Олигарх Усманов пробует засудить оппозиционера Навального за обвинение в даче взятки Дмитрию Медведеву. Накануне в Люблинском суде прошло первое заседание, в ходе которого судья Васина отклонила ряд ходатайств защиты, в том числе, о ведении прямой трансляции процесса и о вызове в суд Дмитрия Медведева. Прения сторон назначены на сегодня, 31 мая.
Есть ли у Усманова шансы на успех? Обсуждают Дмитрий Орешкин, Лев Шлосберг, Илья Новиков, Денис Паньшин.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Программа «Лицом к событию» рассказывает вам сегодня об историческом процессе, который начался в Москве. В Люблинском суде встретились наконец-то два одиночества — Алексей Навальный против Алишера Усманова. Усманов, конечно, в суд не пришел, но есть адвокат Генрих Падва, тоже достойный человек, известный юрист. Этому процессу предшествовала долгая история, вы о ней знаете. Она началась с фильма «Он вам не Димон», потом были еще фильмы, еще масса видеообращений. Вообще новый жанр появился, открытый судебный публичный процесс с обвинениями, с приговорами, с прениями сторон. Сначала Алексей Навальный, потом Алишер Усманов, потом снова Алексей Навальный, потом снова Алишер Усманов во второй раз. И в третий раз засандалил, я бы использовала такой глагол, Алексей Навальный Алишеру Усманову по всем пунктам, по взяткам, по изнасилованиям, по налогам, по бог знает чему. Сутки назад уже состоялся этот судебный процесс в эфире открытого канала Алексея Навального, он высказал свои обвинения, теперь все это дублируется в Люблинском суде. Наш гость — Дмитрий Орешкин. Мы будем обсуждать, кому вы больше верите — Усманову или Навальному. В итоге все это приходится принимать либо не принимать на веру, очень ярко, очень эффектно оба выступают, нам нужно просто решать, мы верим одному или верим другому. Один говорит — ты вор, а другой говорит — я не вор, ты сам дурак. На таком уровне нам, видимо, придется это оценивать.
Дмитрий Орешкин: Моя личная позиция заключается в том, что Навальный, конечно, сильнее и убедительнее. Потому что по данным того же Левада-центра Навальный вошел в пятерку самых известных претендентов на пост президента. У него 2% рейтинг, он идет после Жириновского и Зюганова, на первом месте Владимир Путин. Это говорит лучше, чем любые слова политологов.
Елена Рыковцева: Эта узнаваемость появилась без телевизора.
Дмитрий Орешкин: 2% тех, кто его поддерживают, а знают о нем значительно больше. Я думаю, что такая очень важная процедура, как открытые судебные слушания, они Навальному еще больше добавят баллов в глазах общественности, потому что его позиция сильней.
Елена Рыковцева: Во, во-первых, действительно уже добавила и интернет-трибуна, YouTube. Те обвинения, которые он только что предъявил Алишеру Усманову в очередной раз, как бы вроде с доказательствами и с документами, такой еще отдельный фильм он сделал, их уже увидели два миллиона за сутки.
Дмитрий Орешкин: Плюс 20 миллионов сам фильм про Димона.
Елена Рыковцева: 21 уже. Ровно поэтому Алишер Усманов требует вообще снять из YouTube все эти ролики. Давайте посмотрим, чем закончился процесс. Мы не видели сам процесс, потому что не разрешил судья давать видео-трансляцию. Но мы увидим заключительные слова Алексея Навального на ступеньках суда.
(Видео смотрите в видеозаписи передачи)
Елена Рыковцева: Кстати говоря, полная стенограмма суда есть в интернете, там можно прочитать, кто что, какие аргументы выдвигал, какие документы приносил. Суд не был открыт для видео, но он был вполне открыт для трансляции в Твиттере, для стенограммы. С нами на связи Лев Шлосберг. Мы все прекрасно понимаем, что если бы Усманов не подал в суд или люди Медведева не подали в суд, мы бы говорили: почему они в суд не подают, значит виноваты, значит боятся. Подает Усманов в суд, мы говорим: ну понятно, что суд будет на стороне Усманова. Есть хоть какие-то шансы, что суд рассмотрит это дело безотносительно к тому, кто ответчик, а кто истец?
