Сергей Медведев: Будущее на сей раз наступило в Филадельфии, где ученые сделали вещь под названием "искусственная матка", своего рода мешок, заполненный жидкостью и подключенный к питательным контейнерам, куда был помещен зародыш ягненка. Там он вырос, дозрел до состояния готового плода и был, так сказать, рожден из этого мешка. Через несколько лет ту же самую технологию искусственной матки можно будет использовать и для человека, то есть зародыш человека можно будет вынашивать в каких-то искусственных контейнерах, так что женщина в качестве носителя больше не понадобится. Так ли это? Чем это вообще грозит (или не грозит)? Какие перспективы это открывает перед человечеством и где сейчас вообще находится эта репродуктивная технология? Об этом говорим с Дмитрием Лубниным, акушером-гинекологом Европейской клиники. Вы слышали что-нибудь об этих экспериментах? Насколько вообще, с вашей точки зрения, возможно произвести такие вещи?

Дмитрий Лубнин: Я слышал об этом исключительно в новостях, то есть пока это не перешло в зону обсуждения практических докторов. Это новый шаг, и, скорее всего, в первую очередь он будет использоваться не для полноценного вынашивания ребенка, а все-таки в помощь детям, которые рождаются раньше срока. Это будет технология, направленная на улучшение условий для их дозревания.

Сергей Медведев: И сейчас ведь есть недоношенные дети, которых помещают в кювезы.

Дмитрий Лубнин: Если что-то улучшит их дозревание, а в последующем – их реабилитацию, то, скорее всего, это здорово. Но, наверное, не на нашем веку возникнут технологии, при которых будет существовать матка, в которую будет помещаться эмбрион на пятом дне, как сейчас это происходит при ЭКО, на самой ранней стадии беременности.

Сергей Медведев: Мы здесь все-таки пытаемся заглянуть в будущее и понять, какие биологические механизмы неизбежны, а какие можно отменить. С вашей точки зрения, женщина неизбежно всегда остается носителем, вынашивающим ребенка, или она может быть просто донором генетического материала, а вынашивание ребенка можно аутсорсить на какую-нибудь технологию?

Дмитрий Лубнин: Например, сейчас вариантом аутсорсинга является суррогатное материнства; там нет нарушения биологической концепции того, что ребенка вынашивает женщина, но зачатие производится вне ее организма. Если говорить с точки зрения биологии, то, безусловно, мы уже придвинулись к пониманию механизмов того, что необходимо для вынашивания, и воссоздать это искусственно – дело, может быть, десятка лет.

У некоторых женщин есть проблемы: их матка по тем или иным причинам не может вынашивать ребенка, либо вообще отсутствует в результате хирургического вмешательства или врожденной генетической патологии, и у них возникает желание иметь детей. Тогда они могут прибегать к суррогатному материнству, которое более-менее получило законодательную прописку. В этом случае искусственная технология выращивания детей с самого начала – не ситуация, когда необходимо дозреть, а ситуация, когда нужно изначально и полностью выносить, – мне кажется немножко избыточной.

Сергей Медведев: Ответим пафосно: прогресс не стоит на месте. Но при суррогатном материнстве все-таки нужна какая-то женщина, которая за деньги или не за деньги согласится стать этим, грубо говоря, контейнером.

Дмитрий Лубнин: Вы думаете, это будет дешевле?

Сергей Медведев: Мне кажется, этически это будет немножко иначе, потому что мы не будем эксплуатировать какую-то женщину, которая предоставит свое тело как репродуктивную биологическую машину для вынашивания чужих детей.

Дмитрий Лубнин: Это очень тонкие материи. Во-первых, это делается добровольно. Во-вторых, она таким образом зарабатывает деньги.

Сергей Медведев: А это вообще дорогая вещь – суррогатное материнство?

Дмитрий Лубнин: Наверное, это стоимость автомобиля бизнес-класса.

Сергей Медведев: Это, естественно, не покрывается никаким медицинским страхованием?

Дмитрий Лубнин: Нет. Это может быть сумма около полутора миллионов рублей – в современных условиях сумма вполне подъемная. Более того, это не настолько распространенная ситуация, чтобы ставить ее на поток. Если мы говорим про маточный фактор бесплодия, который замещается суррогатным материнством, то таких случаев немного. Здесь мы не сумеем создать поток, который сделал бы эту ситуацию дешевле. Другое дело, когда речь идет о некоторой будущей абстрактной утопической ситуации, когда женщина просто не хочет вынашивать своего ребенка, портить свое тело или что-то еще, и она обращается за некоей технологией, которая вырастит ей малыша. Мне кажется, что к этой идее будет прибегать очень небольшое количество женщин, а стало быть, эта технология не станет дешевой и потоковой.

