Кризис, санкции, коррупция, некомпетентность правительства. Что может обрушить режим Путина?

Доклад Института будущего "Пределы устойчивости России?" и последние инициативы правительства РФ обсуждают экономисты Дмитрий Некрасов (соавтор доклада) и Андрей Нечаев.

Из доклада: "Российская экономика подверглась ощутимым потерям от санкций и снижения цен на энергоносители, но и экономика, и бюджетная система уже адаптировались к новой ситуации и не испытывают в настоящий момент острых проблем... Все стратегии, которые строятся в отношении России, безотносительно к содержанию данных стратегий, должны допускать значительную вероятность того, что физиологический возраст лидера может оказаться единственным ограничителем времени существования данного режима".

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Поводом для нашего разговора сегодня стали публикации доклада Института будущего "Пределы устойчивости России?" и различные обещания российских начальников, прозвучавшие на Петербургском экономическом форуме.

Сегодня мы ждем в эфире экономиста Андрея Нечаева, бывшего министра экономики России и банкира, ныне он глава партии "Гражданская инициатива", а по скайпу с нами будет экономист и автор этого доклада политик Дмитрий Некрасов, он находится ныне вне России. Дмитрий, давайте мы из вашего доклада возьмем один из выводов. Получается, что в экономике у режима Владимира Путина дела идут не так уж плохо?

Дмитрий Некрасов: Не так уж плохо с точки зрения того, насколько он устойчив с точки зрения бюджета и платежного баланса. Это не значит, что люди живут хорошо, это не значит, что экономика России будет развиваться и все будет хорошо, это значит, что в целом, именно это тестировала та модель, которую мы сделали, что, условно говоря, у режима Путина хватит денег для выполнения бюджетных обязательств даже при низких ценах на нефть на достаточно длинном горизонте времени. У режима хватит возможностей обеспечивать критический импорт даже в случае падения цен на нефть тоже на достаточно длинном горизонте времени.

То есть моделирование, которое мы осуществляли, было на горизонте пяти лет, даже на горизонте пяти лет только на ценах нефти 20 мы к концу периода, то есть к 2021 году увидели критические проблемы, которые возникают. То есть на самом деле цель доклада состояла в том, чтобы протестировать именно критическую ситуацию, критическая ситуация возникает, если цены на нефть упадут завтра до 20, будут держаться на таком уровне пять лет, через пять лет она будет критической.

Однако понятно, что это не значит, что в российской экономике все хорошо даже близко, то есть в российской экономике не все хорошо. Это не значит, что если цены на нефть упадут до 20 долларов за баррель, люди будут жить так же – люди будут жить хуже. То есть доклад тестировал простые вещи: насколько хватит денег для исполнения бюджетных обязательств и насколько хватит резервов Центрального банка для покрытия критического импорта.

Михаил Соколов: А вы считаете бюджетные обязательства именно по сегодняшнему дню, как сегодня сделан бюджет, так правительство будет расплачиваться с гражданами?

Дмитрий Некрасов: В целом вся модель была построена по принципам стресс-теста. Условно говоря, сегодняшний трехлетний бюджет, который уже принят Государственной думой, он подразумевает сокращение расходов в процентах ВВП. Мы, во-первых, заложили то, что все те обязательства, которые существуют, они будут индексироваться на инфляцию, и мы заложили, что будут дополнительные расходы, которые в критическом сценарии составляли 2,3% ВВП в год, то есть расходы на поддержку государственных и квазигосударственных крупных корпораций, расходы на поддержку региональных бюджетов.

Реально мы сейчас видим, что все эти вещи сокращаются. Например, региональные бюджеты из глубокого дефицита ушли фактически к нулевому состоянию. Мы видим, что в текущем моменте все эти проблемы сокращаются. Однако, если цены на нефть упадут до 20, то возникнет очень много разных внесистемных эффектов, если мы говорим про критический сценарий при 20 долларах за баррель, то мы заложили больше 11% ВВП на пять лет на выплаты дополнительные.

Михаил Соколов: Уровень государственного управления как вы оцениваете? Может быть, власть будет управлять лучше, чем сейчас, или наоборот, она будет делать какие-то грубые ошибки? Просчитывали ли вы подобные варианты?

