“Легенды современности” нобелевского лауреата Чеслава Милоша вышли по-русски. Это собрание эссе и переписка с Ежи Анджеевским из оккупированной Варшавы, где обсуждаются стратегии людей культуры во время исторической катастрофы. Интеллектуал и война, писатель и власть, религиозный мыслитель и тоталитаризм. Идея Центральной Европы как главный интеллектуальный конструкт Милоша от “Долины Иссы” до Нобелевской лекции. Россия и русская культура как главный оппонент Милоша и стилеобразующая модель его творчества. Как писательская и человеческая стратегия Милоша может помочь русскому и украинскому интеллектуалу во время военного конфликта? Биография Милоша: опыт изгнанника и образ письма о зле.
Дариуш Клеховский, директор Польского культурного центра; Анна Наринская, литературный критик; Анатолий Ройтман (Новосибирск) и Никита Кузнецов (Краков), переводчики Чеслава Милоша; Лев Оборин, поэт и переводчик; Дмитро Билый, историк и культуролог (Донецк-Львов).
Елена Фанайлова: "Оккупационные эссе" - это второе название книги "Легенды современности", которая вышла в Петербурге, в Издательстве Ивана Лимбаха. Надо сказать, что это издательство с большой настойчивостью и упорством переводит книги нобелевского лауреата и праведника мира, поэта, писателя и крупнейшего мыслителя ХХ века, поляка Чеслава Милоша. Мы обсудим и "Легенды современности", то есть эссе, которые были написаны Милошем в оккупированной Варшаве, и ряд других его книг, которые заставляют современного интеллектуала обращаться к собственному опыту, они оказываются необыкновенно актуальными.
Я пригласила в студию директора Польского культурного центра Дариуша Клеховского; на связи с нами по скайпу будут переводчики - Никита Кузнецов, он переводил "Долину Иссы", которая вышла только что, вместе с "Легендами современности", и "Азбуку", знаменитую европейскую энциклопедию Милоша; и Анатолий Ройтман, переводчик "Легенд современности". В записи будут критик Анна Наринская; поэт и переводчик Лев Оборин; историк и культуролог Дмитро Билый.
Дмитро Билый из Донецка переехал во Львов не так давно, на фоне известных военных событий, и он говорит, что Милош его просто спас. Потому что опыт беженства, опыт изгнанничества, опыт вообще трагедии - это тема Милоша. Его тема - это достоинство, его тема - это человек в истории и ответственность интеллектуала. Я думаю, что все эти категории сейчас чрезвычайно важны и для русских интеллектуалов, и для восточноевропейских интеллектуалов, перед которыми стоят проблемы политических вызовов, отношений с властями, правого популизма и национализма. И это все темы Милоша. Самое потрясающее, что когда ты его сейчас читаешь, оказывается, что он невероятно актуальный мыслитель.
Я попросила коллег подготовить какую-то цитату из прозы Милоша, не обязательно из "Легенд современности", и ее прокомментировать. Дариуш, давайте с вас начнем.
Дариуш Клеховский: Я бы хотел подчеркнуть одну важную вещь в жизни Милоша. Это была довольно длинная жизнь, и жил он в разных местах, и хотел бы подчеркнуть, что то, что он жил в разных местах, путешествовал практически со дня рождения своего, это тоже имело для развития его мысли большое значение и для творчества. Я подготовил цитату из сборника 1984 года, и этот фрагмент напрямую связан с "Родной Европой" и отчасти с путешествием в Азию по Транссибу, которое происходило в 1913 году.
"Тогда прошедшие сто лет представлялись вступлением в истинную европейскую и даже космополитическую эру. Французскими романами в желтых обложках зачитывались на Дунае и Висле, на Днепре и на Волге. Жатки McCormick ходили по полям Украины. Время от времени какой-нибудь рафинированный поэт из Вены паломником отправлялся в Москву, святой город, чтобы там слушать звон колоколов. Поэты принялись славить международные экспрессы, и один из них написал поэму "Prose du Transsiberien". Поэтому, ставя в Петербурге ногу на подножку первого увиденного автомобиля, сияющего черным лаком, я оставался в гармонии с духом эпохи. Именно тогда молодой инженер Александр Милош, выпускник Рижского Политехнического университета, охотился в тайге на склонах Саянских гор, там, где река Енисей в своем верхнем течении выдолбила ущелье, стремясь на север, к равнинам и Ледовитому океану".
Интересно то, что он говорит о том, что такое глобализация. Он показывает, что, в принципе, в 1913 году, до Первой мировой войны, уже было понятно, что мир стал одной большой деревней, в принципе, такие же романы читали везде, и в Сибири тоже.