Сергей Медведев: Почему? Инстинкт, биология, мистика вынашивания собственного ребенка?

Дмитрий Лубнин: Прежде всего, для многих людей очень важен весь процесс, от зачатия ребенка с любимым, от вынашивания ребенка до самого факта – родить самой. Это очень важные вещи, которые заложены, наверное, в основу существования человека. Женщина очень редко не хочет этого. Удовлетворять эту потребность, скорее всего, будут те же суррогатные матери, которых, в принципе, хватит. Женщины, которые готовы быть суррогатными матерями, и женщины, которым это необходимо по медицинским показателям или по желанию, мне кажется, это небольшое количество, и они находят друг друга.

Технология, о которой мы говорим, скорее всего, при ее дальнейшем развитии будет активно раздражать определенные религиозные и политические слои общества, и на нее постоянно будут нападки. У нас какое-то время были нападки на клонирование, сейчас появилась новая пугалка о том, что женщины перестанут рожать. Но мне кажется, что все это будет оставаться в области абсолютно беспочвенных разговоров.

Сергей Медведев: Мы говорим не о тех технологиях, которые появятся завтра, мы пытаемся понять, какие возможны антропологические, социальные изменения в связи с будущими технологиями. В конце концов, если постоянно оглядываться на власти и консервативных религиозных фундаменталистов, то не было бы ни абортов, ни эвтаназии, и кругом была бы смертная казнь. Человечество движется куда-то в этом направлении. Все-таки определенная революция началась в том смысле, что в последние 50 лет сексуальность оторвана от репродукции.

Дмитрий Лубнин: Я бы так не сказал.

Сергей Медведев: Сексуальная революция 60-х в связи с изобретением противозачаточных средств, с новыми репродуктивными технологиями… По крайней мере, если посмотреть на феминистский дискурс, то женщина уже не говорит, что она является машиной для деторождения.

Дмитрий Лубнин: Здесь появились новые оттенки, но не произошло глобального изменения: люди продолжают размножаться естественным путем. В большинстве случаев беременность наступает случайно при половой жизни, в которой не происходит правильной защиты. Беременности будут так происходить, и в этой ситуации очень трудно предлагать абстрактную матку как аналог.

Сергей Медведев: Я не знал: большинство беременностей случайно?

Дмитрий Лубнин: Иногда я даже говорю пациентам, которые начинают очень активно думать о беременности, что нужно, наоборот, немножко расслабиться и сбавить обороты в своих желаниях, проще говоря, не забеременеть, а залететь, даже если эта ситуация происходит у них в устойчивом браке. Да, безусловно, есть категория лиц с определенными особенностями: личности, которые хотят все планировать, готовиться, подходят к этому как к ответственному заданию, как к полету в космос, но, как правило, после этого они часто утыкаются в ситуацию, когда они уже подготовились, а беременность не наступает, потому что они слишком переготовились.

Сергей Медведев: А тут должна быть еще какая-то психологическая составляющая?

Дмитрий Лубнин: Легче всего женщина беременеет тогда, когда она меньше всего ожидает беременности. Если бы она могла что-то сделать и предотвратить ее, она бы это сделала. То есть получается, что в момент соития она была абсолютно не готова, совсем об этом не думала. Поэтому, как правило, бывает больше случайных беременностей, а запланированных в процентном отношении намного меньше.

Сергей Медведев: Это какой-то эволюционный механизм, что женщина проще беременеет в тот момент, когда она не готова, не защищается?

Дмитрий Лубнин: Скорее всего, да. Чисто эволюционный инстинкт размножения является достаточно мощным. Как только мы включаем туда кору и начинаем контролировать данный автоматизм, возможно, мы его сбиваем. Это же базовый инстинкт, а мы слишком много базовых инстинктов начинаем контролировать сознанием. Сознание обладает тормозящим воздействием: кора тормозит все, что ниже. Поэтому, когда женщина идет к размножению, появление некоего ментора, который говорит: надо здесь сделать так, нужно пригласить мужа в определенный день, занять определенную позу, – сбивает этот процесс. А жизнь в естестве, в страсти, в любви, по большому счету, дает возможность беременеть так, как это необходимо.

Да, безусловно, сейчас у нас появились технологии, которые позволяют парам обрести детей, когда не получается это сделать естественным путем – это вспомогательные репродуктивные технологии. Они сейчас активно развиваются и позволяют получить детей парам, которые не могут этого сделать сами. Но они применяются только тогда, когда это необходимо: нельзя делать ЭКО просто потому, что хочется.

Если вернуться к этой абстрактной теме… Скорее всего, если такая ситуация будет существовать, вряд ли мы получим такую страну, где законодательно можно будет пойти и использовать искусственную матку, потому что просто не хочется пользоваться своей. Мне кажется, это будет очень сложно во всех смыслах.

