Минувшим вечером Россия нанесла ракетный удар по позициям запрещенной повсеместно террористической организации "Исламское государство" в Сирии. Министерство обороны России, распространившее видео ракетной атаки, заявило об успешном поражении позиций террористов в районе Пальмиры.
Пуски крылатых ракет "Калибр" были произведены с подлодки "Краснодар" и фрегата "Адмирал Эссен", недавно прибывшего в район боевых действий.
Что означает неожиданная активизация российского военного вмешательства в Сирии, напомнившая об апрельском ракетном ударе по авиабазе сирийских правительственных сил Шайрат, совершенном по приказу президента США Дональда Трампа? Обсуждают военные эксперты Александр Гольц, Владимир Гундаров, Богдан Казарьян, сирийский активист Махмуд Аль-Хамза.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне Россия нанесла ракетный удар по позициям запрещенной террористической организации "Исламское государство" в Сирии. Министерство обороны России, распространившее видео ракетной атаки, заявило об успешном поражении позиций террористов в районе Пальмиры.
Что означает неожиданная активизация российского военного вмешательства в Сирии? Об этом мы поговорим сегодня с нашими гостями – военным журналистом Владимиром Гундаровым и профессором Академии военных наук Богданом Казарьяном.
Владимир, чем вы объясняете неожиданное представление (или презентацию) нового типа ракетного оружия морского базирования?
Владимир Гундаров: Ну, не совсем новое, оно уже применялось в Сирии, использовалось и с надводных кораблей, и с подводных лодок. А вот почему ударили по району Пальмиры – это, конечно, большая загадка, в которую нас не посвящали. Я думаю, что и не посвятят, потому что причин может быть много. И прежде всего политическая причина – это заявление президента Франции, что он там хочет навести порядок, что он чуть ли не главный в действиях коалиционных сил. Владимир Владимирович очень хорошо его поправлял во время встречи в Париже, а теперь решил еще напомнить, что в Сирии главная – Россия. И они напомнили тем, что ударили по объектам ИГИЛ. А Минобороны все это транслировало в прямом эфире.
Владимир Кара-Мурза-старший: Богдан Иосифович, каковы главные характеристики ракеты "Калибр"?
Богдан Казарьян: Это морская крылатая корабельная ракета большой дальности, с возможностью полета на предельно малой высоте и обхода под нижней границей зон противовоздушной обороны. Ее высокая точность наведения не зависит от дальности ее полета. Это современная ракета. У нее около двух десятков метров точности. Хорошая, мощная боевая часть, позволяющая одним ударом достичь результата.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Александр Гольц, военный обозреватель "Ежедневного журнала".
Александр, чем знаменита ракета "Калибр"? Почему сегодня в торжественной обстановке ее использовали?
Александр Гольц: Она удостоилась высоких оценок главного начальника нашей страны – Владимира Владимировича Путина, который после пусков 7 октября 2015 года (тогда эта ракета была презентована) сказал, что у России теперь есть не только инструмент, но мы продемонстрировали политическую волю к его использованию. И эти слова относились не к сирийским террористам. Действительно, Россия продемонстрировала готовность использовать очень мощное оружие. И именно этим знаменита ракета "Калибр".
Стоит добавить, что все-таки не так много образцов военной техники, которые являются собственно российскими, производство которых начато в современной России. Работа над этой ракетой шла еще в советское время, но все-таки все производство выпало на постсоветское время. И очень недавно Сергей Кужугетович Шойгу с гордостью сообщил, что за 2016 год промышленность передала Вооруженным силам 180 таких ракет, что, видимо, он читает большим достижением.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи общественный активист Махмуд Аль-Хамза.
Махмуд, доложено, что попали по позициям террористов. А по кому сегодня на самом деле стреляли ракетами "Калибр"?
Махмуд Аль-Хамза: Я думаю, сегодня они стреляли все-таки по ИГИЛ. Но тут есть очень большой вопрос: зачем им "Калибрами" стрелять по ИГИЛ, если они могут их спокойно бомбить с воздуха?