Елена Фанайлова: И мне кажется, что в этом фрагменте уже есть его будущие темы, его центральные темы - это универсальная Европа, это единая Европа, и это Россия как один из центров притяжения и отталкивания одновременно, и вопрос, является ли Россия частью Европы. Это вопрос, который, мне кажется, он постоянно задает, по крайней мере в книге "Родная Европа", центральной для того, как развивалась его мысль. Этот вопрос стоит очень ярко, и я бы сказала, что русским очень полезно было бы это знать. Книга в 2011 году в Москве издана, и это очень внятный, во многом критический, но в то же время очень понимающий взгляд на русскую цивилизацию со стороны поляка, литовцы, белоруса, кашуба - уж не знаю, кем он себя считал, кем был по происхождению, человек с очень многими кровями.
Дариуш Клеховский: Он считал себя литовцем все-таки.
Елена Фанайлова: Да, хотя писал по-польски, и Нобелевскую премию получил все-таки как польский поэт, но в то же время за свои американские переводы.
Я бы хотела Анатолия Ройтмана послушать, переводчика "Легенд современности", с цитатой и комментарием.
Анатолий Ройтман: Это была моя личная инициатива - перевести книгу, поскольку я был просто заворожен тем, как практически 30-летний Милош в оккупированной Варшаве писал огромные письма, будучи известным, значительным поэтом. Это было еще в 30-е годы. И я должен сказать, что воспринимаю эту книгу не, если можно так сказать, отстраненно, а просто как книгу саму по себе, глядя на творчество Милоша в целом. И поскольку Милош, можно сказать, полифоничен, в первую очередь и главное в этом ранжире, конечно, это Милош - поэт. И на эту книгу я тоже смотрел как на прозу поэта.
Я слышал не раз фразу, которую он произносил без особого сожаления, но все-таки говорил: "Я слишком много написал". Я думаю, он имел в виду не то, что много написал, а что много опубликовано, может быть, больше, чем надо. А не писать он просто не мог, это была форма его существования до самых последних дней. Во всяком случае, два знаменитых польских издательства - Wydawnictwo Literackie и Znak - практически до сих пор уже в течение 20 лет издают собрания его сочинений. У меня на полке из этого собрания стоят 25 книг. Ну, а всего их, наверное, полсотни с другими изданиями. И все-таки, повторю, Милош для меня в первую очередь поэт, и я, если позволите, хотел бы в подтверждение этого прочитать страничку.
"Как же трудно смотреть на себя и других, не обманываясь, не создавая мифов. С некоторых пор именно на этом я концентрирую свои усилия, но нередко меня охватывает сомнение, можно ли с этим ясным взглядом справиться. Недоброе, недоброе время. Может, не хуже других, с доброй волей, с одобрением, сказать "да" страданию, которое оно с собой приносит, согласиться с тем, что именно так выпало мне жить и с этим ничего не поделаешь. Время (может, таким его будут описывать в каких-нибудь будущих дневниках), когда возносились молитвы, хотя небо было пустым, без трона Бога-Отца, без сонма ангелов, без грома, готового поразить неправых. Время, когда еще занимались философией, хотя она стала игрой для посвященных, прибежищем раввинов математической логики и перестала быть божественным развлечением мудрецов. Время, когда еще творили искусство, всею жизнью платя за не имеющие большого значения и быстро канувшие в забвение сочетания нескольких красок или выражений, и тщетно пытались настичь величие, на тысячи миль отдаленное от процесса, называемого современным искусством".
Когда я читаю оригинал, не знаю, удалось ли это услышать в переводе, я чувствую, что это писал поэт. Должен сказать, я слышу голос Милоша, слышу размеренность его дыхания и внутренний ритм речи. Ну, так мне кажется, во всяком случае.
Елена Фанайлова: По поводу интонации я совершенно солидарна, я слышу ее в любом переводе. Есть прекрасный перевод Ксении Яковлевны Старосельской "Родной Европы", есть замечательные "Легенды современности" и "Долина Иссы", и "Азбука", которые переводил Никита Кузнецов, но я слышу во всех этих переводах дыхание самого Милоша, его неподражаемую и очень успокаивающую, на самом деле, стоическую, я бы сказала, интонацию.
Дариуш Клеховский: У самых истоков он был поэтом, поэтому в каждом элементе, даже если это касается чисто политических вещей, звучит поэтическая фраза. Это не может быть иначе.
Елена Фанайлова: Кстати, о связи поэзии и политики, эта связь в русских кругах порой ставится под сомнение, но фигура Милоша абсолютно демонстрирует, что это возможно не только в модусе Владимира Маяковского или еще какого-нибудь революционного поэта.
