Сергей Медведев: Ох уж эти неугомонные британские ученые! В Центре смерти и общества университета Бата был организован конкурс «Будущее кладбище». В прошлом году его выиграли представители Колумбийского университета из Нью-Йорка - «Лаборатория смерти». Эти молодые архитекторы предложили превращать прах человека в лучи света. Для этого кремированные останки поместят в специальную лампу, которая будет перерабатывать биоматериал в свет, и этот свет будет освещать тропинки в лесистой части кладбища. Вот такая инновационная идея похорон - одновременно захоронение и использование человеческого тела. Это ставит вопрос о кладбище, о месте кладбища в современной культуре, в наших городах и о том, как будут выглядеть кладбища будущего.

У нас в гостях Сергей Мохов, редактор журнала «Археология русской смерти». Вы думали когда-нибудь о том, во что хотели бы превратиться после смерти?

Сергей Мохов: Если мы говорим о ближайшем будущем, то, очевидно, я бы хотел, чтобы меня кремировали, а там уже можно много чего придумать с прахом. А если это случится через 10-15 лет, то, я надеюсь, все эти практики настолько сильно изменятся, что будет масса вариантов. Но еще имеет значение, где я умру. Ведь если бы я умер сейчас в Америке, и меня кремировали, то вариативность была бы самая широкая. Можно было бы даже захорониться на коралловом рифе или развеяться с квадрокоптера - предоставляют и такие услуги.

Сергей Медведев: Причем на рифе можно сделать так, что кораллы будут расти.

Сергей Мохов: Это специальный коралловый риф, куда они отправляют прах. Можно выйти в море, посетить его, нырять.

Сергей Медведев: Кремация все более популярна?

Сергей Мохов: Да, этот тренд последние 50 лет очень сильно растет, особенно после 1963 года, когда Папа римский подтвердил, что кремироваться — это богоспасительно, ничего страшного в этом нет.

Сергей Медведев: Кстати, это была часть католической реформы Второго Ватиканского собора, который шел в это время.

Сергей Мохов: Принятие кремации было очень сложным процессом для англосаксонских стран с конца XIX века. Это очень длинная история борьбы между молодыми новаторами, которые проводили эту идею, и старым миром. Там много интересных моментов в плане символики и продвижения. В последние три-четыре года в Америке и в Британии кремируются уже больше 50%.

Сергей Медведев: В Москве, я читал, кремируются 60%.

Сергей Мохов: В Питере чуть-чуть больше - около 70%. Там, где кремация в принципе развита, где есть крематории, они уже довольно сильно выигрывают - во-первых, потому, что кремироваться в два раза дешевле, а во-вторых, потому, что это предоставляет больше возможностей для захоронения.

Сергей Медведев: Классические кладбища с человеческими телами, наверное, очень затратны, негигиеничны, неэкологичны, занимают много места, требуют много ресурсов. Я думаю, западная цивилизация должна постепенно уходить от такого классического кладбища с телами, могилами, оградами. Каков тут тренд?

Сергей Мохов: Если ретроспективно рассматривать всю эту историю с кладбищами, то она имеет несколько этапов. Первый - средневековый этап, когда кладбище - это погост, который находится на территории храма. Это место упокоения, ожидания. Поэтому в средневековье кладбища были очень запущенными. На Кладбище невинноубиенных младенцев в Париже, ныне утраченном, в течение нескольких сотен лет захоранивали людей, и в итоге это привело к тому, что десятиметровый слой на месте одной могилы содержал до полутора тысяч останков. Средневекового человека это не очень заботило, самое главное — это молиться за усопшего.

Сергей Медведев: За спасение души, а тело было не настолько важно.

Сергей Мохов: Уже к концу XV, в XVI веке приходит понимание, что что-то не в порядке. Это, конечно, связано с реформацией. Мартин Лютер, кстати, замечательно описывает кладбища, характерные в тот момент для Европы. Он говорит: давайте посмотрим, что такое кладбище сейчас — это четыре-пять дорожек, несколько торговых прилавков, которые там стоят, потому что церковь защищала торговцев и предоставляла им свой двор для проведения торговли, это проститутки, занимающиеся там своими делами, это люди, играющие в кости, пьющие вино, и так далее.

Конечно, все это постепенно меняется, в том числе с протестантизмом, с изменением парадигмы отношения к смерти, к человеку. Постепенно к XVIII-XIX веку, кладбище уже не обязательно привязывается к чему-то религиозному. Появляются пантеоны, становятся национальным инструментом работы с памятью. Кроме того, в XIX веке с развитием гигиены и медицины появляется понимание того, что хоронить тысячи трупов в центре больших городов — это не очень хорошо.