Дмитрий Некрасов: Предсказать уровень человеческой глупости сложно. Мы, конечно, не знаем, может быть сделано все что угодно. Однако, если оценивать государственное управление Российской Федерации, то оно очень разное. В том, что касается макроэкономики, мы – одна из самых трезводействующих стран. Это не только моя оценка, такой же оценки придерживаются многие эксперты и МВФ, и Всемирного банка. С точки зрения макроэкономики Российская Федерация гораздо более трезвую политику проводит, чем большинство даже западных стран. Это не значит, что мы проводим разумную политику в области, допустим, борьбы с коррупцией и многих других вещей, но если мы говорим про чистую макроэкономику, то есть сбалансированность бюджета, налоговые ставки и так далее, то в целом это единственная вещь, которая при Путине всегда была действительно на высоте.

Михаил Соколов: Андрей Алексеевич, вы познакомились с докладом Дмитрия Некрасова и Института будущего, каково ваше впечатление, действительно российской экономике кризис серьезно угрожает только при 20 долларах за баррель и еще дополнительное сочетание нескольких факторов?

Андрей Нечаев: Я гораздо более пессимистичен, чем мой друг Некрасов и его коллеги. Мне кажется, что российская экономика переживает серьезный системный кризис, и санкции, падение цен на нефть – это факторы, которые его усугубляют, но не являются его первопричиной. У нас сначала резкое замедление роста, а потом переход, такой термин появился у наших правительственных экспертов – отрицательные темпы роста. Нобель, не знаю, по литературе или по экономике.

Так вот переход в отрицательные темпы роста, все это началось примерно со второй половины 2012 года, когда были абсолютно комфортные цены на нефть, более ста долларов за баррель, когда никаких событий на Украине не было, ни о каких санкциях речь не шла, а наоборот, вполне конструктивно развивались отношения с ЕС и с другими потенциальными западными партнерами. Поэтому совершенно очевидно, что это кризис той модели, которая была выбрана в середине нулевых годов, ставка на огосударствление экономики, почти исключительно на сырьевой экспорт и, конечно, высочайший уровень коррупции. В этом смысле, конечно, если будет драматическое падение цен на нефть, которое коллеги анализируют, это усугубит ситуацию, но, повторюсь, это не первопричина.

Михаил Соколов: А как вы оцениваете влияние санкций? Потому что авторы доклада несколько скептически, на мой взгляд, оценили эффект от санкций, их воздействие на российскую экономику.

Андрей Нечаев: Я не думаю, что могут быть какие-то точные оценки в процентах ВВП или по каким-то другим индикаторам. Эффект санкций для каких-то секторов более болезнен, в том числе для финансового сектора после того, как закрылись западные рынки капитала. Как мы помним, на каком-то этапе это привело к масштабной девальвации рубля, хотя сейчас он чуть-чуть откатился назад. Это несет потенциальные риски для нефтедобычи, если ориентироваться на новые технологии. Но это в большей степени касается не эксплуатационных технологий, а геологоразведочных.

Вообще санкции, в отличие от санкций против Ирана, они не носят какой-то тотальный характер – это преимущественно санкции против конкретных компаний и конкретных физических лиц, политических деятелей, ряда предпринимателей и так далее. Это не антииранские санкции, когда было тотальное эмбарго со стороны западных стран на экспорт нефти. Если бы было что-то подобное, конечно, это было бы для российской экономики болезненно. А так санкции, да, они наносят определенный ущерб, но не являются первопричиной. Скорее, с точки зрения населения, потребительского выбора, инфляции и так далее российские так называемые антисанкции сыграли гораздо более негативную роль и гораздо более негативно повлияли на состояние потребительского рынка, чем собственно санкции.

Михаил Соколов: Вы анализируете воздействие санкций, пишете о потерях от них, но считаете, что экономика уже адаптировалась. Неужели она адаптировалась к возможности не кредитоваться, например, на Западе дешево? Многие, насколько я понимаю, от этого пострадали.

Дмитрий Некрасов: Во-первых, на шаг назад. Я абсолютно согласен со всем, что сказал Андрей Алексеевич. Я же нигде в докладе не утверждаю, что у нас с экономикой в России все хорошо, я лишь говорю о том, что нет каких-то критических вещей, которые бы заставили режим Путина отказаться от тех действий во внешней и внутренней политике, которые существуют. Это не значит, что все хорошо. Не все проблемы в экономике приводят к тому, чтобы заставить, условно говоря, режим Путина сделать то, что от него требуют.

Михаил Соколов: То есть режим Путина сохранил свободу рук, вы считаете, действовать в Украине, в Крыму и так далее?