Никита Кузнецов: Я хотел бы прочитать отрывок из книги, принадлежащей к необычному для Милоша жанру, а именно - художественной прозы. Милош, как все уже практически участники нашей беседы говорили, известен прежде всего как поэт, и во вторую очередь как эссеист. Но есть у него несколько книг, буквально три, причем одна из них неоконченная, когда он пробовал себя как автор романа. И вот "Долина Иссы" как раз наверняка самый лучший, самый удачный его роман, и сейчас я прочитаю оттуда фрагмент.
"Томаш боялся бегать после захода солнца, однако лишь до тех пор, пока не увидел сон. То был сон, исполненный великой сладости и силы, но в то же время и ужаса, и трудно сказать, чего в нем было больше. Его нельзя было выразить словами - ни наутро после той ночи, ни потом. Слова не передают мешанины запахов или того, что влечет нас к некоторым людям, а уж тем более погружения в колодец, через который пролетаешь насквозь, на другую сторону известного нам бытия. Он видел Магдалену в земле, в одиночестве огромной земли, и она была там уже много лет и навеки. Ее платье истлело, и хлопья материи смешивались с сухими костями, а прядь волос, падавшая на щеку над кухонной плитой, прилегала к мертвому черепу. И в то же время она была рядом с ним такой же, как тогда, при входе в реку, и в этой одновременности заключалось познание иного времени, нежели то, которое нам обычно доступно. Чувство, сжимающее горло, пронизывало его насквозь, форма ее груди и шеи словно отпечатывалась в нем, а ее прикосновения перерождались в жалобу наподобие распева: "Ах, зачем я умираю, зачем руки и ноги мои умирают, ах, зачем я есть, и меня нет? Ведь я раз, всего только раз жила от начала до конца мира; ах, небо и солнце будут, а меня уже не будет никогда, останутся от меня эти кости; ах, ничего-то у меня нет, ничего". И Томаш вместе с ней погружался в безмолвие земляных пластов, где скользят камешки и черви прокладывают себе ходы; теперь и он превращался в груду истлевших костей, жаловался устами Магдалены и открывал для себя те же вопросы: почему я - это я? Как это возможно, что, обладая телом, теплом, ладонью, пальцами, я должен умереть и перестать быть собой? Собственно говоря, может, это даже и не был сон, потому что, лежа на глубочайшем дне, под поверхностью реальных явлений, он ощущал себя телесного, обреченного, разлагающегося, уже после смерти, и в то же время, участвуя в этом разрушении, сохранял способность констатировать, что он здесь тот же, что и там. Он кричал и проснулся".
Пожалуй, прежде всего этот отрывок восхищает меня своим языком. Я имею в виду язык оригинала, который, я надеюсь, мне удалось передать. "Долина Иссы" - это как раз яркий пример того, что называется поэтической прозой. Как сказал Анатолий, в каждом, пожалуй, произведении Милоша слышно его поэтическое дыхание, этот ритм. И "Долина Иссы" в этом смысле, наверное, особенная книга, она была написана в 1953-55 годах, вскоре после того, как Милош эмигрировал, тогда он был в ужасном состоянии, и материальном, и душевном, духовном, и самой большой трагедией для него было то, что он не мог писать стихи. Первая его книга в эмиграции - это был "Порабощенный разум", но он всю жизнь очень не хотел, чтобы его считали политическим писателем, а всегда воспринимал себя прежде всего как поэта.
Надо сказать, что он на протяжении всей своей жизни, вплоть до глубокой старости, возвращался к тем годам, и на самом деле, это было всего два года, которые он провел в этом имении в Шетейне (Шетеняй нынешний), и можно проследить, как его "Долины Иссы" перекликается со стихами более поздними. И в этом отрывке видно, несомненно, что поэтический язык возвращается к нему. И в то же время в нем очень хорошо видна многослойность этого романа, за что я его особенно, может быть, люблю. На первый взгляд, это роман о взрослении, в нем описываются детские годы, инициация, мифическая страна детства, в данном случае Литва, где Милош родился. Есть там также описания природы, народных легенд, песен, религиозных обрядов и межнациональных отношений. Есть мистический слой, связанный, например, с Магдаленой, уже упомянутой, и с чертями, которые водятся в долины Иссы и наделены отчасти языческими и отчасти христианскими чертами. Есть еще исторический слой, например, отрывок о Мигеле Сервете или предке-кальвинисте, который реально существовал, или показанная на примере родных мест Милоша история молодой независимой Литвы. И есть, что для меня очень важно, слой философский, в частности, проблемы необходимости идентичности, времени, бренности. И наконец, есть самый глубокий богословский слой. Кто-то, по-моему, это был первый переводчик романа на французский Луи Ребарн, или знаменитый польский критик Ян Блонский, назвал "Долину Иссы" богословским трактатом. И Милош неоднократно соглашался с этим определением, потому что в книге рассматриваются такие проблемы, как присутствие или отсутствие в мире Бога, очень важный для поэта вопрос, который на определенном этапе жизни вывел его в дебри манихейства, - откуда происходит зло, вопрос смерти.
