Президент США Дональд Трамп прибыл в Брюссель, где 25 мая примет участие в саммите НАТО, а также проведет переговоры с руководством Евросоюза.
25 мая президент США встретится с президентом Европейского совета Дональдом Туском, президентом Европейской комиссии Жан-Клодом Юнкером и другими лидерами ЕС, прежде чем принять участие в заседании НАТО.
Затем он отправится в Сицилию, чтобы принять участие в саммите "Большой семерки" 26-27 мая.
Трамп прибыл в столицу Бельгии из Рима. В Ватикане папа римский Франциск призвал его стать миротворцем, и президент США пообещал, что не забудет послание понтифика. Позже он написал в Твиттере, что будет «более решителен, чем когда-либо, отстаивать мир в нашем мире».
Белый дом сообщил, что это было первое знакомство Президента с папой римским Франциском. Сообщается, что Трамп сосредоточил внимание на том, как Соединенные Штаты, Святейший Престол и международное сообщество могут совместно бороться с терроризмом. Папа и президент также обсудили, как религиозные общины могут бороться с человеческими страданиями в кризисных регионах, таких как Сирия, Ливия и территория, контролируемая "Исламским государством" (группировка, запрещенная в России). Президент подтвердил, что Соединенные Штаты и Святейший Престол разделяют многие фундаментальные ценности и стремятся к глобальному участию в укреплении прав человека, борьбе с человеческими страданиями и защите свободы вероисповедания.
Президент США также подтвердил приверженность Соединенных Штатов борьбе с глобальным голодом. Он объявил в Ватикане, что Соединенные Штаты объявляют о расходах на борьбу с голодом в размере более 300 миллионов долларов в Йемене, Судане, Сомали и Нигерии.
Ранее в Израиле и на Западном берегу Трамп призывал израильтян и палестинцев к достижению компромисса в интересах мира. Его первая поездка за границу в качестве президента началась с двухдневного визита в Саудовскую Аравию, где 21 мая он принял участие в саммите лидеров исламских стран.
Ожидания и результаты первого зарубежного турне президента США Дональда Трампа обсуждают журналист-международник Алексей Букалов, Рим, Ватикан, политологи Зеев Ханин, Тель-Авив, Александр Шумилин, Москва.
Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент США Дональд Трамп в рамках своего первого большого зарубежного турне прибыл в столицу Бельгии из Рима. В Ватикане Папа Римский Франциск призвал его стать миротворцем, а президент США пообещал, что не забудет послания понтифика. Позже он написал в Twitter, что будет "более решительно, чем когда-либо, отстаивать мир в нашем мире".
Обсуждение довольно запутанного маршрута президента Соединенных Штатов мы начнем с корреспондентом ИТАР-ТАСС в Ватикане Алексеем Букаловым.
Алексей Михайлович, каково первое впечатление журналистов и наблюдателей от встречи Дональда Трампа с понтификом?
Алексей Букалов: Конечно, это был замечательный спектакль - в зрелищном смысле этого слова. Потому что Трамп, как мы теперь уже знаем, вообще большой актер. Это человек, который внимательно следит за тем впечатлением, которое он производит.
Надо сказать, что все внимательно следили за этим визитом, потому что еще в разгар предвыборной кампании в Соединенных Штатах они между собой поссорились – Папа Франциск и Трамп. Я находился в самолете, когда Папа возвращался из Латинской Америки. И он сказал: "Настоящий христианин не строит стены, а строит мосты". То есть он отказал Трампу в звании "настоящего христианина". Поэтому все с большим интересом следили за тем, как эта встреча пройдет.
А встреча прошла абсолютно идеально с точки зрения протокола. И тот, и другой – большие мастера в этом жанре. И встреча прошла буквально без сучка без задоринки. Посмотрим, во что это конкретно выльется, но пока все приличия соблюдены.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о пребывании Дональда Трампа в Ватикане.
Корреспондент: В среду президент Соединенных Штатов прибыл в Ватикан. Дональда Трампа встречал почетный караул швейцарских гвардейцев и представители Святого Престола.
В ходе своего первого мирового турне в качестве главы государства Трамп уже посетил мусульманскую Саудовскую Аравию и главную святыню иудаизма - Стену плача в Иерусалиме.