Я хочу напомнить, что раньше ИГИЛ уходил из Пальмиры в Дейр-эз-Зор, 250 километров, и они их почему-то не бомбили. Мне кажется, использование сейчас российских ракет "Калибр" имеет другую цель: не против ИГИЛ, а они хотят показать свою силу и мощь американцам. Потому что американцы произвели два очень качественных удара. Один удар – по аэродрому Шайрат. И это было сенсацией и для режима, для России, для Ирана. А второй удар – на границе Сирии с Ираком. Там тоже они ударили по лояльным режиму силам. И это для России был вызывающий момент. Мне кажется, Россия сейчас хочет немножко вернуть себе моральный дух и показать, что у нее есть силы. Они же не могут использовать против американцев баллистические ракеты. А против ИГИЛ они не нужны. Значит, просто показухой занимаются, по моему мнению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, это какой-то заочный диалог с американцами, которые в апреле запустили "Томагавки" по аэродрому Шайрат?
Владимир Гундаров: Да, это интересный диалог. Потому что 22 "Томагавка", по данным нашего Минобороны, пропали неизвестно куда. И так как у нас там стоит аппаратура, может быть, это как раз и говорит о том, что мы там не бездельничали.
Американцы запускали свои "Томагавки" (непонятно, с какой целью) по этому аэродрому. А погибших было всего несколько человек. И сейчас на аэродром вернулась авиация правительственных войск Сирии. Такие же необъяснимые действия американских Военно-морских сил в отношении Северной Кореи. Уже третий авианосец подходит к Северной Корее. Но это же не значит, что завтра они в Северной Корее применят вооружение. А здесь очень удобный способ: почему бы не ударить своими "Томагавками", чтобы показать, что у них тоже есть сила, и они тоже наносят какие-то удары.
Причем удары наносятся абсолютно не по тем целям, по которым надо было бы наносить. Например, 23 мая на сайте Сената США был опубликован доклад, с которым выступил начальник военной разведки в Сенате, директор департамента разведки Пентагона. Он сказал: "Мы можем показать свою силу точно так же, как Россия показывает свою силу в Сирии".
Собственно, это демонстрация наших возможностей, нашей воли, нашей решимости продолжать отстаивать свои интересы в Сирийской Арабской Республике. Когда Путина спросили в Версале, как повлияют санкции на ситуацию на Донбассе, он сказал: "Никак". Точно так же можно сказать, что никак не повлияют, и мы будем отстаивать свои интересы в Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Богдан Иосифович, как вы считаете, идет ли заочное соревнование между "Томагавками" и "Калибрами"?
Богдан Казарьян: Да, определенное соревнование идет. И факт применения – это всего лишь один эпизод в этом соревновании. Возможности применения "Томагавков" или авиационных ракет, и наших авиационных и морских ракет, военному командованию США и России хорошо известны и по испытаниям, и по другим способам разведки.
Как военный человек я считаю, что такая сложная система, как ракета большой дальности, не может успешно применяться, если нет опыта применения. Умозрительно обучить на тренировках весь уровень, начиная от верхнего руководства государственного, заканчивая специалистами, которые непосредственно находятся на кораблях, невозможно. Нужна практика применения. И у военных должна быть эта практика.
В данном случае это усложняется тем, что ракета такой дальности требует решения высшего руководства на применение, деятельности высшего военного командования по подготовке применения и деятельности непосредственных операторов, которые готовят и осуществляют ее пуск.
При дальностях полета этой ракеты в подготовке задействуются дипслужбы с тем, чтобы оповестить о ее применении, чтобы открыть воздушное пространство, исключить инциденты в воздухе с гражданскими самолетами. Так действуют и наши специалисты, и американские: оповещают друг друга о времени и районе применения.
Так что, действительно, соревнование плюс подготовка систем оружия к возможному применению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, может быть, идет просто процесс накопления опыта применения ракет "Калибр"?
Александр Гольц: Я понимаю эту логику, но эта точка зрения мне не близка. Ведь ядерные ракеты требуют даже большей отработки, большей тренировки, большего участия дипслужб и высшего руководства страны. Что, мы будем сейчас тренироваться в использовании континентальных баллистических ракет таким же образом, поскольку надо же тренироваться?..
Точка зрения о том, что мы в Сирии отрабатываем системы оружия, мне кажется, извините, немножко людоедской. Я понимаю логику, когда государство вступает в войну, защищая свои жизненные интересы, когда по-другому оно поступить не может, когда нет иного выхода. Но когда логику применения оружия нам объясняют необходимостью поугрожать какой-то третьей стране, необходимостью отработать некие процедуры, – это, простите, пугает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вам не кажется, что Сирия превращается в полигон для отработки новейших ракетных технологий?