А этот отрывок замечателен тем, что почти все упомянутые мною слои в нем пересекаются и сплетаются как бы в один клубок. Это такой сон взрослеющего мальчика, в котором присутствуют и мистический элемент, и в то же время эрос и танатос сливаются в нем воедино, подводя Томаша к размышлениям о человеческой телесности, о бренности, о смерти. То есть это действительно уже вопросы философские, даже богословские. И что еще характерно для творчества Милоша, в этом эпизоде представлена единовременность, когда Магдалена одновременно красивая девушка и разлагающийся труп, а Томаш пребывает и во сне, и наяву, и в своей комнате, и в могиле. И может быть, еще к этому я добавил, связывая книгу "Долина Иссы" с другими, что я побывал и в самом Шетеняе, где Милош родился и жил в детстве, и в тех местах, где он писал, и "Долина Иссы" и "Родная Европа" были написаны им в местах, очень близких друг от друга. Собственно, "Родная Европа", замысел этой книги, родился в Швейцарии, на берегу Женевского озера. Он описывает в начале книги это ощущение чуждости и свойскости одновременно, которые он переживал, глядя на чердаке дома на такую расписную кровать с балдахином. Я бывал и в этом доме, и видел тоже дом на другом берегу Женевского озера, в Бон-ан-Шабле, где он писал "Долины Иссы". И теперь все эти его книги связаны для меня еще и тем, что я был в местах, где Милош их писал, и там также проникался этим его духом, который по-прежнему там чувствуется, в частности, в этом швейцарском доме, где он был, правда, недолго, но, войдя в кабинет, где он работал несколько дней, я чувствовал себя так, как будто бы он действительно вышел оттуда только буквально минуту назад.
Елена Фанайлова: Я бы хотела перейти от поэтической и волшебной части Милоша, хотя совершенно согласна и с богословским слоем, и с теми полями смерти, которые для него в дальнейшем будут чрезвычайно важны, когда он будет переводить "Книгу Иова", он вообще свидетель множества исторических трагедий. Для меня колоссально важно, что он остается настоящим поэтом высочайшей пробы, будучи субъектом политической истории. Я на этом настаиваю, и это его самоопределение, в одном из текстов оно мне встретилось.
Прочту цитату, которую я выбрала из его Нобелевской лекции. Спасибо Дариушу за этот невероятный подарок, это журнал "Культура" Гедройца по-русски, третий номер 1981 года. И Нобелевская лекция Милоша, и большая подборка в переводе Иосифа Бродского здесь.
"Я, как указывает заглавие одного моего стихотворения, - "Дитя Европы", но звучит это горько и саркастически. Я написал также автобиографическую книгу, во французском переводе озаглавленную "Une autre Europe" ("Родная Европа"). Нет сомнений, что существуют две Европы и что нам, жителям той, "другой", довелось сойти в "сердце тьмы" ХХ века. Я не сумел бы говорить о поэзии "вообще" - я вынужден говорить о поэзии, встретившей особые обстоятельства места и времени. Особенно трудно было противостоять разнообразным искушениям на тех пространствах Европы, где дегенеративные идеи господства над людьми или Природой привели к пароксизмам революции и войны, цена которых - несчетные миллионы человеческих существ, убитых физически или духовно".
Я эту цитату привожу потому, что в ней видно, как для Милоша идея Центральной Европы или "другой" Европы, как он ее называет, из текста в текст проходит. Он говорит, конечно, о странах Восточной Европы, которые сейчас описываются как "кровавые земли", очень конфликтный регион между Германией и Россией в определенное историческое время, если можно так сказать, это граница цивилизаций. Вот эта вещь мне кажется чрезвычайно важной для его мыслительного мира.
О том, как сейчас "Легенды современности", или "Оккупационные эссе", воспринимаются русскими интеллектуалами, я попросила сказать Анну Наринскую, литературного критика. Это чрезвычайно важная для сознания современных русских интеллектуалов вещь, я подчеркиваю, потому что это гуманитарий пишет во время войны. Он пишет несколько эссе о европейских писателях, от Свифта до Бальзака, говорит о разнообразных романтических легендах, в том числе там есть эссе, которое называется "Опыт войны", и "Границы искусства. Станислав Виткевич из перспективы военных перемен". Анна берет для цитаты отрывки из переписки Ежи Анджеевского и Милоша.