Папа Римский резко критиковал трижды женатого Трампа во время избирательной кампании в Соединенных Штатах. Он говорил, что не может считаться христианином тот, кто намерен возводить стены между людьми, имея в виду план строительства барьера на границе с Мексикой. Трамп отвечал, что не дело Папы судить о его вере.
Встреча в Ватикане, судя по всему, прошла в доброжелательной атмосфере. В Апостольском дворце Трампа проводили в частную библиотеку Святейшего отца. Беседа Франциска I с гостем продолжалась полчаса. По завершении Папа, улыбаясь, подарил Трампу миниатюрное скульптурное изображение оливкового дерева - символа мира. "Мир нам пригодится", - отметил президент.
Затем состоялся обмен официальными подарками. Папа преподнес лидеру Соединенных Штатов экземпляр своего послания на Всемирный день мира с автографом. В ответ он получил собрание сочинений Мартина Лютера Кинга.
Франциск благословил первую леди Меланию и по ее просьбе освятил четки Розария, которые она держала в руке.
По окончании папской аудиенции Дональд Трамп посетил Сикстинскую капеллу и Ватиканскую базилику.
Позже в Риме состоялась встреча президента Соединенных Штатов с итальянским коллегой Серджо Маттареллой. Следующий пункт поездки Трампа - Брюссель, где пройдет саммит НАТО.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Михайлович, насколько едино выглядели президент и глава Святейшего Престола, утверждая, что они разделяют многие фундаментальные ценности и стремятся к глобальному участию в укреплении прав человека?
Алексей Букалов: Такой тезис присутствовал, безусловно. Но я бы добавил, что Трамп счел нужным также встретиться отдельно с премьер-министром Италии, кроме президента. Продолжение встречи с итальянскими руководителями, как и с другими лидерами "Большой семерки", еще впереди. Трамп вернется в Италию, на Сицилию, на саммит "Большой семерки" – и это будет продолжение его "итальянских каникул". Вы правильно сказали: запутанный маршрут.
Что касается Мелании, то здесь она произвела на всех неотразимое впечатление. Мои коллеги заметили, что в черной вуальке она была на Софи Лорен, частую гостью в Ватикане. Она не сочла нужным надеть платок на голову, когда встречалась с королем Саудовской Аравии, но пришла в черной вуальке, как и положено католическим дамам, на свидание с понтификом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Зеев Ханин, профессор политологии Бар-Иланского Университета в Израиле.
Зеев, насколько удачным было участие Дональда Трампа в саммите лидеров исламских стран в Саудовской Аравии?
Зеев Ханин: Дональд Трамп привез в Израиль, в Иерусалим, подчеркнув всем своим поведением... за исключением, может быть, четкого произнесения фразы "Иерусалим – столица Израиля", чего от него ждали некоторые представители израильского правого лагеря. В общем, показал своим поведением, контекстом и выражениями, которые он подбирал, что он считает Иерусалим столицей Израиля.
Собственно, в эту столицу, которую он несколько раз называл "символом присутствия еврейского народа на его исторической родине", и этим является Еврейское государство, а отнюдь не колониальным проектом, как пытаются представить некоторые, так вот, он несколько раз давал понять, что он привез из Эр-Рияда некие предложения, за которыми стоят не только Саудиты, но и значительная часть умеренных арабских стран, которые заинтересованы в восстановлении союзнических отношений с Соединенными Штатами, а также в строительстве системы коллективной безопасности на Ближнем Востоке, частью которой по умолчанию должен стать Израиль. Ибо без Израиля замкнуть периметр региональной безопасности против Ирана и радикального суннитского исламизма у этих стран не получается. Так вот, собственно, Трамп прибыли в Израиль для того, чтобы, судя по всему, обсудить подобного рода идеи и предложения.
Он это неоднократно отмечал, и это было сказано на совместной пресс-конференции с премьер-министром Нетаньяху, это он говорил в своем вступительном слове, когда он приземлился в аэропорту Бен-Гурион, в нескольких интервью, которые были даны. Суть этих предложений, как и идеи, стоят вокруг. А было ли сказано это слово - осталось, к сожалению, за кадром. Надо полагать, что с израильскими лидерами он это обсудил. Но обе стороны пытаются сделать все возможное для того, чтобы лишними словами, действиями и обязывающими выражениями, судя по всему, не подорвать хрупкое взаимопонимание, которое установилось. Мы не раз были свидетелями того, что слишком рано опубликованная информация во многом торпедировала многообещающие процессы. Такова уж ситуация на Ближнем Востоке.