Сергей Медведев: Почему, я вполне могу представить себе такое: приходит в голову, например, та же Голландия. Давайте просто фантазировать – это же резко увеличивает рождаемость, прирост населения, это в большой степени решает проблему абортов. Хорошо, зародыш абортируем, но если считать, что это живая человеческая сущность, то пожалуйста: вот мешок, в котором он подрастет в маленького человека.

Дмитрий Лубнин: Вы представляете себе, насколько сложна медицинская наука для того, чтобы просто сделать подобного рода вещь? Представьте себе ситуацию, при которой беременность прерывается. У нас есть живой плод с бьющимся сердцем, с работающими мозгами, которому нужно обеспечить помощь в том, чтобы он дозрел. Мы помещаем его в условия, которые позволяют ему как бы дозреть в матке – и уже спасаем эту жизнь.

Сергей Медведев: А кто-то, может быть, спланированно решит поместить его туда, чтобы освободить женщину для каких-то других вещей.

Дмитрий Лубнин: Теперь представьте себе, что мы берем и искусственно начинаем эту жизнь. Даже если у нас все получилось, для того, чтобы оценить последствия, мы должны оценить состояние здоровья этого ребенка на протяжении большого количества лет. Например, скепсис в отношении ЭКО хоть немного ослабел тогда, когда первая женщина, забеременевшая таким путем, родила своих детей.

Сергей Медведев: Сколько уже существует ЭКО? Какова здесь статистика?

Дмитрий Лубнин: Уже больше 25 лет. До сих пор приглядываются к этим детям, считают, что у них есть какие-то дефекты здоровья, хотя доказано, что этого нет. И нужно какое-то юридическое обоснование того, чтобы кто-то начинал выращивать что-то в искусственной матке, ведь рожденный таким способом ребенок может проявить свои патологии не сразу, а быть, например, с трехлетнего возраста тяжелым инвалидом в результате того, что кто-то дал добро на подобного рода исследования. Здесь непреодолимая юридическая проблема.

Сергей Медведев: Но он может стать инвалидом и от обычных родителей.

Дмитрий Лубнин: В этой ситуации мы не нарушаем естественности, а здесь, получается, кто-то дает добро на то, чтобы вырастить что-то, что может быть нежизнеспособным. Как юридически оформлять такого ребенка? Нет, с этической точки зрения, мне кажется, это непреодолимо. Когда ситуация связана с тем, что он либо погибнет, либо его удастся выносить и спасти, мы находимся в абсолютно легальном поле: если мы не обеспечиваем ему эти условия, то он погибнет, значит, мы его спасаем. 15 лет назад у нас появилось понятие о том, что плод – как пациент: мы уже оперируют его внутриутробно, спасаем его.

Сергей Медведев: Я только недавно узнал, что это было во многих странах и осталось, по-моему, в Южной Корее: возраст человека официально считается не от момента рождения, а от момента зачатия: к возрасту прибавляется девять месяцев.

Дмитрий Лубнин: Я не слышал об этом, но, возможно, это есть.

Сергей Медведев: Я читал, что давно уже велись исследования, в частности, в 60–80-е годы такие исследования вел Олег Белокуров, а ближе к распаду Советского Союза они были заморожены. Даже если взять дозревание недоношенного плода в кювезе, здесь ведь тоже в какой-то момент появляется вопрос об ответственности: например, поместили туда, а он родился с какими-то патологиями?

Дмитрий Лубнин: Скорее всего, нет. У нас уже сейчас существуют технологии, которые помогают выхаживать детей с очень маленького веса, и эти дети потом достаточно быстро набирают вес и становятся здоровыми полноценными детьми. Эта технология используется уже очень давно.

Сергей Медведев: С какой недели могут поместить туда плод?

Дмитрий Лубнин: С килограмма, если я не ошибаюсь – с 23–25-й недели. Эта технология позволяет справиться с проблемой вынашивания детей, которые родились недоношенными.

Сергей Медведев: Кстати, сдвигается граница недоношенности: раньше это было 36 недель, а сейчас – 25.

Дмитрий Лубнин: Я этим не занимаюсь, но, насколько я понимаю, она отодвигалась какое-то время назад, когда появились другие технологии, этот вес стал еще меньше. В общем и целом технологии в этом плане все время развиваются.

Сергей Медведев: Насколько важен фактор матери в классическом вынашивании плода? Какая-то информация передается, или женщина в данном случае – просто носитель? С этим вопросом сталкиваются те, кто выбирает суррогатную мать.