Анна Наринская: Для меня вся эта книга - это идеальный пример разговора, когда разговор ведется ради оттачивания мнений и понимания самого себя, а не какой-то спор, в котором важно, кто победил. Но если говорить не о ценности этой книги как некоторой целостности, а о конкретных мыслях, которые там изречены, скажем так, то две из них являются для меня основополагающими.
Первая такая: "Нежные руки интеллектуалов пятнаются кровью с того момента, когда они выводят слово, несущее смерть... Их книг не читают, возможно, широкие массы. Но их прочтет журналист... Статьи эти прочтет учитель, прочтет человек с улицы. И вот монета идеи, замыслов катится, ее более утонченные буквы стираются по пути, пока, плоская, упрощенная, она не достигает толпы в виде лозунга, дешевого слогана". И я хочу сразу прочесть следующую, потому что они очень связаны, дальше он говорит: "Создание мифов стало поистине триумфальным в области политической мысли. Уже в самом банальном лозунге "искать идею" заключается убеждение в большей силе, сохраняющейся в так называемой идее; силе, способной двинуть толпы в нужном направлении... Призывы искателей так называемой великой идеи ("Нам срочно нужна великая идея"), заклинания высокопарных шарлатанов, понимавших "идею" как средство воздействия на толпу, средство для того, чтобы, наэлектризовав эту толпу, повести ее наугад к более приземленной, чем указанная идея, цели".
Мне кажется, что в этих двух кусочках все вопросы, которые наша интеллигенция, и мы в том числе, и я лично в том числе, говорю о себе, задавали все эти годы, вот эта вещь под названием "интеллигенция и коллаборация" - сотрудничать с властью, не сотрудничать с властью, можешь ли ты принести пользу, - все это какой-то мусор, которым мы занимались огромные годы. Это просто дан приговор. Это такие простые и такие ясные слова! Когда он говорит об этих "нежных руках интеллектуалов", насколько... Вот сейчас вышла не понравившаяся мне, но при этом достаточно интересная книга английского журналиста Чарльза Кловера о русском национализме и о евразийстве. И там он проводит связь между Дугиным, идеями НБП и тем, что делает наше правительство. Дугин и сам по себе довольно ужасная фигура, но все-таки он не шепчет, конечно же, на ухо Путину. Однако там очень здорово показано, как идеи, уплощаясь даже относительно дугинских идей, уже приводятся в речах Путина, уже приводятся в действие такой очевидной раньше сурковской, а теперь володинской политикой.
У Милоша вся эта мысль, что России нужна идея, вся чушь по этому поводу, с которой особенно в недавнее время, когда интеллигенция еще была на коне, во время Медведева, все так носились, все эти как бы приличные люди, которые когда-то, как Марат Гельман, например, пришли работать на ОРТ и там пытались эту "великую идею" конструировать, возможно, не давая себе отчета, во что она превратится через все фильтры этого упрощения и так далее, вот в этой книге дана какими-то простыми и безмятежными словами. Милош, несмотря на то, что он находится в ужасном положении, написал эти эссе, когда Варшава была оккупирована, и когда, он пишет, он видел, как ведут себя люди, как быстро люди сдаются, как быстро они говорят себе, что выхода нет, и "пойду-ка я поработаю на пропагандистском фашистском радио" или что-то в этом роде. Он, видя эту ужасную коррозию, которая пронизывает общество, очень спокойно об этом говорит. И более того, он к этим людям относит себя. В нем никакого высокомерия, он не говорит: "Вот я такой прекрасный, а все вокруг сдались этому всему". Он глядит внутрь себя и видит в себе то же самое, что видит вокруг.
Вот эта книжка, "Легенды современности", мне кажется, просто книга, которую в старших классах школы должны проходить, это книга, которая должна стать настольной. И то, что она не только не стала, а не получила даже какого-то большого освещения, это тоже диагноз нашего общества. Ее неизвестность - это тоже наш диагноз.
Дариуш Клеховский: Это невероятно интересная история, когда ему было 30 лет, и 30-летний Милош прибывает после длинного путешествия из Румынии через Украину, через Вильнюс в Варшаву в 1941 году, и там попадает в ситуацию Варшавы, где он уже считается творцом среднего поколения. 30 лет, кажется, не так много, но там уже работают такие поэты, как Кшиштоф Камиль Бачинский, как Тшебинский, как Гайцы, они вокруг журнала "Искусство и народ" работают, и они абсолютно по-другому смотрят на эту действительность. Потому что они хотят бороться как бы за свободу. А что делает Милош? Милош пытается уже смотреть на то, что будет после войны. И здесь я не в полной мере соглашусь с Анной, что эта книжка была бы интересна молодым читателям, потому что она абсолютно утратила свою актуальность после войны, потому что в Польшу пришла социалистическая диктатура.