Можно сказать, что у Трампа была поездка по политическим столицам, не по религиозным столицам. В Саудовской Аравии он был не в Мекке, не в Медине, а был в политической столице. Иерусалим – политическая столица, не только духовная, еврейского народа. А теперь он в политической столице, не только духовной, западного христианского мира, - в Ватикане. То есть он пытается собрать под одной крышей, как он сказал, все силы добра против сил зла. И эта граница проходит не между религиями, не между конфессиями, а между вменяемыми режимами и теми, которые занимаются деструктивной деятельностью.
В целом мы можем говорить о том, что ощущение он оставил позитивное. Но как дальше будут развиваться события – это большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters из Саудовской Аравии о работе Дональда Трампа на первом саммите лидеров исламских стран.
Корреспондент: Дональд Трамп в рамках своей первой зарубежной поездки в качестве президента США совершил визит в Саудовскую Аравию.
Король государства Салман ибн Абдул-Азиз Аль Сауд принимал американского лидера в своем дворце. Перед началом встречи Трампа наградили орденом короля Абдель-Азиза - высшей гражданской наградой королевства. Подобный знак отличия получают главы иностранных государств за укрепление связей между странами. В частности, высшей наградой были удостоены Барак Обама и Владимир Путин.
Президент США и король Саудовской Аравии провели закрытые переговоры, а после присутствовали на церемонии подписания документов по военным контрактам на 110 миллиардов долларов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Михайлович, как оценивает западная пресса первые внешнеполитические шаги американского лидера?
Алексей Букалов: Конечно, Трамп не мог придумать лучше при строительстве своего маршрута, как приехать к Франциску именно с Ближнего Востока, из религиозных центров. Он не только центр иудейской религии посетил, он ездил и к христианским святыням. И это не могло не прозвучать, как прелюдия встречи.
А предсказания были самые разнообразные. Например, в ряде итальянских газет прозвучали пессимистические прогнозы: "Всемирный шериф встречается с всемирным проповедником". Достаточно грустные предсказания, которые не оправдались, и в этом заслуга, конечно, обоих лидеров.
Папа Франциск "наступил на горло собственной песне", я полагаю, забыл о словах, которые были им сказаны. Мы возвращались в самолете из Фатимы (Португалия), и на вопрос о том, что он скажет президенту Трампу, он очень мудро, как опытный переговорщик и пастырь, сказал: "Я сначала послушаю, что он мне скажет. Я не хочу составлять никаких предварительных впечатлений о человеке до того, пока не поговорю с ним лично". Вот и поговорили 30 минут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительно прозвучали призывы Трампа на Западном берегу реки Иордан и в Израиле к израильтянам и палестинцам к достижению компромисса в интересах мира?
Зеев Ханин: В Израиле было ощущение довольно устойчивое, что Трамп готов принять концепцию того, что раньше называлось "саудовская мирная инициатива", а сегодня – "арабская мирная инициатива". Ее можно сформулировать так: попытки договориться между израильтянами и палестинскими арабами, с точки зрения Израиля, они бесплодные. Это понимают и в столицах прозападных умеренных суннитских режимов. Что не дает возможности привлечь Израиль к этому блоку, который неформально складывался с начала "арабской весны", на протяжении последних 3-5 лет. А теперь облачилось в форму одного из альтернативных альянсов - из ближневосточного НАТО, которое пытается построить Дональд Трамп.
С другой стороны, та же проблема отсутствия прогресса, продвижения, в принципе, невозможность продвижения на палестино-израильском треке. Самые далеко идущие предложения израильтян не достигают даже минимальных требований палестинских арабов. А завышенные требования стали еще более завышенными во время прежней администрации Барака Обамы. И отсутствие продвижения не дает возможности прозападным суннитским режимам снять с повестки дня палестинский файл, который для них самих становится контрпродуктивным. Если раньше наличие солидарности с палестинскими братьями позволяло объяснить любые проблемы этих стран, то сегодня это ситуация, которая во многом расшатывает эти режимы изнутри.