Лев Шлосберг: У нас очень мало, к сожалению, информации о самом судебном процессе. Мы видели заявление Алексея Навального, мы не видели публичных заявлений господина Падвы — это знаменитый адвокат, его не нужно рекомендовать, который представляет интересы Усманова. Безусловно, его юридическая репутация чрезвычайно высока. На мой взгляд, сейчас ключевым вопросом являются политические цели этого судебного процесса. То, что эта политическая работа будет облечена в форму судебного решения, не вызывает сомнений. Главная задача заключается в том, чтобы нанести удар по политическому же действию, поскольку фильм, который вышел, Фонда борьбы с коррупцией — это политический фильм, направленный против председателя «Единой России», не просто против премьер-министра Российской Федерации, а против председателя правящей партии, кроме того тесные группы предпринимателей, которые его окружают. На мой взгляд, ключевым вопросом является эксплуатация решений суда. Это создание определенного прецедента и это показательный суд. Его решение не вступит в силу сразу. Завтра будет объявлена резолютивная часть, дальше в течение пяти дней суд может писать мотивировочную часть, затем длительное время на обжалование решения. Это процесс, безусловно, будет в поле зрения общественности, в целом активных граждан, политиков. Я подошел бы к этому процессу не как политик, а как человек, который в течение почти 15 лет возглавлял средство массовой информации и тоже сталкивался с судами и с исками недовольных лиц. Возможно не всех устроит то, что я скажу, но это важно. Люди, выходящие в публичное пространство в средствах массовой информации или как сейчас в открытые социальные сети, в интернет, должны чрезвычайно тщательно готовить доказательную базу своих материалов. Если нет двух источников — это классика журналистики, значит у вас нет информации. Если у вас нет гарантированного подтверждения того или иного документа, вывода, заключения, об этом нельзя писать, это нельзя показывать, это нельзя говорить. Журналистика на самом деле авторитетна тем, когда она доказательна. Если идет речь о публицистике, публицистика не нуждается в доказательстве, она может заявлять любые оценки.
Елена Рыковцева: Простите, а вы это к чему сейчас говорите? К тому, что у Навального нет двух источников или трех?
Лев Шлосберг: Я это говорю к тому, что судя по тем обвинениям, которые находятся в иске Усманова, они нашли в материале, который вышел в свет, в этом фильме некие уязвимые вещи. В тех заявлениях, которые делались Фондом борьбы с коррупцией, нашли уязвимые позиции. Демократия должна быть с кулаками, эти кулаки должны быть в надежных перчатках боксерских. Мы не имеем права на ошибку. Вот этим простят все ошибки. Они может быть украли не полстраны, а всю страну, но сегодня вся система у них на защите, и суды у них на защите. Мы должны быть безукоризненнее, к нам выше планка требований и у общества, и у нас самих. Я очень сожалею, что у меня нет доступа к материалам судебного дела, я не читал иска, я не имею возможности составить свое мнение. Фильм, конечно, я видел. Главное, что я хочу сказать: выходя на бой с такими людьми, нужно быть в латах, шлеме и с мечом, иначе можно оказаться на щите. И с формальной юридической точки зрения можно оказаться не правым, а демократы не должны себе такого позволять и таких подарков делать нашим политическим оппонентам.
Елена Рыковцева: Вы сказали очень правильные слова, но это теория. Практически у вас есть ощущение, что там действительно какие-то пробелы, пробоины, в которые можно ударить? Эти слабые места вы сами чувствуете?
Лев Шлосберг: Я не могу сказать, что я чувствую. Я вижу, что за дело по защите Усманова взялся Падва — это один из лучших адвокатов России. Адвокаты такого уровня, как правило, не берутся за дела, которые они могут проиграть. Значит Падва сделал вывод, что это дело для него выигрышное. Ведь он же сейчас по большому счету вышел в суд в защиту не только чести и достоинства Усманова, он вышел в суд как адвокат с высочайшей репутацией. Он бьется в этом числе в суде за подтверждение этой репутации. У меня по первым комментариям есть впечатление, что Падва готов к этому процессу очень качественно. Те обрывки фраз, которые уходили в свет, они говорили о том, что он уверен в своих силах. Я не готов предопределять никоим образом исход этого процесса. Я сочувствую Алексею Навальному и его команде, потому что они ведут борьбу с коррупцией в России. Но даже когда мы видим, что происходящее похоже на воровство, мы должны доказывать, что это воровство, в том числе документально, что кому дарилось, что кому продавалось, что кому передавалось по цене выше рыночной стоимости, ниже рыночной стоимости, через аффилированных лиц, через офшоры — это все должно быть доказано. Мы можем быть очень уязвимы, если у нас нет полной доказательной базы. Я абсолютно уверен, что Алишер Усманов не пошел в этот суд просто по собственному желанию. Пауза между выходом фильма и подачей заявления в суд чрезвычайно большая. Это политическое решение, которое, на мой взгляд, принимал не только Усманов. Но у этого суда есть в любом случае юридическая основа. Мне приходилось бывать в десятках судебных процессах, и я знаю, я видел процессы, я участвовал в таких процессах, когда я понимаю, кто прав, а кто выиграет суд. Вы задавали замечательный вопрос, кому больше верит народ. Конечно, Навальному и фильму, потому что этот фильм показывает то, что люди считают правдой. Но одновременно с этим будет решение суда и будет решение вышестоящего суда, там будут оцениваться юридические факты.
Елена Рыковцева: Дело «Кировлеса» я изучала от начала и до конца, там действительно оно абсурдное абсолютно, тем не менее, приговор был обвинительным. Какая разница, человек идет с абсолютно абсурдным обвинением и ответом суду, что это неправда, или он идет, говоря, что мои аргументы правдивы, а на самом деле, как вы считаете, они не совсем доказательны? Разница какая, подкован он или не подкован, если результат один?