Сергей Медведев: Но при этом кладбища выходят за город и разрастаются, получают целые территории.

Сергей Мохов: Мне больше всего в истории нравится наиболее показательный кейс — лондонский вариант. Там был такой замечательный человек Эдвин Чедвик, главный критик частного рынка, он говорил: посмотрите, как много зарабатывают гробовщики, как плохо они относятся к кладбищу, надо с этим что-то делать. Создается большая частная корпорация, которая строит кладбище в 40 километрах от Лондона, и они прокладывают туда первую частную железную дорогу, которая возит только тела и родственников. Там возникают даже футуристические проекты построения огромных пирамид и многоэтажных хранилищ для тел.

В XIX веке кладбища в большинстве своем переходят в частные руки. В конце XIX века уже идет рост и удешевление кремации. Весь ХХ век - это движение в сторону кремации и умирания кладбища. Я полагаю, что кладбища в их европейском виде - это умирающий артефакт.

Сергей Медведев: Останутся своего рода исторические мемориальные парки. В Америке есть такие кладбища, которые можно проехать только на машине. Я вспоминаю знаменитое кладбище под Нью-Йорком, где похоронен Рахманинов — оно размером сто гектаров, там хоронили всю нью-йоркскую знать и элиту. Это просто часть местности, ты переезжаешь от холма к холму. В этом смысле кремация, конечно, дает гораздо больше вариантов того, как можно распорядиться пеплом. Насколько часто люди могут взять с собой пепел близких, хранить его дома?

Сергей Мохов: Недавно на американский рынок вышла фантастическая реклама нового джипа «Фольксваген». В первые минуты не очень понятно, про что это. Дедушку кремировали, вся семья собирается, берет с собой прах. Они едут на этом шикарном внедорожнике через всю Америку, потому что дедушка пожелал развеять свой прах на берегу океана. Смысл ролика в том, что «Фольксваген» объединяет даже для таких великих семейных свершений.

Кремация вообще изменяет онтологический смысл человека и его тела. Сейчас, например, уже предлагают такую услугу - сделать из пепла тарелку. Есть целый сайт, где можно заказать любые предметы из пепла. Мы с коллегами недавно обсуждали онтологический статус тарелки — это дедушка, это тарелка, это кто или что? Такое обращение с прахом действительно ставит вопрос о том, что есть тело, что есть человек, чем он может быть.

Сергей Медведев: Уходит фетишизация тела. Мне кажется, в современной культуре происходит в некотором роде избавление от тела: искусственные органы, выращенные органы, чипизация человека, перенос сознания на облако, перенос воспоминаний человека на чип. То есть последние лет двести вся человеческая культура, так или иначе, идет к тому, что тело все менее и менее значимо. Видимо, после смерти это тоже ведет к десакрализации («боже мой, в землю должно быть положено целокупное тело»)...

Вспомнился эпизод одного из моих любимых фильмов - «Большой Лебовски»: когда пепел развеивают над океаном, ему в лицо летит весь этот пепел из кофейной банки (урна слишком дорогая, и они насыпали пепел в кофейную банку). По-моему, это совершенно гениальный эпизод, снимающий всю эту мистику.

Есть другой, полудокументальный фильм Жака Холендера "Time is on My Side", который рассказывает о первых часах после смерти. Он снят глазами трупа, из морозильной камеры, затем над телом производят разные операции. В том числе, это достаточно правдоподобная история одного рок-музыканта, рассказанная им самим: он хотел, чтобы его сожгли, а из его праха сделали несколько сотен фаллоимитаторов, которые затем использовались бы. Но этого не произошло, и в результате его везут развеивать в Кейптаун, где сочетаются два океана.

Вот такие удивительные трансформации — луч света, тарелка… Я еще читал, что можно заморозить прах в азоте и разбить на осколки.

Сергей Мохов: Это сейчас одна из трендовых вещей, потому что она оказывается дешевле. Тоже очень схожая процедура. Тело замораживают, оно становится настолько хрупким, что разбивается, и остается, по сути, тот же самый прах.

Сергей Медведев: Ведь сожжение тоже экологически не очень хорошо, дым загрязняет атмосферу.

Сергей Мохов: Это сложный вопрос, ведь современный крематорий абсолютно автономен. Он сам себя обогревает тем теплом, которое вырабатывает с помощью сжигания, так что они идут по пути экологичности. Мы были на выставке, общались с современными производителями кремации, и они делают упор на том, что потребляют не просто мало газа, но еще и все тепло, которое производят, обязательно пускают в дело.