То есть если раньше договоренность между Израилем и палестинскими арабскими лидерами должна была быть триггером к началу диалога с арабским миром, то теперь предполагалось (а эту идею давно продвигают израильтяне), что нужно сначала договориться между арабскими столицами, столицами устойчивых прозападных суннитских режимов, и уже в этом контексте решать палестинскую проблему. Было ощущение, что лед тронулся. И в каком-то смысле и Саудиты, и их союзники в странах Персидского залива, и не только там, готовы сделать то, что они отказывались все эти годы делать. Они полагали, что весь этот проект оплатить (во всех смыслах этого слова) должен только Израиль. А Израиль настаивал, что они должны пройти свою часть пути и заплатить свою часть акций. Предполагалось, что Трамп привезет предложения по поводу размера этих чеков. Но мы этого не увидели. По крайней мере, это не было сказано вслух, не было опубликовано в прессе.
Ясно, что в Рамалле от подобного развития событий были не в восторге. Еще менее в восторге от этого развития событий были в Секторе Газа. В отличие от предыдущей администрации Барака Обамы, который видел в ХАМАС и прочих вариациях "Братьев мусульман" партнеров по "перезагрузке" отношений с арабо-исламским миром, Трамп заявил о том, что они находятся в той же компании, что и "Исламское государство", "Аль-Каида" и "Хезболла", то есть в компании террористов. Это, конечно, большой выигрыш и позитив для Израиля.
То, что касается Палестинской национальной автономии, правительства во главе с Махмудом Аббасом (Абу Мазеном) на Западном берегу реки Иордан, то, встречаясь с Абу Мазеном в Вифлееме, заявление, которое сделал Дональд Трамп, оставило некоторые возможности для толкования. Там было сказано приблизительно следующее: "Я уверен, что мы сейчас можем сделать то, что не удавалось сделать раньше. Я готов положить на стол предложение о сделке. Это будет хорошая сделка. Это позволит достичь договоренностей между Израилем и палестинцами. И это принесет мир на Ближний Восток". Вот в Израиле и гадают, что это означает. Означает ли это возвращение к старой схеме: сначала достижение договоренностей, начало диалога с арабским миром. Означает ли это, что договариваться мы будем с арабами по поводу палестинцев, а не с палестинскими арабами. Или это просто фигура речи, которая произнесена в фигуральном смысле, за которой, по большому счету, практически ничего не стоит.
Так что точного ответа на ваш вопрос, Владимир, на этом этапе нет. Не уверен, что он есть у кого бы то ни было, включая участников диалога – израильского премьера и американского президента. И все же понятно, что, по крайней мере, продвижение в этом направлении начинается теперь с совершенно другой точки, чем раньше. Ясно, что все стороны играют на повышение. В Рамалле играют на повышение, заявив такие требования, что, наверное, Ясир Арафат от удивления крутится в гробу. Видимо, имея в виду, что в перспективе удастся пойти на какие-то уступки, встретившись более-менее на том уровне требований, которые позволят им сохранить лицо.
Ясно, что израильская сторона в этой ситуации не считает требования Рамаллы о том, что нужно начинать продвижение с той точки, где они были остановлены, когда проходили переговоры под эгидой Буша-младшего в Аннаполисе между тогдашними израильскими лидерами и Абу Мазеном, с точки зрения израильского руководства, отказ палестинцев принять эти предложения, очень далеко идущие, означает, что они дезавуированы полностью. Остается только посмотреть, как будут развиваться события дальше.
Совершенно очевидно, что те непростые восемь лет для израильского руководства, когда в Белом доме находилась демократическая администрация, закончились. И козыри, которые сегодня имеет на руках правительство Израиля, существенно более солидные, чем это было раньше. Я считаю, что продвижение возможно, и это зависит от лидеров ПНА, захотят ли они быть частью этого проекта, или вопрос будет решен без них.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим видеорепортаж наших коллег из агентства Reuters о пребывании Дональда Трампа в Иерусалиме.
Корреспондент: Завершая визит на Ближний Восток, президент Соединенных Штатов Дональд Трамп заявил, что израильтяне и палестинцы заверили его в своем желании достичь мирного урегулирования давнего конфликта.
Дональд Трамп: Как я не раз говорил, я лично готов помочь израильтянам и палестинцам достичь соглашения о мире. Утром я встречался с президентом Махмудом Аббасом, и могу вам сказать, что палестинцы готовы к миру. Встреча с моим очень хорошим другом Биньямином показала, что он стремится к миру. Он любит людей, особенно израильтян.