Елена Фанайлова: Он же сам долго не хотел публиковать ее...
Дариуш Клеховский: Он не хотел публиковать, но он тоже пошел на определенное сотрудничество с властью, и это другие проблемы. Но что важно, что он в это время страшное все-таки осмысляет ситуацию, которая будет после войны, потому что он понимает, что то, что было до войны, привело всех к этой трагедии. Он пишет такие вещи, как "Мир наивный", где смотрит на свое детство, и вот эти "Легенды современности", где, можно сказать, с Ежи Анджеевским они просто осмысляют мир вообще другой, чем тот, который за окном их квартир. И это для меня огромное потрясение! И он выживает из-за этого, иначе он просто бы не смог пережить этого времени. Конечно, как я сказал, нет актуальности этой книги уже после войны, но то, что он, как философ, обрабатывает, осмысляет в этой книге, это вообще пример для каждого интеллектуала - как идти дальше, как преодолеть то, что случилось. Он же видел все! Он смотрит на то, что происходит в Варшавском гетто, и пишет об этом.
Елена Фанайлова: И неслучайно он праведник мира. Он принимал участие и в Сопротивлении определенным образом, и в спасении евреев, брат его принимал в этом участие. Совершенно не то, что бы он сидел в башне из слоновой кости. Мне очень дорога ясность его ума, обращаясь к тому, что сказал Никита, и то, что он выстраивает стратегию выживания.
Дариуш Клеховский: Это очень правильно сказано, потому что мы, конечно, можем сейчас говорить о биографической его истории, как он вообще выжил во время Варшавского восстания вместе с женой, как они смогли пройти через этот ад, но, на самом деле, имея эту основу своих эссе, сосредоточившись на этом, он просто выжил как интеллектуал, он прошел через это время.
Елена Фанайлова: Человек, который говорит ровно об этом, - историк и культуролог из Донецка, который был вынужден превратиться в беженца из-за войны, и он сейчас уехал во Львов и там работает. Он говорит, что книги Милоша помогли ему физически фактически выживать, именно потому, что это, видимо, опыт самого Милоша, который выживал. Дмитро сравнивает послевоенную концепцию Милоша с концепцией Сартра, надо сказать, не в пользу последнего.
Дмитро Билый: У Милоша есть стратегия выживания. В какой-то степени Милошу я обязан тем, что он спас мне жизнь. Через то, что я учился не на Сартре, а на Милоше. У Милоша был опыт, он видел, как погибала Варшава во время восстания 1944 года. И было две концепции, оба видели опыт восстания - Милош видел восстание в Варшаве в 1944 году, и примерно в это же время в Париже видел Сартр. Сартр дал концепцию мира как фестиваля, потому что как такового восстания в Париже не было, немцы уже убегали, там не было сражений. А Милош, поэт, мыслитель, видел, как исчезала Варшава день за днем. И возникли две концепции осознания Второй мировой войны - концепция Милоша и концепция Сартра. У Сартра - жизнь как фестиваль, экзистенция, и мыслитель, поэт что-то может. И - обреченность того, что мыслитель, поэт, писатель, философ ничего не может, он может только смотреть, как исчезает его город. Осознание катаклизма в истории, но есть восточноевропейский катаклизм обреченности, и роль мыслителя, поэта - не властителя дум, а просто наблюдателя за всем этим, и Сартр - мы можем, мы изменим... В этом отношении мне Милош очень близок.
В какой-то мере я жив благодаря Милошу. У меня была его книга - в украинском переводе "Родная Европа", и это была моя настольная книга. В Донецке, у меня на кафедре, она всегда передо мной лежала, и я ее перечитывал. Не знаю, может, сейчас какой-нибудь сепаратист ее читает. Я очень надеюсь, что я ошибаюсь, но у меня очень сильное ощущение того, как Милош описывал, он выехал сначала из Варшавы, потом из Вильно, он в Литве, и он очень сильную метафору дает: мы балансируем на льдине, и кто придет - немцы, Сталин придет, Гитлер придет... но нам некуда было бежать. И это в какой-то степени опять же созвучно с моим положением. У меня постоянное ощущение, что мы зависли где-то на уровне 1938-39 года. И что будет дальше...
Елена Фанайлова: У Дмитро такой удивительный и страшный по-своему опыту, и страшноватый такой прогноз... Я хочу, чтобы мы еще Льва Оборина послушали, потому что его выступление, которое касается "Родной Европы", неожиданно перекликается с мнением Дмитро.