Лев Шлосберг: Вы задали очень точный вопрос, в чем разница, золотой вопрос. Я объясню, в чем разница. В деле «Кировлеса» есть обвиняемый Алексей Навальный и другие лица — это уголовный процесс, который является состязательным процессом во всех смыслах. Это процесс защитников против адвокатов. Есть обвиняемый, есть его защитники, есть обвинение, которое отстаивает свою позицию. Особенность процесса со СМИ или с любым публичным лицом о защите чести и достоинства заключается в том, что бремя доказывания лежит на ответчике. Особенность этого процесса в том, что Усманов не должен доказывать ничего, все бремя доказывания законом, процессуальным кодексом возложено на ответчика. Поверьте мне, я прошел тяжелейшие суды, когда был редактором «Псковской губернии», с нами боролся в суде Роскомнадзор, доказывая, что публикация одного из наших журналистов о взрывах в московском метро была продвижением экстремизма, нас хотели закрыть. Мы выиграли суд у псковского Роскомандзора и доказали, что это не так. Но на нашей стороне была доказательная база и бремя доказывания мы выдержали. Поэтому отличие этого процесса заключается в том, что все, что сказано, все, что вышло в свет — это уже состоялось как юридический факт, и сейчас доказывать соответствие этого действительности должны люди, которые снимали этот фильм. Это отличается от дела «Кировлеса» - это другой судебный процесс. Он очень сложный, он очень опасный, в нем очень много подводных камней. Я искренне желаю успеха команде ФБК, потому что я понимаю ту миссию, которую они не сут. Но как Блок говорил, что поэт не должен терять платочки, точно так же демократ не должен ошибаться в законодательстве. Мы должны быть защищены, отстаивая свою позицию.
Елена Рыковцева: Я прочитала протокол заседания, неоднократно Алексей Навальный говорил, что бремя доказательств, и у него есть основания это полагать, в каких-то вещах лежит все-таки на истце, как ни странно. Давайте послушаем Дениса Паньшина, это заместитель руководителя Ассоциации юристов России. Вот этот договор дарения. Лев говорит, что нужно быть обставленным документами, хотя бы двумя источниками. Навальный сегодня в суде говорит, что у меня есть один источник — договор дарения, он зарегистрирован, он лежит в этой палате. Дальше он проводит цепочку: ты, Усманов, выгодоприобретатель во времена премьера Медведева, твоя фирма получила то-то и то-то. Фонд, которым руководит конкретный человек, получивший этот дворец, близок к Дмитрию Медведеву. То есть он выстраивает логическую цепочку и говорит, что значит ты давал взятку. Мы эту цепочку видели в фильме, он сегодня повторил ее в суде. Других документов нет. Но когда Усманов рассказывает свою версию, каким образом образовалось это пожертвование, Навальный говорит — это только слова. Какой вы придаете, как юрист, вес этому документу краеугольному, который лежит в основе обвинения во взятке?
Денис Паньшин: Во-вторых, сам договор дарения, я не считаю, что это краеугольный факт. Краеугольным его считает господин Навальный. Честно, не мониторил сегодня протоколы, с ваших слов делаю выводы и из тех публикаций, которые в СМИ были. Я более-менее ознакомился с теми материалами, которые были, с публикациями, интервью, в том числе видеоматериалы обоих сторон, которые выложены были, смотрел. Здесь скорее всего краеугольным считает господин Навальный этот договор в виду того, что это единственная возможность доказать правоту своей позиции, отстоять свою точку зрения. Потому что в принципе такие договоры очень условны сами по себе. Это не конкретное лицо с конкретным лицом или юридические лица говорят о каких-то вещах. В договоре дарения есть объект, есть одариваемый, есть даритель. Все очень сильно аффилировано с одной стороны, с другой стороны доказать все эти взаимосвязи с точки зрения юриспруденции, здесь нужно очень хорошую базу подвести, чтобы суд вынес решение, именно доказывающее позицию того или иного участника процесса.
Елена Рыковцева: Как юрист, как человек, имеющий практический опыт, вы считаете, что это возможно? Давайте отрешимся от политической ситуации в Российской Федерации. Вы считаете возможно на основании логической цепочки — этот близок этому, этот близок этому, этот выгодоприобретатель во времена премьера дарит то-то, можно ли на основании простой логики сделать вывод о взятке, есть ли такие прецеденты?
Денис Паньшин: Прецеденты, наверное, есть. Я думаю, не один есть прецедент. Но это всегда уклон в политическую плоскость. Потому что когда мы говорим о таких должностях людей — это всегда политически ангажированные заявления по большей части, всегда мы отходим от правовой повестки этого вопроса, от юридической.
Елена Рыковцева: Юридические перспективы есть у такой цепочки, они существуют в теории?