Владимир Гундаров: Конечно, здесь присутствует отработка. Но все-таки самая главная задача – политическая. Плюс еще и экономическая. И какая из них важнее – политическая или экономическая – вопрос спорный. Но в любом случае они главенствуют. И на фоне решения экономической задачи, а это решение, прежде всего, связанное с доступностью Сирии для прокладки нефтепровода и газопровода из Саудовской Аравии, из Катара, из Арабских Эмиратов в Европу, здесь можно предположить, что мы, и не только мы, вынуждены применить оружие.
В отношении того, что ядерное оружие не применяется, но баллистические ракеты периодически летают. Два раза в год у нас проходят тренировки, учения, и во время этих учений задействована вся ядерная триада ё– и подводные лодки, и сухопутные баллистические ракеты, и отрабатывается стратегическая авиация. Выпускается порядка 2-4 ракет, когда идет стратегическая тренировка. Мы запускаем ракеты с Северного флота на Камчатку, на полигон "Кура", с Камчатки выпускаются ракеты по северному полигону в районе Нёноксы. Но они без ядерного боезаряда и без поражения каких-либо целей. Цель обозначается колышком. Попал в колышек, как говорят подводники, то есть от 15 до 200 метров от колышка упала металлическая болванка, изображающая боеголовку, – ракета сработала отлично.
И я ничего не вижу здесь "людоедского". Точно так же использовались различные типы вооружений в Югославии, когда ее бомбардировали. Это используется в Йемене, использовалось в Афганистане. В конце концов, есть исторический момент: Япония подверглась атомной бомбардировке. Поэтому это исторически сложившаяся, можно сказать, ситуация, "людоедская" с какой-то стороны, но объективная. И она зависит не от желания тех или иных политиков, а от совокупности экономических и политических интересов коалиции государств, которые заинтересованы в решении сирийского вопроса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, как вы считаете, не превращается ли Сирия в полигон для отработки новейших ракетных технологий?
Махмуд Аль-Хамза: Она уже превратилась. Об этом говорили государственные деятели в России. В том числе и Владимир Путин сказал: "Мы опробовали наше новейшее оружие, узнали его недостатки. Это хорошее место для тренировки наших войск и оружия". Конечно, это очень негативно восприняли в арабском мире. Как можно говорить о стране, что это полигон для испытания новейшего оружия?!
К сожалению, там все отстаивают свои частные национальные, политические, военные, экономические интересы, и все дерутся, конкурируют, чтобы разделить сферы влияния. И я боюсь, что они уже договорились разделить Сирию, как государство. То есть все к этому идет. И американцы 5-6 лет назад вошли туда, они помогают курдам, а у курдов есть свои амбиции – они хотят создать что-то отдельное. И все это происходит против воли всего сирийского народа. Так и Иран, шиитская милиция тоже наводит свой порядок. Россия на берегу моря держит военную базу. Каждый ищет себе место в этой стране.
Как можно превратить Сирию в "торт", который нужно разделить между собой?! И никто не думает о сирийском народе. Выгнали 7 миллионов за границу из-за бомбежек самолетов режима Асада, – в том числе и российских самолетов, – из-за зверств ИГИЛ. А 7 миллионов потеряли свои дома внутри страны. Сирии, как государства, уже почти не существует. А при чем тут сирийский народ? Потому что он требовал свободу и достоинство, хотел установить нормальное государство? Люди именно этого хотели. Но что творилось потом? Со всего мира кинули сюда террористов всяких видов – "Аль-Каида", ИГИЛ, войска ввели разные иностранные государства, вмешались всякие милиции. И все это, конечно, привело к тому, что в Сирии хаос. И кто сильнее, тот может себе завоевать какие-то выгоды. Это очень печально.
Особенно сильно я критикую позицию России, потому что они могли вначале, когда еще не было террористов, помочь в решении вопроса. И не было бы столько жертв, не было бы столько мигрантов. Почему они пять лет ждали, потом вмешались военным образом? А американцы ждали шесть лет, чтобы вмешаться. И американцы вмешались не для того, чтобы решить сирийскую проблему, а для того, чтобы контролировать там территорию. Это позор всем великим державам! Это преступление против сирийского народа.
Владимир Кара-Мурза-старший: А большого ли контингента сейчас требует присутствие российских войск, много ли надо специалистов для обслуживания такой сложной техники?