Сергей Медведев: В любом случае это инновационные практики. Можно вспомнить, что в Гонконге, где негде хоронить, есть плавучие колумбарии: они плавают на якоре в океане, к ним можно сплавать в течение года, а по большим праздникам, когда поминают усопших, они причаливают к Гонконгу, люди приходят туда, а потом их снова отправляют в море.

Сергей Мохов: Азиатский опыт — это вообще безумно интересно. Я полагаю, что все-таки похоронная индустрия как некий культурный продукт была импортирована. Если смотреть на то, как развивается китайский или малайзийский рынок, то там строят безумно интересные вещи - многоэтажные пирамиды, которые шикарно выглядят. Даже в Латинской Америке, в Бразилии строят потрясающие вещи. Но здесь есть очень важный момент: все, конечно, работают над сокращением земель, которые занимают кладбища.

Три месяца назад на конференции в Люксембурге меня спросили: почему у вас так мало крематориев? У нас в России всего 16 крематориев на 140 миллионов жителей, из них два частных - новосибирский и тульский. Они говорят: почему вы не думаете про землю? Это же нерациональное использование земли. Действительно, Россия - одна из немногих стран, которую совершенно не заботит такое нерациональное использование земли, ведь кладбища только разрастаются. Весь мир стремится к экономии. В Японии, например, которая крайне ограничена в этом, 99% - это кремация, то есть все кремируются, и нет другого варианта, потому что захорониться - это слишком дорого, это непозволительная роскошь.

Сергей Медведев: В Японии, я слышал, есть практика, когда прах интегрируется в корни дерева, там из праха выращивают отдельные деревья.

Сергей Мохов: Это поддерживается и в некоторых страны Европы. Из тела человека путем разложения получается определенный биоматериал, из которого вырастает дерево. Это все вопросы человеческой культуры, европейской культуры. Этот вопрос постоянно отображается в культуре: что есть человек, где границы человеческого? И даже ужасные политические вещи, которые происходили в ХХ веке — это все вопрос о том же. Похороны сильно связаны с этим, очень зависят от этого. Я не говорю о бессмертии, хотя, очевидно, человечество двигается в эту сторону, но сама возможность замены частей тела меняет понимание умирания. Если мы, например, на протяжении 30-40 лет по частям меняем свое тело, что тогда есть умирание?

Сергей Медведев: Сергей, я хочу поговорить еще об одной практике меморизации — о своего рода цифровых кладбищах, о цифровом бессмертии. Сейчас, как я понимаю, все больше и больше распространяются сервисы, когда человек после смерти продолжает существовать в соцсетях. У меня уже есть на Фейсбуке два или три человека, которых нет в живых, но их аккаунты существуют, и время от времени кто-то делает там какие-то посты.

Сергей Мохов: Я в этом плане ориентируюсь на американский рынок как наиболее прогрессивный. Я зайду немножко издалека. Похоронная индустрия предоставляет любые услуги, связанные с обращением с мертвым телом, она долгое время зарабатывала на продаже гробов, на бальзамации, на вполне стандартных вещах. Конечно, очень сильная экономическая подоплека в том, что в последние 20 лет все эти вещи не приносят необходимого уровня дохода. Похоронная индустрия все больше трансформируется в развлекательную область.

Конечно, появление любых новых технологий, как и развитие нейросетей, интернета, приносит новые услуги. Например, в Америке вы можете заранее оплатить и заказать некую свою стратегию для соцсетей после смерти. Вы подписываете договор, продумываете, как агентство будет вести вашу соцсеть после вашей смерти, продумываете видео, посты, общение и так далее. А родственники или кто-то другой ведет это: в Америке можно обратиться с этой целью к профессионалам. Конечно, все это будет очень сильно изменяться уже в самое ближайшее время.

Кладбище не обязательно будет связано с расположенными на нем визуальными объектами. Как в «Покемон гоу»: геолокационная система, и через смартфон ты можешь по-новому воспринимать пространство, которое находится вокруг тебя. Ты точно так же будешь приходить, поднимать смартфон, он будет показывать тебе некий мемориальный парк с людьми, историями, фильмами. Сейчас уже работают над этим.