Денис Паньшин: В теории есть. Мы если посмотрим практику англосаксонской правовой системы, то очень много случаев таких, когда доказывалась различная аффилированность лиц, в том числе высокопоставленных. Но это были процессы, условно говоря, не одного дня и не одной недели. Причем это очень серьезные процессы, которые велись с открытой системой понятной судебной. Может это были заинтересованные лица, которые участвуют в процессах политических в том числе, и сильные оппоненты. В принципе политические системы более-менее уравновешенные в этом плане. Мы просто с другой немного ментальностью живем, немного где-то консервативно. В виду этого сравнивать некоторые вещи нельзя. Мы должны опираться на решение процессуальное судебного органа. Когда мы начинаем говорить это определенным категориям лиц, они говорят, что у нас система судебная продажная, у нас все ангажировано и судебное решение будет однозначно в пользу того или иного, кто в настоящий момент у власти или был у власти, имеет большой капитал, который может выкупить судебные решение. Мы тогда ни к чему хорошему не придем изначально. Действительно, когда человек вошел в процесс, принял вызов, сам его инициировал, он должен был осознавать свои возможности. У ФБК хорошие юристы. Если они смогут обосновать юридически и убедить систему судебную, тогда они действительно были правы, и они были с точки зрения юриспруденции правы.
Елена Рыковцева: Значит вы не сторонник той теории, что суд в любом случае примет сторону Усманова. Вы считаете, что если аргументы противной стороны будут достаточно убедительными, суд вполне может отдать победу Навальному?
Денис Паньшин: Суд будет правосудное решение выносить, вне зависимости от того, кто с какой стороны. Усманов и Навальный для суда — это не личности по фамилии Усманов и Навальный, это граждане Российской Федерации, которые равны в своих правах. У каждого есть право на судебную защиту своих интересов, на оспаривание и на защиту чести и достоинства. И здесь не олигарх Усманов, миллиардер, а просто Алишер Бурханович Усманов, гражданин Российской Федерации, решил отстоять свою честь и достоинство. Алексей Навальный просто как гражданин Российской Федерации выступил посредством публикации в интернете определенного ролика. Алишер Бурханович Усманов, гражданин Российской Федерации, сказал: ребята, меня это не устраивает, хочу в суд обратиться.
Елена Рыковцева: С маленьким нюансом, что Алишер Усманов скорее отстаивает не свою честь и достоинство, а все-таки премьер-министра Российской Федерации во всей это истории.
Денис Паньшин: Мы исходим из того, что есть, отстаивает он только себя, как физическое лицо, потому что это дело частного характера.
Елена Рыковцева: Ваша позиция ясна — суд разберется, как когда-то говорили в советские времена. А Дмитрий Орешкин почему-то иронично улыбнулся в ответ на слова «суд разберется».
Дмитрий Орешкин: Разберется. Тут на самом деле Денис совершенно прав в том смысле, что решение суда будет отражать правосудную позицию. Но это слова, которые совершенно ничего не значат, потому что решение суда по определению правосудно бывает. Другое дело, что мы можем верить этому или не верить.
Елена Рыковцева: Опять верить или не верить, к чему сводится вся история.
Дмитрий Орешкин: Устроена жизнь так, что ты веришь или не веришь. Мне больше понравилось, как говорил Лев Шлосберг, он гораздо четче и конкретнее формулировал. У Дениса, мне показалось, более извилистая позиция. Поэтому я бы сказал пару слов о выступлении Льва Шлосберга. Почти все правильно, за исключением, с моей точки зрения, одного: он говорит, что нужно два источника. Это правильно, когда ты ссылаешься на источники.
Елена Рыковцева: На слова. На документы достаточно одного.
Дмитрий Орешкин: А когда ты ссылаешься на документ, то это выражение теряет смысл, потому что не может быть двух договоров дарения, он или есть, договор, или нет. Если этот договор есть, откуда может взяться второй источник. Другой вопрос, что интерпретация всегда свободна.
Елена Рыковцева: Усманов предложил свою, Навальный предложил свою.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что если бы позиция заключалась в том, что мы имеем дело с конфликтом интересов, особенно в западном понимании, когда есть какая-то структура, где акционер или руководитель Усманов, которая дарит какую-то крупную недвижимость другому человеку, который руководит страной или «Газпромом», и при этом у них есть деловые отношения, и при этом тот, кому подарили, является официальным лицом российской государственности, то понятие конфликта интересов совершенно очевидно. Если человек что-то получил в подарок или тот фонд, которым он руководит, получил в подарок, если это подарок от того человека, с которым у этого политического или экономического лидера есть деловые отношения, то это по-любому конфликт интересов. Назвать это взяткой — это уже интерпретация. Что касается слов Льва Шлосберга о том, что Падва хороший адвокат и он знает, за что берется, я с ним абсолютно согласен.
Елена Рыковцева: Не захочет позориться.
Дмитрий Орешкин: Тот же самый Шлосберг очень правильно сказал, что мы знаем, кто прав, и мы знаем, кто выиграет суд. Да, понятно, что суд скорее всего выиграет Падва.
