель – святой Иосиф.

Андрей Анпилов: А вот эта офисная, бюрократическая работа у начальства – еще туда-сюда, а у исполнителя… Для этого не надо быть гением.

Яков Кротов: Андрей Дмитриевич, вы просто хороните сейчас три четверти современного человечества!

Андрей Анпилов: Гением был Башмачкин, обожавший писать буквы.

Светлана Панич: Категорически не соглашусь! Потому что это не призвание, условно говоря, к паспортизму, не призвание принимать библиотечные требования, а призвание совершенно другого рода. Это универсальное призвание, оно впаяно в человеческую природу как в природу сотворенную. Это призвание быть с другими людьми, быть ради других людей. И вот в этом многообразии этих форм "быть", как мне кажется, и проявляется творчество. Другое дело, что мы опять-таки, накрытые тазом с седьмой водой на Серебряном веке, привыкли очень странным образом абсолютизировать творчество как "искуйство", как говорил некий очень смешной дяденька. Но творчество, если мы берем его фундаментальную природу, ту природу, о которой в начале Серебряного века даже не печально, а с ужасом глядя на свое бродячесобачье окружение, на башенное окружение, а потом на компанию в эмиграции, писала мать Мария Скобцова.

Если мы берем то творчество, которое есть раскрытие смысла, то каждый человек способен к этому раскрытию смысла, эта способность присутствует в каждом, но проявляется она только при одном условии, точнее сказать, согласии на один дерзновенный шаг, а именно – задать себе вопрос о смысле. С другой стороны, искусство может быть чудовищным, бездарным, вторичным, эпигонским, каким угодно, тем не менее, человек сидит, ваяет, рифмует ботинок с полуботинком, и это уже как бы сфера причастности к людям высокого духа. У меня была знакомая поэтесса, которая совершенно серьезно рассуждала о том, что поэты попадут в рай по определению, потому что они ближе к Богу.

Андрей Анпилов: Чичибабин терпеть не мог Гете, потому что Гете считал, что за его гений он без Страшного суда попадет прямо туда.

Светлана Панич: Но у Гете была другая логика, а в раю для поэтов будет совершенно особое место – рядом с абсолютно чистыми душами.

Яков Кротов: Почему речь заходит о злодействе? Большинство людей, верующих или неверующих, интуитивно чувствуют, что зло начинается там, где рвутся связи с другими людьми. Это и суть зла, и его инструмент. И поэтому творцы – это все-таки в современном обществе люди, прежде всего, индивидуалистического труда. Вот вы сидите на скамеечке переводчика, вы пишете стихи, художник в одиночку рисует картину... Но большинство людей в современном обществе – это люди коллектива, и даже если человек сидит за компьютером, то он связан множеством нитей с другими. Работа системного администратора, офисного клерка, банкира – это работа, ставящая человека в зависимость от других, и в этом смысле она не очень творческая, потому что ресурс самостоятельности все-таки очень сужен.

Светлана Панич: Тут дело не в ресурсе самостоятельности. Именно связи с другими людьми, именно необходимость выстраивать отношения дает основу для раскрытия смыслов. Пока я остаюсь один, я могу высасывать сколько угодно смысла из пальца, я могу их вычитывать, выбирать из каких-то своих интерпретаций. Но, как писал Митрополит Иоанн, главный вопрос о смысле мне задает присутствие другого, и главный ответ о смысле рождается в отношениях с другим.

Яков Кротов: И это написал монах, Светлана Михайловна! Скажу правду о современных людях, которые не митрополиты и не монахи: каждый мечтает уехать на остров с пальмой в Тихом океане. Вы мечтаете, Андрей Дмитриевич?

Андрей Анпилов: Да я только что оттуда! Вне одиночества не бывает художества. Коллективное художество – это кино, театр. Но что такое стихотворение, что такое роман, что такое симфония? Это место встречи. То есть художник таким образом создает место, куда обратятся уши, глаза, память, и там собираются достаточно многие люди, с которыми он никогда в жизни не мог бы встретиться. Он расширяет для людей место, где они встречаются. Эти стихи запоминаются, романы читаются, они говорят, и эти слова становятся паролями, мелодии звучат, сопровождают нашу жизнь. Новое видение в живописи дает тебе новое зрение. Англичане до Клода Моне не знали, что смог красный, они не видели этого, он только после Моне стал таковым. Это, в общем-то, бескорыстное дело, и овчинка не стоит выделки. Если там где-то были гордыня и тщеславие, то они обычно немножко рассыпаются по ходу прикосновения к каким-то вещам.

Яков Кротов: А как вы считаете, кому легче в жизни – вам с, условно говоря, башней из слоновой кости, где вы наедине с искушениями, человечеством и мировой историей, или паспортистке? Вы бы поменялись с ней?

Андрей Анпилов: Не поменялся бы. Есть три вещи - я и сына учил этому. Первое – стань хорошим человеком. Второе – найди свое призвание, место в жизни. И третье – постарайся быть счастливым. Именно в такой последовательности. Если паспортистка – это было бы мое призвание… Вот как есть призвание офицера, полководца, а есть призвание солдата - он прекрасный солдат, такой Теркин, он на своем месте…

Яков Кротов: Нет, человек не призван быть солдатом, как человек не призван быть проституткой!

Андрей Анпилов: Платон Каратаев, Максим Максимыч… Есть такое призвание! Я сам был солдатом. И если это мое призвание, то как минимум я понял бы: Господи, спасибо, что ты поставил меня на это место, посадил на эту табуретку, на которой было написано "Андрей Дмитриевич", и на нее не может сесть больше никто в мире. То есть нужно угадать свое призвание в чем бы то ни было. И не угадавший призвание художник не является художником, а является канцелярией. Есть такие и писатели, и художники – просто канцеляристы…

Яков Кротов: И это самые худшие злодеи!