Корреспондент: Трамп не уточнил, как предполагается достичь цели, ускользнувшей от его предшественников в Белом доме. Президент воздержался от упоминания Палестинского государства и обещания перенести посольство США из Тель-Авива в Иерусалим - на этом настаивает руководство Израиля.
Во вторник президент посетил мемориал Яд ва-Шем, посвященный шести миллионам евреев, убитых нацистами. Вместе с супругой он возложил венок в память о жертвах Холокоста.
Дональд Трамп: Это было вопиющее преступление против Господа и его детей. Наш священный долг помнить и скорбеть, печалиться и чтить каждую жизнь, отнятую так жестоко и порочно.
Корреспондент: Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху ценит приверженность Америки делу обеспечения безопасности Еврейского государства и его будущего.
Биньямин Нетаньяху: Обещаем, что никогда больше не останемся беззащитными перед лицом ненависти. Чтобы выполнить это обещание, Израиль должен всегда быть готов защитить себя.
Корреспондент: Американский президент заявил во вторник, что не позволит Ирану обзавестись ядерным оружием и будет пресекать помощь экстремистам со стороны Тегерана.
В тот же день Дональд Трамп вылетел из Тель-Авива в Европу, где его ждут встреча с Папой Римским и участие в саммитах НАТО и "Большой семерки".
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько осложнили отношение европейцев к исламской проблеме злодеяния, произошедшие в Манчестере, где погибли 22 человека на концерте популярной певицы?
Алексей Букалов: Это событие потрясло буквально всех. Но есть такое выражение: не было бы счастья, да несчастье помогло. Этот чудовищный теракт, хотя и не официально, повлиял и на настроение встречи Трампа в Ватикане. За несколько часов до встречи и Папа, и президент Трамп высказали официально свое осуждение и негодование по этому поводу. И может быть, это их сблизило. Конечно, лучше не сближаться таким образом, но это не могло не отразиться на настроении встречи.
И есть еще один практический итог этой встречи, который только что опубликовал Государственный департамент США, - готовность Трампа предоставить конкретную помощь голодающим в Судане и в других районах, которые страдают от засухи. Речь идет о 300 миллионах долларов. И об этом нужно было заявить, конечно, в Ватикане, зная позицию Папы Франциска.
Поэтому это многослойная, многоступенчатая композиция, в которой, мне кажется, оба участника выглядят вполне достойно. Ну, посмотрим, во что это конкретно выльется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, речь идет о 300 миллионах долларов голодающим в Йемене, Судане Сомали и Нигерии, которые США готовы выделить в ближайшее время.
А насколько осложнил отношения и обострил ситуацию в Израиле, может быть, вызвал антитеррористическую тревогу теракт в Манчестере во время рок-концерта?
Зеев Ханин: В Израиле реакция была вполне очевидная и понятная. Большая часть комментаторов, которые высказывались по этому поводу, разумеется, выражая сочувствие погибшим и раненым в Манчестере, их семьям, осуждая и ужасаясь вместе со всеми вменяемыми людьми того, что произошло, все-таки напоминают о двух традиционных сюжетах. Во-первых, идея безбрежной многокультурности, которая победила в Европе, при всем позитиве подобного подхода она все-таки, наверное, должна учитывать необходимость формирования идеи национальной солидарности. Что в Израиле получилось. С одной стороны, в Израиле существует и многокультурное общество - как в рамках еврейского коллектива, так и за его пределами. С другой стороны, израильтяне не готовы выбрасывать в отвал концепцию национального государства.
Но самое главное, и в этом заключается суть разногласий с нашими европейскими партнерами (а иногда и американскими партнерами), - это то, что попытка представить палестино-израильский конфликт (или конфликт Израиля с арабским миром) как некую причину террористической активности во всем мире, в том числе и в странах западного мира, - это некоторый способ спрятать голову в песок, не понимая, откуда ноги растут всей этой истории. А не имея возможности "называть ребенка по имени", как говорится, нет возможности и предложить адекватную модель борьбы с этим явлением. Чем больше европейцы будут закрывать глаза и говорить о том, что "это не наша война", тем проблематичнее будет решение этой проблемы.
В остальном, кроме сочувствия, поддержки, предложения помощи и солидарности, мы в Израиле не слышим ничего.