Богдан Казарьян: Нет, контингент небольшой. Техника не применяется с территории Сирии, она применяется за пределами ее территории. Тот контингент, который находится в сирийских провинциях, выполняет задачи обеспечения. Известно, что ведется воздушная и наземная разведка с целью подготовки данных для применения вооружений, в том числе крылатых ракет. И самое главное – с целью недопущения нежелательного ущерба для мирного населения и инфраструктуры Сирии. О чем очень сильно пекутся разные общественные организации. Пока не подтвердилось ни одного факта нанесения ударов по гражданским объектам, по мирному населению, по незапланированным целям.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду запасы химического оружия?
Богдан Казарьян: Запасы химического оружия, подтвержденные юридически, наблюдатели комиссии, в которую входят государства, участвующие различным образом в этом конфликте, не подтверждают. Это разговоры в средствах массовой информации и в безответственных общественных, условно говоря, организациях. Ни факта наличия такого оружия, ни факта его применения нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Доказанного факта пока нет.
Богдан Казарьян: При обвинениях стороны, в частности обвиняющие, всячески уходят от того, чтобы провести нормальное, стандартное расследование. Химическое оружие не исчезает бесследно.
Что касается применения. Я первый раз на таком мероприятии, и мне уже приклеили ярлычок "людоеда". Не замечал никогда за собой этого.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это образно...
Богдан Казарьян: Да, очень образно. Если слова вылетают у наших оппонентов по разговору, то такие же образные слова вылетают по обвинению в ударах, в применении химического оружия, в потакании и так далее. Это замечательный метод – предъявить обвинение, а потом требовать ответа за такое обвинение. Это ископаемый метод применяется во все времена.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это полемика...
Александр, в какую сумму обходится российскому бюджету каждый день войны в Сирии?
Александр Гольц: Я говорил, что разговор о том, что придя на войну, мы испытываем какое-то оружие, отрабатываем процедуру его применения, далек от морального. Я абсолютно твердо в этом уверен, и совершенно не собираюсь никуда уводить разговор.
Что касается стоимости операции, то я не думаю, что она очень тяжелым бременем лежит на российском бюджете. Все-таки она носит ограниченный характер. И те подсчеты, которые появляются время от времени в печати, не кажутся мне убедительными, потому что авторы таких подсчетов, как правило, экстраполируют стоимость американской операции похожей на российскую.
У нас же нет никакой возможности сделать хоть сколько-нибудь внятное заключение. Мы не знаем, сколько стоит горючее по внутренним ценам Министерства обороны. Мы не знаем, сколько стоит вооружение. Мы не знаем, какие вооружения используются, откуда они берутся. Мне приходилось встречать в открытой печати, что мы используем бомбы, которые предназначались для утилизации. Что говорит, конечно, об их "высокой" точности. То есть мы ничего не знаем, чтобы сделать хоть сколько-нибудь внятное заключение о стоимости этой операции.
Владимир Кара-Мурза-старший: А велики ли разрушения, нанесенные Сирии?
Владимир Гундаров: Конечно, очень большие разрушения. Экономика разрушена. Я даже не знаю, смогут ли европейское сообщество и экономика Штатов помочь в полном восстановлении экономики Сирии. Потому что деньги потребуются очень большие.
Что касается стоимости войны. В прошлом году я допустил ошибку – я опубликовал небольшую заметочку в "Независимом военном обозрении", и ошибся при подсчетах. Я написал, что во время двух залпов из Каспийского моря вылетели 80 триллионов рублей. Пресс-служба Минобороны меня поправила: не 80 триллионов, а 80 миллиардов всего-навсего. Поэтому вы можете себе представить, сколько стоит одна крылатая ракета "Калибр".
Если сравнивать цены, по которым мы их продавали Индии, то мы продавали, по-моему, по 5,6 миллиона долларов за одну ракету. Но тут надо оговориться, что это стоимость не ракеты, а сопутствующих сервисных услуг, которые мы могли оказать Индии. Если говорить о стоимости ракеты для нас, то одна ракета – это примерно 1,5 миллиона долларов.