Елена Рыковцева: Падве было бы неинтересно, если бы он наверняка знал, что это дело абсолютно политическое, как было с делом Ходорковского, например.
Дмитрий Орешкин: Конечно, он будет от этого исходить. И конечно, он отличный юрист, он наверняка нашел слабые места в аргументации Навального, и он их использует на всю катушку. Тут к нему никаких претензий — это его профессиональная обязанность. Хотя, конечно, с точки зрения эмоциональных вещей: как можно, как не стыдно? Это такая работа. Кстати, к этому тоже надо привыкать, не наезжать на Падву — это его профессия. В начале ХХ века и в конце XIX про адвокатов говорили — наемная совесть. Работа такая. Падва очень квалифицированный адвокат, он знает, что делать. Не потому, что политическая ситуация, а потому что такой хороший адвокат как Падва, взявшись за это дело, правильно сделал господин Усманов, что его пригласил, поэтому я думаю, взвешивая, решение будет в пользу Усманова. А интерпретировать это мы с вами можем сколько угодно.
Елена Рыковцева: То есть решение будет в пользу Усманова не потому, что это политически ангажированный суд, а потому что Падва не возьмется за провальное дело.
Дмитрий Орешкин: Он умный человек, он четко проведет грань, скажет: ребята, политику отодвинем в сторону, вот, как говорил Денис, есть гражданин Усманов, есть гражданин Навальный. Навальный обвиняет в том, что была дана взятка, а на самом деле Усманов лично ничего не дарил, там есть фонды и так далее. То есть здесь есть, о чем говорить. Но мы тоже с вами понимаем, что на самом деле за этим стоит. В любом случае этот суд Навальному будет на пользу. Он проиграет, его утрамбуют.
Елена Рыковцева: Не сильно, не думаю, что больно.
Дмитрий Орешкин: Я тоже не думаю, что заметут куда-то там на Колыму. Но известности это ему прибавит.
Елена Рыковцева: К штрафу. Его опять разорят в очередной раз на какую-то сумму.
Дмитрий Орешкин: Кстати говоря, это вызывает уважение, потому что он действительно вступает в драку, единственный может быть в нашей стране, который берет на себя альтернативу. Таким образом он себе этот имидж укрепляет только, даже проиграв этот суд.
Елена Рыковцева: Лев, вы считаете, это на пользу Навальному, вся эта история, даже если он проиграет?
Лев Шлосберг: Ситуация на самом деле не настолько однозначная. Безусловно, любая борьба властей сейчас с Навальным работает на Навального. До кого-то из властей это стало доходить. Могу привести пример, что несколько подряд открытых штабов в последние дни, в том числе в Пскове, открылись абсолютно беспрепятственно, без этих всех ужасных историй с преследованиями машин, со сменой 20 арендаторов, отказами от договоров, истериками. Что-то произошло, щелкнул некий тумблер, власти поняли, что они делают из Алексея Навального Бориса Николаевича Ельцина конца 80-х годов. И это на самом деле тоже важный признак силы этого политического процесса — власть не может не реагировать на действия Навального. Что касается этого процесса, мы все будем иметь возможность прочитать решение суда, я уверен, что оно будет опубликовано. Только после этого и специалисты, и не специалисты, рядовые интересующиеся граждане смогут сделать вывод об обоснованности позиции сторон. К решению судов есть разное отношение. С одной стороны можно сказать: ну да, это же наш российский суд, мы знаем, на чьей страже он стоит. С другой стороны те, кто будет внимательно изучать решение суда, будут сопоставлять его с фильмом и может быть с какими-то более взыскательными глазами посмотрят на сам фильм. Я не готов сказать, что отрицательное решение суда будет полностью на руку Алексею, потому что это невозможно назвать политической победой. Я не исключаю, что юридически детально прописанное решение суда может принести в какой-то части компетентной в правовом отношении публики урон Алексею, потому что он взял на себя миссию быть альтернативным национальным лидером. Национальный лидер должен владеть законодательством и не должен ошибаться в таких вопросах. Я предполагаю, что произошел конфликт между очень талантливыми людьми, журналистами, специалистами по дизайну, другими творческими сотрудниками, которые делали этот фильм, и юридическим обеспечением этого фильма. Мое личное предположение заключается в том, что на какой-то стадии эта юридическая страховка не сработала, и приоритетным оказалось желание вывести в свет максимум информации с максимально жесткими выводами. А ведь выводы о жестких вещах далеко не всегда могут быть абсолютно жесткими. СМИ может сказать, что я уверен, я считаю, а может сказать, что я предполагаю, мне кажется, я не исключаю. Информация будет той же самой, но юридически к ней будет очень сложно подойти потому что она не будет содержать в себе законченного утверждения. Еще раз говорю: по-человечески мы все сочувствуем Алексею, его команде, его работе, но мы вступили на такое минное поле, где ошибка может дорого стоить. Поэтому я не готов заявить, что поражение в этом процессе будет работать полностью, в полном объеме на Алексея и его имидж, могут быть разные реакции у разных людей.