Владимир Кара-Мурза-старший: А пригодился бы израильский опыт для предотвращения подобных терактов в будущем?
Зеев Ханин: Израильский опыт чрезвычайно богат, он активно предлагается всем нашим партнерам и союзникам. Давайте не будем преувеличивать наши разногласия с европейцами, все-таки это "внутрисемейный" конфликт. И что бы по этому поводу ни говорили политики, как бы они ни осуждали израильскую позицию в палестино-израильском конфликте, они прекрасно понимают, что Израиль – это страна, с которой они объединены системой ценностей и экономическими интересами, интересами в сфере безопасности.
Израильский опыт физической безопасности, кибербезопасности, безопасности объектов, технологий борьбы с террором, идентификации и ликвидации террористических инфраструктур активно используется. Я думаю, что 1972 год не забыт, когда во время Мюнхенской Олимпиады был совершен теракт "Черным сентябрем", воспоминание об этом живо. И сегодня от израильской помощи не отказывается почти никто.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору присоединился Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.
Александр Иванович, насколько успешным был визит Дональда Трампа в Израиль и на Западный берег реки Иордан, где он призвал израильтян и палестинцев к достижению компромисса в интересах мира?
Александр Шумилин: Я бы с радостью ответил на ваш вопрос применительно к Саудовской Аравии и Персидскому заливу. Там можно говорить об успехе и о чем-то конкретно, поскольку там есть динамика, рычаги воздействия, интересы сторон, и как-то все ощутимо и рационально.
А палестино-израильские дела – это болото, здесь нет никакого движения, нет динамики, здесь есть эмоции, есть тупик, который выражается даже в прекращенных контактах между руководителями Израиля и Палестины уже несколько лет. Все ограничилось заявлениями, благими пожеланиями, не более того. Поэтому никакого успеха там нет.
Но можно говорить об особенности и тонкости проведения Трампом политики. То, что мы увидели во время его визита в Израиль, в Вифлеем, - это нечто противоположное тому, что он заявлял во время своей предвыборной кампании. И было видно, как он старается быть сбалансированным, даже в таких демонстрационных мероприятиях, как подход его к Стене Плача.
Там было несколько серьезных моментов, которые реализовал Трамп. Его приближение к Стене Плача – это сделано впервые. Но как? Он отказался от сопровождения израильскими официальными лицами, тем самым проявил уважение к евреям, еврейской традиции, еврейскому наследию, к иудаизму. Ибо Стена Плача – это остаток Второго Храма. Но при этом несколько дистанцировался от официальных лиц в Израиле, сделав это единолично, в семейном окружении. И вот таких шагов было несколько во время визита.
Но это все интересно для специалистов, для тех, кто внимательно отслеживает нюансы происходящего, пытаясь понять, что же намерен делать Трамп в процессе реализации своих громких заявлений о готовности установить мир. На моей памяти, мало того, что каждый американский президент новый, приходя в Белый дом, делал именно это заявление, но это не подтверждается никакими конкретными шагами. Поэтому говорить о каком-то успехе на этом поприще Трампа не приходится, но подвижки есть.
Рассуждения насчет того, стоит или не стоит переносить американское посольство из Тель-Авива в Иерусалим, - здесь тоже мы видим определенный отход Трампа от обещаний в ходе избирательной кампании. Но это не окончательное решение, оно как бы подвешено.
Я могу сказать, что приблизительно этого я и ожидал от визита Трампа. Он сделал заявление Аббасу насчет того, что надо бы прекращать финансировать терроризм. Речь идет о выплатах, которые осуществляет палестинская администрация семьям террористов, находящихся в израильских тюрьмах. Это достаточно решительное заявление на данной стадии вхождения в проблему ближневосточную, конкретно палестино-израильскую. Ибо предыдущие президенты подобного рода заявления, по сути, обвинения палестинцев в поддержке терроризма делали на каких-то более продвинутых стадиях, как-то аккуратно, сглаживая. А здесь это прозвучало в качестве балансирующего пожелания не строить поселения за пределами черты зеленой и так далее. Но это все в деталях интересно только тем, кто непосредственно в это вовлечен.