Дмитрий Некрасов: В экономике все плохо, но не настолько плохо, чтобы заставить режим Путина делать то, что от него требуют. Я именно про это говорю, я не говорю, что в экономике все хорошо. К чему адаптировались?

Я назову простую цифру: в 2014 году из страны убежало 150 миллиардов долларов, в 2016 году меньше 20 – это называется адаптировались. То есть, грубо говоря, санкции, связанные с возможностью занимать за рубежом, за два года, 2014-15, внешний долг сократился примерно на 220 миллиардов долларов, а за 2016-й на 6. То есть за прошлый год очевидно несколько сот миллиардов долларов было рефинансировано и всего лишь 6 погашено.

То есть, грубо говоря, российский бизнес совершенно легко и спокойно научился, либо обходя санкции, либо еще как-то, неважно как, условно говоря, не гасить весь долг, что мы наблюдали в 2014-15 году, а рефинансировать те долги внешние, которые существуют. И таких примеров огромное количество. Вещи, связанные с финансовым сектором, с первой линией, которая пострадала во время санкций, по сути на текущий момент это очень большой негативный эффект наносит для инвестиций, для долгосрочного экономического роста и для много чего еще, однако это не приводит к тому, к чему это приводило два года назад и год назад. То есть масштаб проблем, связанных с финансовым сектором, на текущий момент гораздо меньше, чем был в 2014 году. С моей точки зрения это называется адаптировались. Это не значит, что санкции не действуют – это значит, что экономические агенты научились жить с этими санкциями гораздо проще, чем это было в 2014-15 году.

Михаил Соколов: Например, есть санкции на технологии, что, есть способ их легко обойти?

Дмитрий Некрасов: Я знаю несколько конкретных примеров того, как, допустим, сервисные компании американские регистрируют свои дочерние компании в офшорах и предоставляют услуги российским нефтяным компаниям через страны, которые не входят в режим санкций. При желании технологические санкции легко обходятся.

Михаил Соколов: При желании технологические санкции можно и усилить в конце концов?

Дмитрий Некрасов: Я не вижу политической воли к этому. Если бы американское правительство, хотя не знаю, как у них это работает, у нас это работает в режиме телефонного права, я думаю, у них это мало отличается, при желании они бы обеспечили выполнение этих санкций, а они не выполняются в этом плане.

Михаил Соколов: Тут у вас в докладе есть рассуждение о том, что жизненный уровень падает. То падение, которое вы фиксируете, кажется, порядка 10%, оно безболезненно будет переживаться населением, нет прямой связи между падением благосостояния и политической активизацией, выходит из вашего доклада?

Дмитрий Некрасов: Это не есть стопроцентный вывод. Однако если взять все те смены власти в результате уличных волнений, которые происходили за последние 25 лет на постсоветском пространстве, я даже составил специальную табличку, которая есть в докладе, две на Украине, две в Киргизии и одна в Грузии, всего было пять таких смен, все эти смены власти происходили на абсолютно пиковых темпах экономического роста.

Михаил Соколов: Вы не взяли Россию 1991 года.

Дмитрий Некрасов: Я не брал ситуационные проблемы начала 1990-х. Если брать 1991-93 год, то мы кроме России увидим еще Азербайджан и Грузию. Просто это была другая ситуация, другая история. Если последние 25 лет возьмем постсоветского пространства, то за последние 25 лет все смены власти происходили не в период экономического спада, а в период максимального экономического роста.

Михаил Соколов: Но Майдан же нет?

Дмитрий Некрасов: 2014 год в Украине – это пиковые темпы роста. Две киргизских революции происходят на пиковых темпах роста. Грузинская революция пусть происходит не на пиковых, у них пиковые были после прихода Саакашвили власти, но был рост 9% ВВП. Первая украинская революция на 12% темпах роста ВВП. Никогда даже близко ничего похожего не происходило в Украине. Соответственно, последняя украинская революция – это единственная революция, которая происходит на затухающих темпах роста, однако при росте экономики. Наши протесты 2011-12 годов в России происходили в конце длинного периода роста доходов населения. Нет никаких эмпирических данных, которые свидетельствуют, что к революции приводит падение доходов, скорее наоборот. На постсоветском пространстве мы видим, что чем быстрее растут доходы, тем больше вероятность революций и протестов, если они падают, тем меньше.