Что касается восстановления страны после этой войны. У нас после Второй мировой войны вся европейская часть была разрушена, все предприятия либо разрушены, либо вывезены, и потребовалось довольно много времени и сил, чтобы их восстановить. Для Сирии это сделать будет гораздо сложнее, потому что ресурсы сирийского народа, как мне кажется, недостаточны, чтобы построить заново всю экономику. Потребуется большая помощь в специалистах, которую мы, естественно, можем оказать. Эту помощь окажут и Иран, и Индия, возможно, другие страны, которые сейчас воюют вопреки всем международным правилам.
Американских военных никто не приглашал на территорию Сирии, они туда сами зашли. Это такое отношение к государству, когда якобы и государства нет, и правительства нет, и сил там никаких нет. А в основе всего – сила. Кто сильнее, тот и отхватит больший кусок в этой стране. И конечно, это очень печально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, больших ли материальных затрат потребует послевоенное восстановление Сирии?
Махмуд Аль-Хамза: Да, конечно. Может быть, 700 миллиардов долларов. Но проблема в том, кто будет финансировать реконструкцию Сирии. Все это связано с политическим решением. Если будет решение по воле одной России, то страны Залива и Европы, в том числе и Америка, не будут ни помогать, ни финансировать.
Поэтому я обращаю внимание именно российских политиков, что нужно искать нормальные, рациональные, объективные решения для сирийской проблемы, которые удовлетворяют интересы сирийского народа и интересы России. А у сирийцев с Россией нет проблем, кроме того, что Россия поддерживает кровавый режим Асада. Они даже не думают о будущем. А будущее связано с переходным периодом. Без выполнения решения "Женевы-1" и резолюции Совета Безопасности 2254 не будет ни стабильности в Сирии, ни условий для реконструкции. А сотни миллиардов не может платить ни Россия, ни Иран.
А кому нужен Башар Асад с разрушенной Сирией? Это вопрос российским политикам. Кто будет строить Сирию? То есть все должны нести ответственность, все должны участвовать в строительстве Сирии. И не только экономисты, но прежде нужно наладить демократический режим, для начала хотя бы политический режим без диктатуры, с участием всех сирийских сторон.
Владимир Кара-Мурза-старший: Богдан Иосифович, каким вы видите выход из сирийского тупика?
Богдан Казарьян: Выход из сирийского тупика заключается в том, чтобы внутрисирийские силы нашли в себе силы договориться друг с другом, понять, что никто, кроме совместных их усилий, Сирию не сохранит, не сделает таким государством, как оно было, – в смысле границ, с возможностью совместного существования всех групп населения, конфессий и так далее.
Махмуд апеллирует (не знаю, по какой причине) к российскому руководству и обвиняет кровавого Асада.
Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд Аль-Хамза находится в оппозиции.
Богдан Казарьян: Мы всегда к кому-нибудь находимся в оппозиции. Но десятки организаций, которые участвуют в войне друг с другом, уничтожая друг друга, обвинению не подвергаются. Десятки организаций, которые несколько лет воюют, но не могут достигнуть своей цели, не нашли возможности друг с другом договариваться. Полторы тысячи населенных пунктов, которые присоединились к договору о сотрудничестве и не допускают военных действий, остаются вне поля зрения оппозиционеров.
А обеспечение вооружением, военной силой ИГИЛ (запрещенной организации) из-за рубежа... Каким образом к ним попадает самая современная техника, самые подготовленные люди? Ведь среди воюющих – небольшая толика сирийцев. И те, и другие сирийцы уже навоевались. Воюют люди пришлые.
Как говорил в русской сказке мудрец: "Царь скажет – дураки найдутся". Воевать можно без конца и без результата. Столетние, 30-летние войны в истории Европы – это классика. Столетняя война в Афганистане – это на наших глазах. Десятилетняя война в Сирии – на наших глазах. Кто ее прекратит, кроме сирийцев?.. Выйти из этой ситуации можно при содействии России и других миролюбивых сил, но только самим сирийцам. И средства найти для восстановления предстоит только самим сирийцам. Все остальные страны, которые могут участвовать финансами или советами, могут оказать только помощь. Не будет воли сирийцев к миру – вся эта помощь к ним не придет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы ощущаете присутствие иностранных наемников в Сирии, как сейчас об этом сказал Богдан Иосифович?
Александр Гольц: Только не наемников, а тех, кто по каким-то своим соображениям вливается в ряды ИГИЛ, запрещенной в Российской Федерации организации, и воюет там. Как я понимаю, деньги там играют не самую важную роль. Действительно, там есть иностранные наемники.