Елена Рыковцева: Я ведь дергаюсь, когда слышу от Алексея Навального, хотела вас спросить, потому что вы политик, может быть политикам это можно, потому что журналистам это нельзя. Я не могу себе позволить сказать, что человек взяточник, вор, убийца, насильник, потому что нет решения суда. Алексей Навальный юрист, тем не менее, он садится в эфир и эффектно, громко, с картинками говорит — ты взяточник, ты вор, Медведев взяткодатель и так далее. Он себе это позволяет, потому что он политик, у политиков какие-то другие правила игры?
Лев Шлосберг: Нет. Я могу сказать, что Алексей Навальный очень рискует. Сейчас мы видим прецедент в суде, когда Алишер Усманов, пока что только Усманов, а я не исключаю, что в случае успеха в этом судебном процессе могут появиться иные заявители, решил защитить свою часть и достоинство. Примерно понятно, что послужило спусковым крючком лично для Усманова — это обвинение в совершении особо тяжкого преступления, и это могло иметь колоссальное значение для человека, который уже просто не мог к этому всему потоку информации относиться отстраненно. Но, на мой взгляд, у Алексея Навального, как у любого другого человека, любого другого политика, нет возможности, ни у меня, ни у Путина, взять калибр самый большой, ни у кого нет права без вступившего в силу решения суда говорить о совершенном преступлении как о факте. Это обязательное правило конституции — никто не может быть обвинен ни в чем без решения суда, распространяется на всех. Я не согласен с тем, что политик имеет право говорить вещи, не подтвержденные судебным решением.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос, который мы сделали на улицах Москвы - верите вы или не верите?
Елена Рыковцева: Смотрите, что получается, мы задавали тот же вопрос в Твиттере, кому вы верите больше — Усманову или Навальному, там, конечно, 86% Навальному, потому что это интернет, потому что все смотрят эти фильмы, 8% Усманову. Два отклика хочу я прочитать, именно которые совпадают по мысли: «Странный вопрос, Навальный все доказал документально. У Усманова главный аргумент «тьфу на тебя, потому что я богатый и счастливый». Второй отклик: «Это, конечно, не вопрос веры, просто Навальный представил доказательства, а Усманов сподобился только хамить и покупать суд». «Покупать суд» мы отрезаем, потому что у нас нет доказательств, что он покупал суд — это нехорошо так говорить, но вот «он сподобился только хамить». По этим видеоблогам у людей ощущение, что Навальный сидит, показывает бумажки, а этот отмахивается, говорит: Леша, ну как тебе не стыдно? Ну почему тебе не извиниться? То есть все-таки визуально у людей сложилось впечатление убедительности, доказательности.
Дмитрий Орешкин: Во-первых, это Москва, во-вторых, это центр Москвы. Так что на всю Россию я не стал бы распространять.
Елена Рыковцева: Твиттер — это уже не только Москва.
Дмитрий Орешкин: Это интернет-сообщество, все равно, что называется, смещенная социологическая выборка. Навальный борется как раз, с моей точки зрения, за выход из интернет-садка к более высоким, более широким слоям избирателей. Он это задачу решает, мы видим, что он ее решает. Есть другая составляющая. Наше общество на глазах учится тому, что есть эмоциональное ощущение правды, есть юридическая составляющая. Люди начинают это понимать, что человек может быть эмоционально совершенно прав — все воруют, а я против, а юридически ты не кричи про всех, ты скажи конкретно — вот это, это, это. Навальный как раз это и пытается делать. Я думаю, что он тоже не такой уж наивный мальчик, он понимает, что будет на этом суде, он понимает, что дальше будет ЕСПЧ. А ЕСПЧ не будет рассматривать, кто из них хороший, кто из них толстый, кто из них старый, кто из них молодой и стройный и так далее, он будет рассматривать юридические составляющие. Вот то, что суд отказался пригласить свидетелей, которых просила пригласить сторона Навального — это раз, то, что суд отказался присовокупить к делу документы, например, выписку из того же Росреестра о дарении — это два. Второй этаж, ЕСПЧ, несколько другой суд в несколько другой обстановке, в несколько другой стране, наверное, на него Навальный по существу рассчитывает. И здесь ситуация, которую мы упускаем из виду, мы говорим про наш суд самый справедливый в мире, а на самом деле есть еще более высокие этажи второго уровня. Стратегия Навального строится на следующий этаж, я так понимаю.
Елена Рыковцева: С нами на связи Илья Новиков, юрист. Я уже не рискую спрашивать вас о юридических подробностях дела, потому что вы его не ведете, я скорее о политических. У вас какое впечатление как у юриста складывается, на этом процессе Усманов рубится за себя, за свою репутацию или все-таки его попросили, скорее тут нужно вокруг Медведева расчистить это поле, закрыть эту тему, убрать это видео, все-таки он за команду?