Потому что если в постсоветском обществе в условиях кризиса на первый план выходят ценности, условно говоря, выживания, как бы не было хуже, а в условиях экономического роста, наоборот, на первый план выходят ценности развития и повышается уровень требований к государственным институтам, чиновникам и так далее. Поэтому высокие темпы роста скорее приводят к возможности революции, нежели низкие темпы роста. По крайней мере, все, что мы видим на реальном опыте постсоветского пространства между началом 1993 года и сегодня, показывает именно эту тенденцию.

Михаил Соколов: Но сейчас ожидает Россию, насколько я понимаю, и не рост, и не падение, а такая стагнация. Значит и политически будет, на ваш взгляд, стагнация?

Дмитрий Некрасов: Вы знаете, я вообще очень осторожно отношусь к прогнозам. Я их делаю, я прогнозирую ровно то, что можно посчитать. Я, в частности, в рамках доклада считал, насколько хватит денег в бюджете при таких-то вещах. Я считал, насколько хватит валюты в золотовалютных резервах при таких-то условиях. Из этого не следует сто процентов, что будет застой во внутренней политике или будет революция, или не будет революции. Такого вывода я не делал.

Я просто говорил о двух вещах, что денег в бюджете хватит очень надолго, валюты на обеспечение критического импорта хватит очень надолго. Только эти два фактора, с моей точки зрения, оказывают прямое влияние на решения режима Путина. Потому что, если денег нет в бюджете, то начинают регионы отваливаться, многие другие проблемы происходить, а если нет валюты для обеспечения критического импорта, то мы это проходили в конце 1980-х. В этой ситуации вопрос нахождения валюты становится важным фактором внешней и внутренней политике страны. Только эти два фактора экономические влияют непосредственно на действия режима Путина.

Тот факт, что экономика будет, допустим, не расти, тот факт, что инвестиции будут, допустим, падать, тот факт, что падают доходы населения, впрямую стопроцентно не приводит к каким-то последствиям, может привести, но не приводит. Нет однозначных счетных механизмов, которые бы говорили о том, что доходы населения упадут еще на 10% и все развалится. Нет, мы не видим таких моделей. Ничего эмпирически в математике не доказывается, все остальное просто прогнозы.

Я все время делаю кучу оговорок, мне все пытаются навязать те выводы, которые я не делал, все мои оговорки говорят о том, что я посчитал то, что можно посчитать. Мы могли посчитать, например, долгосрочную устойчивость бюджета, вот мы ее посчитали, он очень устойчив. Это не значит, что будет расти экономика, это не значит, что будут расти инвестиции, это тем более не значит, что будут расти доходы населения, однако бюджет устойчив. С этой точки зрения у правительства Путина есть достаточно большой запас прочности.

Михаил Соколов: Андрей Алексеевич, ну что, всего два фактора? Вы были министром в 1991-92 году, только два фактора действовали на ваше правительство или еще что-то?

Андрей Нечаев: Сейчас, мне кажется, не имеет смысла сравнивать ту ситуацию. Фактически экономика СССР находилась в состоянии полного коллапса, который касался и потребительского рынка, и бюджетов, и финансов и так далее. Чтобы мы понимали масштаб проблем и масштаб развития, сейчас мы всерьез обсуждаем 3-3,5% дефицит бюджета – это много или можно себе это позволить, тогда по оценкам дефицит бюджета составлял 35% ВВП, когда мы пришли в правительство. Поэтому сейчас, конечно, ситуация гораздо более благополучная. Я в принципе с Дмитрием согласен в том, что нет никаких ни научных исследований, ни практического опыта, который бы сказал, что 15% падения реальных доходов население готово терпеть, а 23% не готово. Тут накладывается масса других факторов. Действительно, протестные акции 2011-12 годов вообще не были связаны со снижением уровня жизни.

Я единственное могу сказать, что пока снимаю шляпу перед вашими коллегами, которые работают на госканалах и других подконтрольных государству средствах массовой информации.

Михаил Соколов: Они не наши коллеги. Не надо нас обижать, это не коллеги – это медиаобслуживание власти, это не журналистика.

Андрей Нечаев: Хорошо, принято.