А нового не так много. Новое – это определенная динамика, определенный энтузиазм, который отражает в основном его видение проблемы в произраильском ключе. А палестинцев он хотел бы вознаградить в рамках своего понимания проблемы создания Палестинского государства рядом с государством Израиль, при сохранении всех необходимых гарантий существования прежде всего Израиля, но и Палестинского государства как такового.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли стремление новой американской дипломатии сдержать предвыборные обещания, которые щедро раздавал Дональд Трамп?
Алексей Букалов: Месяц назад я был в Штатах и наблюдал определенную напряженность в обществе, связанную с ожиданиями того, как Трамп будет выполнять (или не выполнять) свои предвыборные обещания.
Я бы хотел вернуться к визиту в Ватикан. Безусловно, опыт пригодился, потому что город был на военном положении, и все-таки обе стороны – американцы и итальянцы, ватиканская жандармерия – сумели провести визит таким образом, что ничем не нарушили обычный график, обычную жизнедеятельность государства. Даже такое традиционное явление, как коллективная аудиенция по средам, не было отменено, правда, что заставило итальянцев и жандармерию Ватикана попросить Трампа не прилетать в Ватикан на вертолете. Потому что с момента его приезда площадь Святого Петра уже была заполнена тысячами человек. И обходным маршрутом президентский кортеж с виллы "Таверна", где находится резиденция американского посла, через задние ворота въехал в Ватикан. Вот из таких мелочей создается картина.
Одновременно на территории Ватикана проходила конференция российско-итальянская, ватиканская по поводу развития культурных связей после встречи Франциска с Кириллом в феврале прошлого года на Кубе. Там было очень много интересных докладчиков, в том числе и кардиналов. Все это проходило внутри Ватикана, в бывшей летней резиденции Папы Пия IV, в разгар визита Трампа. Потом семья разделилась: кто-то пошел в Сикстинскую капеллу, доча пошла в детский приют, на прогулку по садам Ватикана. Надо сказать, что это было испытание для всех, но оно прошло достаточно успешно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительно прозвучали обещания Папы и президента Трампа бороться с "Исламским государством" (группировкой, запрещенной в России) и отстаивать традиционные человеческие ценности?
Зеев Ханин: Прежде всего я хотел бы сказать, что Александр Шумилин в некоторых сюжетах по сути прав, но по форме, боюсь, Александр не учитывает эмоционального контекста, а он в наших краях играет чрезвычайно большую роль. Тот факт, что ни разу Трамп не произнес слова "Палестинское государство", в отличие от всех предшественников, которые бывали в наших краях, и считали непременной своей обязанностью произнести этот символ веры, за которым, как считают многие, уже сегодня почти ничего не стоит, Трамп, по сути, продолжает ту же линию, которая была им озвучена, что разрешение проблемы по модели "два государства для двух народов" – одна из опций.
Александром отмечено отсутствие продвижения, а на самом деле это отсутствие информации об этом продвижении. Просто был дан некий шанс. От Израиля потребовали жеста доброй воли. Но в отличие от предыдущих времен, когда жесты доброй воли были самоцелью, на самом деле это выглядит инструментом возможности этого продвижения. Если лидеры палестинских арабов скажут "нет", ну, поезд дальше пойдет без них.
Что же касается заявления, которое прозвучало в Ватикане, я не знаю, что имел в виду Римский Папа, произнеся эти слова. Возможно, с его точки зрения, как духовного лидера, это некий общий призыв с тем, что проблему нужно решать.
Трамп же неоднократно заявлял о том, что он видит это задачей своей внешней политики. И за его высказываниями стоят не только слова, но некая разработанная программа. И создается ощущение, что те комментаторы, которые утверждают, что Трамп непредсказуем, что он постоянно меняет свои подходы, - все это не соответствует действительности. Как и его предшественник, кстати, последовательно и настойчиво воплощал в жизнь программу, с которой он пришел в Белый дом, так и команда Дональда Трампа имеет, по-моему, вполне разработанную концепцию почти во всех вопросах, как внутренняя экономическая политика, так и внешняя политика, включая ближневосточный контекст.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, насколько внятной выглядит американская ближневосточная дипломатия? Есть ли четкий план поэтапного разрешения ближневосточного кризиса?
Александр Шумилин: Говорить о внятности сейчас не приходится. Но нужно понимать главное. А оно состоит в том, что команда Трампа вырабатывает свою концепцию, свое видение. И я не совсем согласен с Зеевом, что она уже оформилась и хорошо просматривается. В общих чертах – да. Но в общих чертах она традиционна для политики США на Ближнем Востоке. А акценты делаются по-разному.