Илья Новиков: Начну с юридического, раз уж я юрист. Я считаю крайне важным, чтобы при обсуждении этой темы все понимали, насколько, отвлекаясь от того, что суд может быть ангажированным, насколько трудное положение у каждой из сторон. Дело в том, что по тому порядку доказывания, который применяется в российских судах по такого рода искам, на истце лежит две обязанности, то есть на стороне Усманова, на тех, кто играет белыми, начинает партию — доказать, что определенное высказывание распространял ответчик, с этим нет проблем, Алексей это не отрицает, и доказать порочащий характер, что в данном случае очевидно. После этого, даже если суд не был ангажирован, безусловно, сегодня возникает такое ощущение, что он ангажирован, на ответчика, на Навального перекладывалось бы крайне неприятное и неудобное для исполнения бремя доказывания всех этих обстоятельств. И вот здесь мы переходим к тому, что выходит за пределы права. Дело в том, что российский суд — это не то место в принципе, куда можно ходить за восстановлением своей деловой репутации, тем более чести, тем более достоинства. Вот как в аптеку не ходят за здоровьем, так в суд не ходят за честью. Я думаю, что обе стороны это понимают. С одной стороны Усманов должен понимать, что выигрыш этого суда даже вчистую, даже если 100% его требований будет удовлетворено, ничего ему не дает в смысле восприятия того, как это будет восприниматься, вся ситуация в целом публикой, а с другой стороны Навальный, его команда, они прекрасно отдают себе отчет, что шансов на первую инстанцию у них не так много объективно, что необходимо работать на убеждение. То есть необходимо не просто прийти в суд с пачкой ходатайств, дождаться, когда суд не одно из них не удовлетворит, комментировать, что суд не идет навстречу ответчику. Здесь нужно еще и на этой площадке тоже, на неудобной, безусловно, площадке, которая значительно проигрывает в этом смысле YouTube-каналу, показывать, что у нас есть вот этот материал, вот этот материал. Здесь очень тонкий баланс для юриста, который в суде именно выступает. С одной стороны понимая, что в ходатайстве откажут, ты обычно закладываешь в саму текстовку ходатайства полный текст или большие куски из того документа, который ты хочешь приобщить, с другой стороны ты обязан думать о том, чтобы не наскучить публике, когда ты зачитываешь ходатайство на 30 страницах, чтобы тебя не перестали слушать. Вот это большое искусство и большая трудность одновременно для ответчика. Мне интересно наблюдать, как с этим будет справляться команда Алексея.
Елена Рыковцева: Вы же уже видите, как она справляется.
Илья Новиков: Я вижу, безусловно. Здесь мы уже переходим на то поле,что один юрист другого не критикует. Мне кажется, есть за что похвалитьАлексея, но мне кажется, что можно и еще больше, можно было бы, пользуясь тем, что все понимают, что суд крайне трудно заподозрить в беспристрастности, можно было бы из него устроить большее шоу, чем это было сегодня.
Елена Рыковцева: Вы знаете, на самом деле, когда я провожу эту параллель, я не хочу обидеть Алексея Навального ни в коем случае, но мне это очень напоминает Доренко и Примакова, как машина Доренко раздавила Евгения Примакова на наших глазах.
Дмитрий Орешкин: И Лужкова.
Елена Рыковцева: И Лужкова тоже. Конечно, это более облагороженный вариант, хотя и тут достаточно безобразные может быть с точки зрения юрисдикции обвинения вор и взяточник, например, это не очень красиво, но тем не менее, нет того хамства и тех образов, всего того, что мы видели в отношении Примакова. И в этой ситуации Усманов, человек умнейший, конечно, он в это лезет, в это дерьмо, извините меня за грубое слово, он лезет в эту поливочную машину, которая обольет его с ног до головы, в этот интернет, в эти 22 миллиона дизлайков. Он это делает действительно для того, чтобы себя отстоять, свою репутацию и доказать всему интернет-сообществу, что я не вор, я плачу налоги и не даю взяток Медведеву или все-таки он работает по заданию партии и правительства, которому он не может отказать?
Дмитрий Орешкин: Здесь уже, конечно, совсем не юридическое поле, а такое интерпретационное. Мне кажется, господин Навальный, я вообще считаю, опасный человек, между нами говоря. Безусловно, очень талантливый политик, замечательный популист, блистательный совершенно блогер, очень сильный политик, как, собственно говоря, и Борис Ельцин в свои времена. Но он, с моей точки зрения, немножко перегибает как раз эту идею, что Усманова выпустили, чтобы он на свое обширное тело отвлек внимание публики, оставил в тени маленькое тело нашего премьера, чтобы от него отстали. Мне кажется, на месте Усманова я бы тоже взбеленился, я бы тоже попытался как-то себя защитить, может быть даже в суде. Тем более, что позиция, наверное, не беспроигрышная.
Елена Рыковцева: Лужков беленился, и все суды были на стороне Лужкова. И ничего это ему не дало.