Пока действительно удается вполне успешно переключать внимание населения на проблемы той же Украины, Сирии, Трампа, Марин Ле Пен и так далее. Вообще Советский Союз всегда гораздо более активно, чем его американские коллеги или даже европейские, интересовался международными делами. Пока пропаганде вполне успешно удается вбить в голову подавляющей части населения, что у нас все гораздо лучше, чем во многих других странах, в том числе ближайших соседей, если что-то не очень хорошо, то это виноваты супостаты со своими санкциями, которые мешают нам вставать с колен. Пока эта пропаганда своей цели достигает. Как долго это будет длиться, теперь уже трудно делать какие-то прогнозы, тут я с Дмитрием вполне солидарен.

Михаил Соколов: А вы не переоцениваете воздействие пропаганды на российское общество? Есть последние социологические данные, некоторые подвижки там происходят, не по отношению может быть к Владимиру Путину, который игрок последней надежды, а по отношению к правительству, по отношению к Дмитрию Анатольевичу Медведеву, про которого кино смотрят, сделанное Алексеем Навальным о его замечательных дворцах, сегодня новое появилось опять, свеженькое, с квадрокоптера съемка, как там все хорошо у него с банями, дворцами, пляжами и так далее, какие махинации были проделаны с получением недвижимости его фондами. В конце концов это воздействие не вечно, а недовольство есть. Вы, конечно, описываете определенные механизмы снятия его, но это не навечно.

Дмитрий Некрасов: Я вообще не оцениваю эффективность пропаганды. Если мы говорим про доклад, то я оцениваю исключительно прочность бюджетной системы и платежного баланса. Очевидно, что все это не навечно. Однако, если мы положим графики тех же самых реально располагаемых доходов населения, изменения, и графики поддержки, что Путина, что экономической политики правительства и так далее, то мы увидим, что никакой взаимосвязи на горизонте четырех последних лет у нас просто нет. Изменения экономических показателей никак не коррелируют с изменением уровня поддержки. С ними связаны исключительно истории типа Дебальцево, Крыма и прочего ура-патриотического бреда. То есть я не знаю, сколько это будет работать. Я это не оцениваю, потому что я в этих вопросах не считаю себя специалистом.

Михаил Соколов: Но вы же пишете, что "при определенных обстоятельствах санкции могут привести к консолидации общества и увеличению поддержки политического режима". Вы же делаете политические выводы из своего исследования.

Дмитрий Некрасов: А вы думаете, к чему в текущем моменте привели санкции, если мы говорим с точки зрения поддержки режима? Андрей Алексеевич тоже сказал совершенно правильную вещь, я ее полностью разделяю, что мы давно находимся в структурном кризисе, который начался задолго до всяких санкций. Проблемы этого кризиса с легкой руки режим списал на санкции. Проблемы были заложены совершенно другими вещами, но теперь можно объяснять, что у нас проблемы из-за санкций. Я считаю, что в моменте сегодняшнем, это не значит, что так будет всегда, в моменте сегодняшнем санкции скорее увеличили поддержку режима, нежели снизили ее. В моменте сейчас это, скорее всего, так. Долгосрочно, может быть, ситуация изменится. Я всегда сторонник разделять, условно говоря, какие-то спекуляции и прогнозы, и вещи, которые можно математически посчитать. Условно говоря, этот доклад базируется на сложнейшей модели, которую много людей делали несколько месяцев. Я достаточно четко могу отвечать за то, что там посчитано – это математика, это понятная вещь. Как будет изменяться политическое пространство, это же нельзя замерить, мы же не можем посчитать нормально – это какие-то экспертные оценки, которые базируются исключительно на экспертных мнениях. Наверное, у меня есть какое-то экспертное мнение, но это немножко другая точность прогнозирования, чем таблички в Excel, объективно.

Михаил Соколов: Я показал ваш доклад одному западному эксперту, он посмотрел и сказал: это, знаете, такой, наверное, пропутинский доклад. Они хотят нас убедить, что санкции надо ослабить, будет рост и тогда-то наконец у режима будут проблемы.

Дмитрий Некрасов: Там несколько раз показал, что санкции носят характер эффективный. Мне постоянно все говорят, что это пропутинский доклад, хотя, наверное, меня сложно обвинить в пропутинском подходе. Не знаю, почему-то так все воспринимается людьми с разных сторон фронта, скажем так.

Михаил Соколов: Вывод такой, что персональные санкции лучше, чем экономические секторальные.