Сергей Медведев: Возможно, будет QR-код: навел смартфон на дерево, и тебе говорят, что это дерево связано с таким-то человеком, он был такой-то, вот его пост, вот его фотография…

Сергей Мохов: Технологии настолько быстро развиваются, что QR-код — это уже прошлое. Сейчас появляются сервисы, которые работают по принципу геолокации, по принципу игры «Покемон Гоу». Ты наводишь, и тебе на смартфон данная локация воспроизводит определенную информацию, в том числе и об умершем человеке. Я думаю, все эти технологии будут интегрироваться в похоронную сферу, предлагать совершенно уникальные новые продукты.

Сергей Медведев: Получается, что сломался барьер между живыми и мертвыми. Это примерно как День мертвых в Мексике, когда мертвецы приходят в дом, и им выставляют угощение. А тут получается, что мертвые при помощи цифровых технологий вернулись обратно в дом и живут рядом с нами, а не где-то там далеко на кладбище.

Сергей Мохов: Да, вы очень точно это описали. Современный западный человек вообще не живет в понимании того, что смерть происходит здесь и сейчас. Это некий процесс умирания, он растянут во времени. Медицина в скором времени будет позволять заменять части тела, еще что-то. Умирание не будет рассматриваться как некий конечный и тотальный процесс. Если для христианства умерший человек оказывается в чистилище, в аду или в раю, а потом - в нашей памяти или еще где-то, то сейчас он будет тотально присутствовать среди нас, если мы этого хотим: в тех же нейросетях, где будут воспроизводить модели его поведения, в людях, которые будут заниматься его соцсетями, и так далее. Понятие смерти будет очень сильно размываться.

Сергей Медведев: Здесь можно вспомнить различные цифровые сервисы - как я понимаю, это независимые серверы, причем некоторые из них независимы от электроснабжения, они находятся на собственных геотермальных источниках: один - где-то в Массачусетсе, а второй - по-моему, в Португалии. Они хранят ваш профиль, всю вашу зашифрованную цифровую информацию и транслируют ее на облако, то есть поддерживают ее в облачном виде. Получается, что смерть - это просто переезд человека на облако.

Сергей Мохов: Это онтологический вопрос: что есть человек? Это даже немножко пугает. Мы все воспринимаем себя как уникальную личность, а оказывается, что некие технологии, некая нейросеть может копировать и воспроизводить тебя. Собственно, ни твоя телесная оболочка, ни ты сам уже не нужен для того, чтобы поддерживать этот процесс.

Сергей Медведев: В одном из эпизодов «Черного зеркала» (серия называется «Я вернусь») девушка теряет своего бойфренда в автомобильной аварии, а через некоторое время получает интересное предложение от одной фирмы. Сначала она начинает общаться с ним в соцсетях, он отвечает на сообщения, потом ей предлагают прислать андроида, в который загружен его профиль, взятый из его цифровых следов.

Сергей Мохов: Это не только в «Черном зеркале», это возникает еще раньше: например, в фильме "Вспомнить все" мы видим проспавшего героя Арнольда Шварценеггера. Он возвращается и видит, что некий его прототип выполняет все его функции и вообще, в принципе неотличим от него самого. Вопрос в том, что если есть некая возможность заменить телесную оболочку, то человеческое в принципе способно к клонированию и воспроизведению. Собственно, и смерть тогда не является смертью.

Сергей Медведев: Мы снова возвращаемся к вопросу о том, что есть «я», что есть личность, в какой степени личность должна быть прикреплена к физическому носителю, телу. Если тело заменяется, умирает, помещается куда-то под землю или в крематорий, то, видимо, есть какая-то не редуцируемая сущность, которая оторвана от этого тела.

Еще один тренд и в России, и в западном, и в азиатском обществе — это то, что люди стали больше думать и говорить о смерти. Это какой-то постпостмодерн. В постмодерне идея смерти вытесняется на края: мы должны быть молоды, здоровы, должны предоставлять счастливое, гламурное рыночное тело для того, чтобы потреблять. А сейчас снова происходит реактуализация смерти.

Сергей Мохов: У меня нет готового ответа. Здесь много вопросов. Опять же, если тело можно заменить, то зачем содержать его в хорошем состоянии? Мы легче говорим о смерти, потому что возникает очень много возможностей контролировать здоровье, самочувствие, тело.

Сергей Медведев: Наш нынешний эфир можно отнести к ведомству терапевтического разговора. По крайней мере, эта тема не табуирована, она обсуждается и ведет к достаточно интересным сценариям, которые каждый может продумать для себя относительно собственного ухода или, может быть, даже не ухода, а просто переезда в другую комнату. Мы еще не знаем о ней, но она, несомненно, существует. Давайте думать о смерти, думать о жизни. В конце концов, смерть — это часть жизни, без нее жизнь не была бы такой полной и интересной, какая она есть сейчас.