Так вот, главный акцент сейчас делается на том, чтобы команда Трампа выглядела как противоположность команде Обамы, и политика Трампа должна быть противоположной тому, что делал Обама. То есть сейчас "трамписты" отталкиваются от того, что совершил Обама. Это сделать довольно просто, для этого понадобилось всего-навсего совершить одну серию ракетных атак в Сирии – и с политикой Обамы покончено навсегда, по крайней мере, на период пребывания у власти президента от республиканцев. Я думаю, что и преемник от демократов уже не пойдет порочным путем Обамы – путем реализации представлений о ближневосточных конфликтах, как о чем-то таком, что может быть решено за чашкой чая и по договоренности между Лавровым и Керри. Это абсолютно невозможно, если это не подтверждено силовым фактором. И команда Трампа это прекрасно понимает. Мы видим, что у нее на подходе очень компетентные советники, которые подсказывают основные контуры будущей политики и шаги, которые необходимо предпринять.
Первый шаг, который покончил с наследием Обамы, - это ракетные удары по сирийскому аэродрому, сопровождавшиеся последующим применением силы пару недель назад на границе с Иорданией. То есть введен фактор силы американской стороной. А это означает возвращение Соединенных Штатов в регион, в зону конфликта. И сразу видны его последствия.
Второй шаг – это визит Трампа в Саудовскую Аравию, где были довольно обширные контакты со всеми лидерами суннитских монархий региона, да и исламского мира, за исключением Ирана. Вот там была оглашена ранее выстроенная концепция объединения суннитов против Ирана. Имеется в виду мобилизация и обозначение Ирана не в качестве партнера, как при Обаме, а в качестве противника. Это второй шаг, порывающий с наследием Обамы и оказывающий гигантское воздействие на умонастроение элит арабских монархий, которые именно за возвращение Америки в регион, за расстановку акцентов таким образом готовы и заключать контракты на бешеные суммы, оружейные контракты, готовы взаимодействовать с Израилем.
Ни о каком альянсе речи нет пока, но де-факто он, несомненно, уже существует и нарабатывается. И опять же он будет все более основательно скрепляться по мере следующих шагов Трампа, направленных на расставание с наследием Обамы. То есть чем больше Трамп и его команда выглядят как "анти-Обама", тем больше гарантий его успеха в этой части Ближнего Востока, соответственно, тем больше возможностей и импульсов для решения застаревших проблем, в том числе палестино-израильских, в той степени, в которой они могут быть решены сами по себе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько бросается в глаза стремление администрации Дональда Трампа отмежеваться от дипломатического наследия Барака Обамы?
Алексей Букалов: Было понятно, что любая акция, любое заявление строится на отрицании своего предшественника. Но демонстративно это не было сделано. Видимо, здесь важно было не спугнуть очарования и продолжить нарастающую линию, в том числе, по тем точкам, которые казались совпадающими: защита мирного населения, защита христиан, помощь голодающим. В принципе, явного отрицания наследия Барака Обамы не было. Барак Обама бывал в Ватикане, даже привозил плоды из сада во дворе Белого дома. Были трогательные отношения. Ну, по старой пословице: Богу Богово, а кесарю кесарево.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зеев, ощущается ли разворот на 180 градусов с внешнеполитическим курсом Барака Обамы в ближневосточном вопросе?
Зеев Ханин: Я бы ответил на этот вопрос утвердительно. И это характерно почти всегда в ситуации, когда меняется демократическая администрация на республиканскую, и наоборот. Помнится, Буш-младший пришел к власти, выдвинув некий порядок действий, который комментаторы не без иронии назвали "концепция ABC" – "anything but Clinton" ("все что угодно, только не Клинтон"). И Барак Обама пришел к власти и стал проводить свой внешний и внутриполитический курс в серьезном различии с действиями предыдущей администрации. А Дональд Трамп занимается тем, что мы можем назвать "деконструируя Обаму".
Что касается ближневосточной ситуации, тут мы видим совершенно четкое, радикальное отличие. Союзниками Обамы были Иран и так называемые умеренные исламисты, умеренный политический ислам. А Трамп делает все, что может, для того, чтобы восстановить доверие традиционных союзников США. По крайней мере, с точки зрения Иерусалима, это хорошая новость.