Дмитрий Некрасов: Там нет вывода, что нужно отменить санкции, даже близко. В выводах написано, что нельзя ни при каких обстоятельствах назвать санкции неэффективными. Просто я говорю о том, что эти санкции не могут заставить режим Путина сегодня, допустим, отдать Крым. Эти санкции крайне губительны для российской экономики в долгосрочной перспективе, там про все это написано, но они не критические в краткой и среднесрочной перспективе. То есть надо разделять временные горизонты. Если мы говорим про 20 лет, то да, в условиях санкций и без санкций мы через 20 лет будем жить на 30-40% лучше или хуже, без санкций на 30-40% лучше, а с санкциями на 30-40% хуже. Но это же не то же самое утверждение, что завтра с санкциями мы умрем. Вопрос, может ли больной пробежать стометровку, и вопрос, сколько времени больной проживет, – это два совершенно разных вопроса. Я говорю, что прожить может долго, но я не утверждаю, что больной в этом состоянии может пробежать стометровку, наоборот, не пробежит, но прожить может очень долго. Это два разных вопроса.

Михаил Соколов: Я тогда попрошу прореагировать на некоторые прогнозы, которые тут были даны на днях. Например, Алексей Кудрин пообещал, что по итогам года будет повышение жизненного уровня, будет небольшое, в пределах 2-3%. У вас есть ощущение, что господин Кудрин что-то считал или действительно из пальцев высосано?

Дмитрий Некрасов: Проще говорить о прошлом, чем о будущем. Мы объективно видим, что реально располагаемые доходы населения продолжают сокращаться – это единственный параметр, который фактически линейно сокращался в течение всего периода. Андрей Алексеевич про 15%, если считать четко, то скорее 13%, но не суть, они сокращаются и продолжают сокращаться. Начнут ли они отрастать до конца года, мы не знаем. Однако, есть реально располагаемые доходы, есть розничная торговля, например. У нас в апреле впервые начало кредитование расти. То есть, возможно, потребление, до этого население сокращало объем кредитов, которые были ему выданы, сейчас впервые чуть ли не за три года опять начали наращивать. Это такой хороший сигнал.

Я, конечно, не знаю, откуда Алексей Леонидович взял 2-3%, я думаю, что это много, так не будет, потому что мы 4 месяца продолжали сокращать доходы, чтобы мы на 3% выросли по году, мы должны сейчас начать расти, причем достаточно неплохо, к чему я не вижу предпосылок. 0-1% вполне может быть, я скорее делал бы такую ставку. Это же достаточно здоровая история, между 1999 годом и 2013 годом в российской экономике зарплаты в долларах выросли в 13 раз, а производительность труда в полтора раза. Я в 2012 году лекции читал и всем рассказывал: ребята, у нас слишком высокие зарплаты, у нас завтра зарплаты обвалятся. Я еще не знал, что будет Крым, не знал, что упадут цены на нефть, я говорил, что наши зарплаты настолько неадекватно высоки по отношению к нашей производительности труда, что это не может продолжаться долго. Мне все кричали: господи, у нас такие мизерные зарплаты, что вы говорите, вы какую-то ерунду говорите, вы народ не любите. Я говорил: ребята, не бывает такого, что у нас производительность труда в 10 раз меньше выросла, чем зарплаты, такого не бывает, деревья не растут до небес.

Я тогда не знал про Крым, но вот произошел Крым. Если бы даже не было Крыма, все равно произошло бы сокращение зарплат, неадекватных совершенно зарплат, которые обеспечены исключительно нефтедолларами и которые никак не обеспечены качеством работы россиян. Это был бы процесс, который бы все равно шел. То, что реально располагаемые доходы населения сокращаются – это в некотором смысле здоровый процесс с точки зрения выздоровления экономики. Потому что конкурентоспособность российских производств при таких зарплатах и при такой производительности труда низкая. Для того, чтобы она повысилась, необходимо снижать зарплаты, повышать производительность. С 1999 года по 2013 мы в полтора раза увеличили производительность и в 13 долларовую зарплату. Из этих цифр можно понять, насколько мы еще будем сокращаться в долгосрочной перспективе.