Что касается перспектив выхода Сирии из кризиса, у меня в высшей степени пессимистическое к этому отношение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, по вашим данным, много ли иностранных наемников участвует во внутрисирийском конфликте?
Махмуд Аль-Хамза: Да, очень много, если считать сирийские милиции, иранские, афганские, пакистанские. В рядах ИГИЛ их очень много. Там воюют и американцы, и турки, и россияне, турецкие и иранские курды. Все воюют на сирийской земле.
Но я хочу ответить на то, что только сирийцы могут найти выход из кризиса. Я полностью согласен. Но дело в том, что когда сирийцы выходили на улицы мирно, семь месяцев на площадях только кричали: "Мы хотим свободы!" – никакого оружия у них не было, они не воевали, а режим в них стрелял. Когда образовалась Сирийская свободная армия, она завоевала две трети территории страны. А Башар Асад призвал на помощь своих друзей – "Хезболла", Иран, всякие сирийские милиции – и они стали ему помогать. Помогали ему несколько лет, но помочь не смогли. Летом 15-го года – кризис, падает режим. Поэтому Россия решила вмешаться, чтобы спасти режим Асада.
Вы говорите, что сирийцы сами все должны сделать, но сирийцам не дают решать проблему, все вмешиваются, причем не для помощи оппозиции. Может быть, только Турция на севере Сирии действительно помогала оппозиции. А вообще воюет одна оппозиция. Я признаю, что оппозиция разная. Есть умеренные, есть исламисты, фанатики, есть террористы. Но террористы не считаются оппозицией. "Аль-Каиду", ИГИЛ мы не считаем частью оппозиции, это наши враги, они нам навредили больше, чем режиму.
Поэтому сейчас мы призываем к тому, чтобы весь мир обратил внимание на требования сирийцев. А они между собой договариваются на разных встречах – Россия, Америка, Иран, Турция... Надо вывести все иностранные войска из Сирии – это первое условие. Пусть сирийцы разберутся сами. Но не уходят же! Если уйдут, то Башара Асада не будет. Мы не хотим военного решения, мы хотим политического решения. Давайте найдем приемлемое политическое решение без Асада. Асад не может остаться, он несет ответственность за военные преступления против народа. Нужно найти переходный орган власти, который руководил бы в переходный период. И у оппозиции есть полный, подробный политический план.
Мы недавно были в Москве, организовали второй семинар, в нем участвовали сирийские российские эксперты. и 95 процентов экспертов были едины во мнении, что Башар Асад должен уйти. Не будет стабильности в Сирии, не будет решений, не будет согласия в Сирии, пока Асад и его банда, семья и окружение, останутся в Сирии. Это же главная из причин. Надо признать, что проблема в режиме, а не в ИГИЛ или "Аль-Каиде" – это все последствия. А главная причина – это Асад, насилие, угнетение народа. Уже 50 лет существует этот военный режим. Неужели этого никто не видит?!
Владимир Гундаров: Начальник разведки Пентагона сказал: "Россия бомбит оппозиционные силы, поэтому оппозиционеры уходят в ИГИЛ". Я не могу понять, как это так. Эти люди сначала вышли без оружия и только мирно кричали: "Долой Асада!" А потом оказалось, что они все-таки с оружием, и более того, они переходят на сторону ИГИЛ. Это уже не оппозиция, это террористы.
Если Асад такой кровавый преступник, тиран, и только от него зависит мир в Сирии, то почему тогда в Ливии не наступил мир, когда там ликвидировали местного тирана? Почему не наступил мир в Ираке, когда местного тирана тоже ликвидировали с помощью американских войск? Почему не наступает мир в Египте? Там происходят стычки с террористами. Почему происходят взрывы в Париже, в Брюсселе, вообще в Европе? Ведь там же нет оппозиции, там демократический режим. Почему там раскачивают демократическую ситуацию?
Вопрос, мне кажется, не в Асаде, который не угодил кому-то из экономических соображений. На все надо смотреть с марксистско-ленинских позиций. Базис – это деньги. Не поделили деньги, не поделили ресурсы, не поделили какие-то богатства. А Сирия была процветающей страной, как и Ливия. Она была многоконфессиональной страной, там жили мирно и христиане, и сунниты, и шииты, и другие направления. Но вдруг кому-то захотелось свергнуть Асада. И с мирных демонстраций началась кровавая бойня. Кому-то захотелось свергнуть Януковича. И до сих пор на Украине гражданская война. Кому-то захочется еще кого-то свергнуть.