Лев Оборин: Милош, так или иначе, всю жизнь возвращался к своим ранним впечатлениям, и "Родная Европа" в этом смысле, может быть, лучший пример того, как он это делал. Потому что он смог наложить частные впечатления на свои исторические, историософские соображения о судьбе Европы. И многие из читателей "Родной Европы" говорили о том, что эта книга им помогла открыть глаза на то, что они не просто поляки, не просто люди, так или иначе зависевшие от разных империй на протяжении последних столетий своей истории, но они и европейцы, и их польскость не какая-то вещь, скажем так, которая мешает им быть европейцами, а наоборот, то, что делает их особыми, отдельными европейцами, приносящими в европейскую семью народов что-то новое.
Вместе с тем, для Милоша всегда была очень важна Россия, не только как достаточно естественная для поляка точка отталкивания, но и как точка притяжения. Он продолжал интересоваться Россией на протяжении всей жизни, у него было множество друзей из России, и ясно, что в основном, конечно, это были эмигранты, такие как Иосиф Бродский или Наталья Горбаневская, но важный эпизод состоит также в том, что он провел в России несколько лет в очень раннем детстве, это был период Первой мировой войны, и его первые воспоминания детства связаны с Россией и с военной тревогой. Вот небольшой фрагмент, где он рассказывает одновременно и о том, как он и как другие относятся к России, и о том, что он запомнил из этого военного раннего детства.
"Возникают новые линии раздела между людьми, - пишет Чеслав Милош, перевод Ксении Старосельской. - Немаловажно деление на тех, кто знает Россию, и тех, кто ее не знает: разнится их глубинное, порой трудно определимое отношение к одним и тем же явлениям жизни. Знание это вовсе не обязательно осознанное. Поразительно, до какой степени дух той или иной страны может проникнуть в ребенка. Сильнее мысли зрительный образ: например, сухие листья на дорожках, сумерки, тяжелое небо. В парке пересвистывались революционные патрули. Волга была свинцово-черной. Я навечно впитывал ощущение подспудной опасности, непостижимых диалогов - шепот, перемигивания. Дворец покорно ждал обещанной расправы с его обитателями - этой печальной участи вряд ли избежали бы случайные приживальщики-беженцы, - и в воздухе был разлит страх. Я впитывал в себя и церковные луковки на фоне сине-красного неба, испятнанного тучами галок, булыжные мостовые Ржева, на которых за проезжающей телегой тянулся ручеек семечек из распоротого мешка, детей в ушанках, с криком запускающих змея. По неизвестным мне причинам - вероятно, из-за переездов конторы, где служил отец, или по соображениям безопасности - мы вскоре снова отправились в путь и поселились в Дерпте - городе на западном рубеже бывшей империи. Деревянная лестница в доме была грязная, двор унылый. Вокруг меня не стихали разговоры о голоде. Не хватало сахара, мяса, был хлеб, больше чем наполовину состоящий из опилок, сахарин и картошка. Ночью меня будил громкий стук в дверь, шаги и грубые голоса. При свете коптилки люди в кожанках и высоких сапогах высыпали на пол содержимое ящиков и шкафов. Отец мой был "спецом", утвержденным рабочим советом предприятия, и в списке подозрительных лиц не значился. Обыски во всех домах города были, по-видимому, делом обычным. Ужас на лицах женщин, крик брата в колыбели, перевернутый вверх дном убогий семейный очаг, то бишь нора, - все это ранит детскую душу".
Это цитата о военных и первых революционных годах, которые Милош встретил в России. Цитата эта, мне кажется, очень важна для книги "Родная Европа", потому что она задает тон постоянной опасности и бегства от этой опасности, которые Милош на протяжении первой половины своей жизни постоянно ощущал и должен был как-то сообразовываться в этим. Вообще, мои любимые места в "Родной Европе" - это главы, связанные с присоединением Советским Союзом Прибалтийских республик. Милош замечательно описывает впечатление, которое возникло, когда советские войска вошли в Вильнюс, и как из танка выскочил советский солдат в полной уверенности, что ему здесь все очень рады, что все будут приветствовать человека, приехавшего освободить их от нацистской угрозы, и каким образом дальше Милош с невероятными и очень опасными приключениями выбирался из советизированной Литвы, попал на немецкую территорию, чуть было ни угодил в концлагерь, был каким-то чудом, заступничеством проходившей мимо монахини спасен, выправлял фальшивые документы, бежал по полю, проваливаясь в заполненные холодной водой колдобины и, наконец, все-таки очутился на свободе. И вот это его изгнанничество, постоянная необходимость перемещаться куда-то, она была связана для него с ощущением Европы и, может быть, как ни странно, составляла ту самую родную Европу, в которой ему очень долго не находилось места. Мы знаем, что через два года после того, как эта книга вышла, Милош уехал в США и прожил там до падения социалистических режимов в Европе.