Дмитрий Лубнин: Если мы говорим про психологию беременной женщины, то у нее под воздействием изменений в организме формируются некоторые эмоциональные состояния, которые могут играть как положительную, так и отрицательную роль. Есть и послеродовая депрессия, и часто гормональные изменения формируют отношения между матерью и ребенком. Хотя это неоднозначно, и это не у всех, мы не настолько зависимы от этих гормональных колебаний, чтобы сформировались родительские чувства, как у животных, у которых определенные гормоны сначала определяют то, что они родственники, а потом эта связь пропадает. Для людей в этом нет необходимости.

Что касается плода, то мы же не можем оценить какие-то его психологические моменты. С точки зрения биологии он разовьется в любой матке. Скорее всего, именно воспитание и отношение к ребенку после родов в последующем определяет личность, а не то, что происходило с ним в утробе. Если сама беременная подвергалась стрессам, у нее были заболевания или состояния, мешавшие нормальному развитию беременности, то в этой ситуации ребенок мог пострадать именно физически. Есть понятие внутриутробных проблем, которые потом переносятся на послеродовый период. Но то, каким станет человек, мне кажется, в большей степени определяется генетикой.

Сергей Медведев: Я пытаюсь встать на место условной женщины в Голландии в условном 2050 году, когда эта технология развита, более того, бесплатна. Перед тобой стоит выбор: ты можешь забеременеть сейчас, или может быть, даже не забеременеть, а у тебя есть любимый человек, и вы хотите соединить свои клетки, свои гены. Государство говорит вам: давайте мы это сделаем, и может быть даже ускоренный процесс – не через девять, а через пять месяцев мы вам дадим готового ребенка. У вас не будет токсикоза, не будет страха родов...

Да, пропадет мистика того, что рождается ребенок, а отец сидит рядом, держит за руку и так далее – то, на чем стояла человеческая культура. Но с чисто утилитарной, прагматической точки зрения, если эта технология, которая сейчас началась с ягненком, через 20 вырастет до вполне конкурентной и, более того, может быть, будут минимизированы риски... Мало ли что на протяжении этих девяти месяцев может произойти с матерью: она попадет в автомобильную аварию, случайно выпьет чего-то лишнего, испытает какой-то стресс... А тут – пожалуйста, берется генетический материал и выращивается в абсолютно чистых лабораторных условиях. Это все равно, что сдать ребенка в детский сад. Говорят, ребенка нельзя сдавать в детский сад, потому что он должен ходить за ручку с матерью. Но ничего, детей отдают в детский сад. А тут можно отдать в детский сад на ранней стадии и получить готового мальчика.

Дмитрий Лубнин: Мы существуем в мире, в котором есть апологеты чистой науки и люди, которые говорят о душе, о некоем духовном компоненте всего. Есть ученые, которые сохраняют приверженность науке до конца своей жизни. Есть те, кто в какой-то момент своей жизни начинает добавлять туда размышления о том, что "все-таки, наверное, что-то есть"… Есть люди, которые приемлют чистую науку и технологии, и есть те, кто даже в медицине в операционную берет с собой икону.

Сергей Медведев: В космос берут икону.

Дмитрий Лубнин: И обязательно будут люди, которые говорят, что ребенок, слушавший классическую музыку в утробе матери, получает музыкальный слух и в последующем будет спокойным и музыкальным.

Сергей Медведев: Можно и в пакетике поиграть ему Баха.

Дмитрий Лубнин: Проблема в том, что мы не можем доказать эти вещи. Наука находится в очень жестких условиях, у нее есть протоколы и способы получения информации. Когда мы начинаем говорить о ненаучных вещах, перемешивая их с научными, это спор глухого со слепым, то есть ни о чем.

Мне кажется, что ситуация такая: мы опять расширяем спектр, делаем еще одну технологию, которая может быть интересна очень маленькому проценту людей. Давайте спросим людей: хотите ли вы, чтобы вам вживили чип, на котором будет содержаться вся ваша информация, но при этом за вами можно будет следить или получить какую-то информацию о вашем положении? Какие-то люди будут с радостью соглашаться, а какие-то будут категорически против. Но если маргинальная группа докажет своим опытом, как это бывает иногда в науке, что все, что они делают и выращивают в этой утробе, оказывается, имеет минимальные риски, что эти дети абсолютно не болеют, и все прекрасно, то, скорее всего, эти данные начнут экстраполировать на большую группу.

Сергей Медведев: Конечно, вы правы: у нас есть и наша биологическая сторона, которая в большой степени диктует этику, а наша этика в большой степени определяется биологией. Тем не менее задача этой программы – думать о будущем. Как говорит мой коллега Кирилл Мартынов, мы – последнее поколение, которое занимается сексом ради рождения детей. Наш гость Дмитрий Лубнин утверждает, что это не так: люди будут продолжать рожать детей через классический секс. Ну что ж, на этом фронтире мы живем, этот фронтир исследуем при помощи программы "Футурошок".