Дмитрий Орешкин: Об этом как раз Новиков говорит, он рассматривает суд как шоу. И между прочим, большой прогресс, потому что в Соединенных Штатах точно так же. Теперь эти публичные суды — это то, что привлекает внимание. У нас такого никогда не было.
Елена Рыковцева: Шоу для Навального.
Дмитрий Орешкин: Шоу для населения, для народа. Мы с вами начинаем обдумывать эту тему — он для себя или не для себя, Усманов. Если бы это касалось только личных дел, наверное, он мог бы вести себя по-другому, я так думаю, или договориться, прошу прощения, с Навальным, или просто опустить это, забыть, проглотить. Для него это было бы выигрышно, забыли бы. А сейчас эта тема все время вспоминается, все время Усманов, все время Навальный, вы за, вы против, вы верите, вы не верите. В этом смысле он проигрывает, и он это понимает. Поэтому я думаю в вероятностных терминах, отвечая на ваш вопрос, наверное, его решение было не только его персональным. В какой степени — это мы с вами можем гадать. Прямо говорить — стилистика Навального, он правильно делает, потому что политик должен прямо и четко в нашей стране, чтобы его воспринимали как сильного лидера, он этим и отличается от юриста. Он говорит, что Усманова послали, он играет роль отвлекающую для того, чтобы уйти от главных объектов критики — Путина и Медведева. Навальный набрался мужества, чтобы назвать эти две фамилии, тоже надо отдать ему должное за это. Мой ответ, что все-таки, учитывая баланс интересов и учитывая, что в значительной степени качество состояния бизнеса в нашей стране очень сильно зависит от отношения с верховными властями, конечно, Усманов и это имел в виду, когда подавал в суд.
Елена Рыковцева: Лев, вы помните, Лужков был так же в свое время оскорблен: не убивал я никакого Пола Тейтума!!! И чем все заканчивается? Тремя копейками в пользу Доренко и социологическими опросами, в которых общественное мнение, 99% на стороне Сергея Леонидовича. Зачем Усманов, понимая это, тем не менее, лезет не на свое поле? Вы считаете, что было главным в его решении?
Лев Шлосберг: Вообще, конечно, очень опасная вещь высказывать гипотезы о том, почему тот или иной человек принимал решение. Это действительно опасно, потому что здесь каждый должен отвечать за себя. Собственно, частично я уже ответил в нашей первой части, я считаю, что это решение принималось Усмановым не в одиночку. И не потому, что его попросили, а потому что по такого рода процессам такого уровня люди не принимают решения одни. Все связано — политика, бизнес, медиа. Это совокупное решение. Я абсолютно уверен в том, что рано или поздно мы получим этому доказательства, возможно зримые. Но я скажу еще раз: в моем понимании не это самое важное. Человек воспользовался правом судебной защиты. Возможно, у него вопросы защиты личной репутации вообще сняты с повестки дня. У него яхта в пять этажей, не хрущевка в пять этажей, которую сейчас Собянин снесет в процессе реновации, а яхта в пять этажей. Как ни странно будет звучать, Владимир Семенович пел - «я себе уже все доказал». Усманов вполне может считать себя успешным большим предпринимателем, вошедшим в историю российской экономики и не только российской экономики. Но есть какие-то вещи, на которые люди реагируют как живые люди. Я думаю, что Усманову не могли приказать — ну-ка пошел в суд. Нет, это исключено. Что-то должно было произойти внутри самого Усманова для того, чтобы он согласился с таким действием, принял такое решение и пошел.
Елена Рыковцева: По-простому говоря, возмутился.
Лев Шлосберг: Оскорбился. Нужно помнить всегда о том, что большие предприниматели, большие политики — это живые люди. И Алексей Навальный живой человек. За этим очень сложным с юридической точки зрения процессом стоят отношения живых людей, иногда они оказываются важнее юридических вещей. Я не могу сейчас сказать, что у этого процесса будет однозначный победитель. Я не думаю, что у Усманова есть реальная задача положить на стол судебное решение и сказать: посмотрите, я честный человек. У него уже репутация состоялась. Он, кстати говоря, вполне считает себя достойным и уважаемым человеком. Здесь вопрос прецедента борьбы с иным высказанным мнением. Можно бороться в СМИ, можно выпускать ролики-обращения, читать их с бумажки, говорить «тьфу», «два раза тьфу», а можно пойти в суд и в дальнейшем использовать решение суда для каких-то очень жестких действий. И это уже сугубо политическая эксплуатация судебного решения, которое, кстати говоря, может быть формально абсолютно законно, а политически очень губительно. Я может быть слишком осторожным человеком выгляжу в этих вещах, но еще раз говорю, мой опыт 15-летнего руководства средством массовой информации, пройденные суды и с государством, и с частными лицами, включая бизнес, говорит об очень важных вещах.
Елена Рыковцева: Я хочу напомнить, что репутация Примакова тоже казалась незыблемой и рухнула она в одночасье. Я думаю, что это не конец падению репутации Алишера Усманова, к большому сожалению, наверное, для него во всей этой истории.