Если посмотреть на прогнозы Минэкономразвития, которые недавно публиковались, они говорили о том, что к 2032 году вернемся на уровень доходов 2013-го – это примерно соответствует тому, что должно быть. Потому что мы должны привести долгосрочный уровень зарплат к долгосрочному уровню производительности, иначе не бывает. Это как раз математически счетная модель, тут не бывает чудес, не бывает никаких прогнозов абстрактных долгосрочных, на длинных горизонтах зарплаты растут соразмерно производительности труда. Можно, конечно, когда у тебя цены на нефть выросли с 8 долларов до 140, резко повысить зарплату без роста производительности труда, но потом придется за это расплачиваться и возвращать зарплаты на уровень, адекватный уровню производительности. Россияне, к сожалению, в массе своей слишком плохо работают, назовем вещи своими именами, как бы это прискорбно ни звучало, но по-хорошему качество рабочей силы не отличается от качества рабочей силы, допустим, в Украине, однако зарплаты отличаются в четыре раза. С чем это связано? Исключительно с нефтяной прибавкой. Эта разница в четыре раза будет постепенно исчезать не столько за счет роста украинских зарплат, сколько за счет сокращения российских.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, почему проведя девальвацию, российские власти затем стали вдруг укреплять рубль? Казалось бы, нужно было рассчитывать на повторение эффекта 1998 года, рост экспорта и так далее, а вот что-то у них там пошло не так. Это политическое было решение?

Дмитрий Некрасов: Есть долгосрочное политическое решение, связанное с тем, что мы пытаемся сделать рубль достаточно свободноплавающим. Я считаю это решение в целом правильным. Могут быть некоторые нюансы, я долгосрочно сторонник более слабого рубля, но глобально Центробанк, одним из ключевых условий эффективной монетарной политики Центрального банка является предсказуемость его действий. Если Центробанк несколько лет последовательно говорит, что мы хотим сделать рубль свободно конвертируемым, то надо спокойно смотреть на изменения курса из-за краткосрочных движений капитала, изменения ставок и так далее.

Очевидно, что Центробанк совершал свои ошибки, есть к нему претензии, но именно в этом вопросе я полагаю, что все относительно разумно. Наверное, так и надо делать, может быть есть некоторые нюансы, но в целом я скорее поддерживаю политику отказа от резких интервенций в курсовую политику. Мы же сырьевая валюта, как бы мы ни фиксировали сейчас курс, если вдруг завтра цены на нефть изменятся в ту или иную сторону, мы все равно не можем противостоять глобальному изменению, поэтому лучше всех заранее приучить к тому, что мы движемся вместе с глобальными мировыми тенденциями, а не так, как решат в Центробанке. Потому что глобальному мировому рынку инвесторы доверяют гораздо больше, чем нашим властям. И в этом плане правильнее делегировать ему возможности изменения курса.

Михаил Соколов: У нас Андрей Нечаев наконец прибыл в студию.

Андрей Нечаев: Я прошу прощения, но мне казалось, что мне ехать совсем недалеко.

Михаил Соколов: Ничего, Сергей Семенович Собянин жизнь интересную москвичам устраивает.

Андрей Нечаев: На Тверской две полосы закрыли.

Михаил Соколов: Это вы расскажете всем остальным, все равно москвичам будут завидовать.

Андрей Нечаев: Это, кстати, к обсуждаемой вами теме.

Михаил Соколов: Что кризис кризисом, а московские власти продолжают закапывать народные средства черт знает во что.

Андрей Нечаев: Это "а", но "б", что народ не отказывается от автомобильного транспорта.

Михаил Соколов: То есть борьба продолжается?

Андрей Нечаев: То есть все-таки еще пока возможность покупать бензин, обслуживать автомобиль у значительной части москвичей есть.

Михаил Соколов: Давайте мы на москвичей и посмотрим. Мы сегодня их спросили, чего они ждут от российской власти, каких радостей или пакостей.

Михаил Соколов: А вы каких сюрпризов ждете от правительства? Они много всего наговорили в Санкт-Петербурге на форуме, наобещали. Вы что-то реальное видите оттуда?

Андрей Нечаев: Я, честно говоря, от правительства, собственно от власти в целом в ближайшее время не жду вообще ничего.

Михаил Соколов: Как ничего? У них же выборы будут.

Андрей Нечаев: Вообще ничего. Совершенно очевидно, что до выборов никаких серьезных шагов ни в экономической, ни в социальной политике не будет. Дальше вопрос, как Владимир Владимирович для себя решит будущее свое, страны, по какому пути он пойдет, программа Алексея Кудрина, программа Столыпинского клуба, программа или план правительства, которого, правда, никто не видел, можно только догадываться, что там написано, по отдельным репликам его потенциальных авторов. Потому что самое печальное, что может произойти, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Войну какую-нибудь развяжут к выборам – самое печальное.