Елена Фанайлова: По этому выступлению Льва и по цитате, которая перекликается с вашей первой цитатой, Дариуш, видно, какой это все-таки человек огромного объема информации. Просто потрясающе. Все его главные темы - родина, кто я и где я, постоянные вопросы самоидентификации, самоощущение себя как европейца, и конечно же, человек в эпоху страшного экзистенциального напряжения и политических вызовов, я бы сказала. И очень разнообразных и крайне достойных культурных ответов.
Дариуш Клеховский: Ко всему, что мы услышали сегодня, я бы отнесся еще одним произведением Чеслава Милоша - это "Видения на заливе Сан-Франциско". В принципе, он дольше всего жил в Штатах, на западном побережье, и там он пишет: "Я здесь, я на этом месте, но я одновременно во всех местах, о которых я помню". Так же как, Никита говорил, есть такое объединенное время человека, который пытается жить как интеллектуал, переживая все эти страшные катастрофы, которые прошли через Европу. Это обычная судьба эмигранта, который не может жить на своей земле и должен сохранить как-то все. Это есть и в "Земле Ульро", прекрасном сочинении, которое говорит об этом через Сведенборга, через Мицкевича, через их судьбы тоже. И мне кажется, что, на самом деле, Милош выработал такую особенную стратегию, которая позволила ему быть не только поэтом, интеллектуалом, писателем, который так хорошо нам представил судьбы мира ХХ века, но и помогла ему выжить просто как человеку.
Никита Кузнецов: А я, может быть, в качестве подведения итогов прочитаю свой перевод небольшого стихотворения Милоша, которое показывает его удивительную способность писать стихи, в частности политические. В нынешней ситуации многие хорошие поэты за это брались, но ни у кого, мне кажется, это не получилось. У Милоша это получалось. Стихотворение называется "Сараево", и понятно, к каким событиям 90-х оно относится. У него имеется такой подзаголовок - "Может быть, это и не стихи, но, по крайней мере, я говорю то, что чувствую".
"Вот теперь революция была бы кстати, но холодны те, что когда-то горячими были.
Когда отданная на смерть и поругание страна призывает на помощь Европу, свою надежду, они зевают.
Когда их государственные мужи выбирают подлость, не находится никого, кто назвал бы вещи своими именами.
Лживым был бунт молодости, желавшей обновить землю, и теперь то поколение само свой приговор подписало.
Равнодушно слушая вопли тех, кто гибнет, ибо это темные варвары, истребляющие друг друга.
И жизнь сытых стоит дороже, чем жизнь голодных.
Оказалось, что их Европа всегда была самовнушеньем, ибо верой ее и основой было небытие.
Небытие, как повторяли пророки, лишь небытие рождает, и опять они будут как скот, на закланье ведомый.
Пусть содрогнутся и в последний миг осознают, что отныне слово "Сараево" будет значить гибель их сыновей и дочерей бесчестье.
Они приближают это, убеждая себя: "Уж нам-то никак не грозит опасность". Между тем то, что их низвергнет, внутри них самих созревает".
Анатолий Ройтман: Сегодня мы говорили об очень важных и интересных вещах, но достаточно односторонне как бы представили Милоша во всем великолепии его ума и того, что он сделал. Мне бы хотелось добавить еще одну координату к той системе, в которой мы обсуждали, пусть это будет несколько более объемный Милош, совсем не политический. Это отрывок из стихотворения "На пляже", концовка его, о милосердии.
"Вновь ранее утро. И цветы в холоде сада срывает их любящая рука.
Голубей стая кружит над долиной, при повороте меняет цвет, летя вдоль горной цепи.
Та же слава обыденных дней, и молоко в кружке, и хрустящие черешни.
Но все же внизу, у самой обшивки существования, как у корней леса,
таится, ползет узнаваемое по трепетному страху малых созданий, неумолимое серое, серо-стальное небытие.
Открываю глаза. Пролетает мяч.
Красный парус клонится на волне, лазурной, бесконечной. Мальчик недалеко от меня пробует воду ногой.
И вдруг я замечаю, что он не такой, как другие. Не калека, но у него движения калеки и голова недоразвитого ребенка. Отец наблюдает за ним, это этот, сидящий на камне красивый мужчина.
Познание чужого несчастья пронзает меня.
И тогда понимать начинаю в этой темном моем столетье общность нашей судьбы.
И более истинное, чем то, в котором хотел я признаться, немое сострадание".
Это тоже Милош...