Может быть, захотят свергнуть и Трампа. А я этого не исключаю, потому что весь механизм "цветных" революций, который отработан уже в Восточной Европе, создавался в Штатах. И там есть точно такие же благотворительные организации и фонды, которые финансируют антитрамповские выступления. Но Трамп – "наш парень", мы его не дадим в обиду, конечно. Это я шучу. А у Асада нет такой защиты со стороны европейских лидеров. Как сказал Берлускони, там все дело в трубе. Если бы не труба – никого бы Асад не возбуждал на кровавые разборки.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли угроза территориального раскола в Сирии?
Владимир Гундаров: Конечно, есть большая вероятность. Все зависит от того, как государства, которые сейчас активно участвуют в сирийском конфликте, договорятся. Должен прилететь глава Арабского мира, его ждут из Эр-Рияда. Приехал принц о чем-то договариваться. О чем-то договариваться с Эрдоганом. Какие-то разговоры идут. Но во что это все выльется – мы пока не можем даже предположить.
Конечно, нам было бы спокойнее, если бы страна сохранилась, сохранилась бы центральная власть. Но если так уж получится, что ее будут делить, то будет примерно поделено на четыре района – это юг Сирии, Средиземноморье, восток, Арабский мир... Турция свой участок окучивает, и она не может допустить, чтобы на этом участке возник Курдистан. С другой стороны, американцы заинтересованы в том, чтобы Курдистан возник, и они помогают курдам оружием, и используют для этого российские транспортные самолеты для переброски оружия из Германии.
Махмуд Аль-Хамза: Мне очень печально, что коллега Владимир считает, что проблема и причина не в Асаде. Я хочу напомнить слова Примакова, солидного востоковеда. Его спрашивали: "Как вы думаете, то, что делается в арабских странах, – это американский заговор?" А он отвечал: "Это смешно! Там глубокие причины политические, экономические, социальные, которые складывались десятилетиями".
А вы говорите, что проблема не в Асаде. Там же диктатура. Кто там скажет слово против власти – тут же его обвиняют, что он агент Израиля, сажают его в тюрьму и могут его убить. Вы не слышали про пытки в тюрьмах Асада? Десятки тысяч людей были зверски убиты после пыток. Этот режим не просто диктаторский, он еще и коррумпированный. Эта семья поставила себя против всего народа. Какой режим использует армию и тяжелую технику против городов? Вы говорите, что причина не в Асаде. Конечно, в Асаде! И в политическом режиме. Мы не говорим, что лично в Асаде. Он никудышный государственный деятель. Если бы не его отец, может быть, по-другому решались вопросы.
Вся проблема в Асаде, который доказал, что он предатель, потому что он призвал иностранцев. Он сказал: "Сирийцы – это не те, которые носят сирийский паспорт, а те, которые защищают Сирию". Он имеет в виду, что защищают его режим. Нахлебники, которые приехали со всего мира, теперь получают паспорта граждан Сирии. Вот что он наделал в Сирии!
Вы не слышали о принудительном переселении? Суннитов убирают из одних районов, переселяют в другие, и привозят шиитов со всего мира. Вы говорите, что проблема не в Асаде, как будто народ – преступник. Почему вы не говорите правду? Проблема ни в нефти, ни в газе, ни в какой-то экономической борьбе. События в Сирии имеют внутренние причины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Богдан Иосифович, как вы считаете, есть ли угроза территориального раскола страны?
Богдан Казарьян: Да, конечно, угроза раскола есть. Практически ни одно государство не является мононациональным или моноконфессиональным. И уже эти противоречия, усиленные войной и взаимным истреблением, становятся непреодолимыми, если нет желания сохранить мир, сохранить жизнь своих ближних. Если продолжать обвинять одного во всех бедах и не видеть других, то хотя бы нужно говорить о способе передачи власти, о необходимости легитимной передачи власти, а не устранения, как это произошло с Каддафи или с Хусейном, что разрушает государства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Очевидно, Россия хотела произвести эффект, нанеся сегодня ракетный удар по позициям "Исламского государства" в Сирии. И для этого удара были избраны крылатые ракеты "Калибр", пуски которых были произведены с подлодки "Краснодар" и фрегата "Адмирал Эссен", недавно прибывшего в район боевых действий.