Андрей Нечаев: Я имею в виду в рамках тех программ, того выбора, который он должен сейчас сделать. Вообще Владимир Владимирович очень не любит делать выбор, но сейчас его жизнь заставляет. Самое печальное, что может произойти – это призыв: ребята, вы сядьте все вместе и договоритесь. Эту ошибку в свое время совершил Михаил Сергеевич Горбачев, как мы помним, когда предложил правительству Рыжкова адаптировать к своей программе программу "500 дней" Григория Алексеевича Явлинского со товарищи. В результате в бюрократических трениях, обсуждениях, согласованиях была выхолощена суть, по крайней мере, программы "500 дней" полностью, документ родился, но спасти разваливающуюся советскую экономику, безусловно, не мог. Я в начале нашей передачи говорил, что сейчас ситуация совсем не такая драматичная, как она была тогда, слава богу. Но если попытаются скрестить ужа и ежа, понятно, что нельзя, либо управляемая эмиссия, либо консервативная бюджетно-финансовая и валютная политика. Сделать среднее – так не бывает. Я надеюсь, что этого не будет, хотя опасность очень велика такой попытки, психологически понятно и естественно, особенно для человека, который не очень любит резкие движения. Я думаю, год мы проживем в ожидании, в ничегонеделании, кто-то в выживании, значительная часть населения, примерно 30 миллионов, остальные будут жаловаться на пробки, как мы с вами.

Михаил Соколов: Кто-то будет воровать привычно.

Андрей Нечаев: Воровать будут по-прежнему.

Михаил Соколов: Кого-то будут сажать, как сегодня вице-губернатора Курской области, а потом еще какого-нибудь и еще какого-нибудь.

Андрей Нечаев: Это да, это будет. Но не будет никакого кардинального изменения. Где-то через полгода или через год, когда президент Путин решится и объявит нам, что он решил, после этого, наверное, начнется какая-то, простите меня за жаргон, движуха.

Михаил Соколов: Дмитрий, ждете ли вы какой-то движухи? Люди называют с ужасом повышение пенсионного возраста, повышение налогов, то, в чем они понимают, чем их власть может достать. Что-нибудь еще можете придумать, вы же в ФНС работали?

Андрей Нечаев: Возможны очень опасные и, кстати, с неожиданными социальными последствиями локальные инициативы а-ля программы реновации имени Сергея Семеновича Собянина. Думаю, и в других регионах есть такие же креативные люди, которые могут предложить что-то подобное. В Москве понятно, что масштаб задач, масштаб бюджета, соответственно, масштаб аппетитов совершенно другой. Но так, чтобы полтора миллиона человек разом затронуть, это надо быть действительно человеком с фантазией. Такого рода локальные конфликты могут, как ни странно, то, что мы обсуждали, когда у народа лопнет терпение, опыт показывает, что пустые полки они готовы терпеть, а лишение себя собственности в хрущевской пятиэтажке не готовы. И из этого, как ни странно, может вырасти какой-то очень серьезный социальный протест.

Дмитрий Некрасов: Я согласен абсолютно с Андреем Алексеевичем относительно того, что до выборов ничего не будет. Но я здесь пессимистичен в том плане, что и после выборов скорее всего тоже ничего не будет. Программа, разработанная Алексеем Леонидовичем, очень хорошая в целом, без особого радикализма и крайностей, хорошая программа для нашей страны. Только я очень плохо себе представляю, как правительство Медведева и лично Владимир Владимирович может эту программу реализовывать.

Михаил Соколов: Правительство Сечина будет и будет реализовывать.

Дмитрий Некрасов: Тем более плохо себе представляю. Я сейчас не шучу, я просто не понимаю, мы двигались в течение достаточно долгого времени в достаточно определенных направлениях, например, мы двигались не в сторону приватизации, а в сторону огосударствления. И причем тут вопрос не в формальной приватизации, а в степени государственного контроля над различными областями экономической деятельности. Я плохо понимаю, как все это может быть развернуто. Линкор, который движется на полных парах, его поворачивать очень долго. Я даже не вижу никаких особых желаний его поворачивать.

Михаил Соколов: А виртуально можно же поворачивать. Весь Петербургский форум – это виртуальный такой поворот.

Дмитрий Некрасов: Это все замечательные и правильные слова, они отличные, но они не влияют на реальную жизнь миллионов россиян. Это все внешние примочки, припарки, какие-то вещи, пиаровское оформление, что якобы что-то меняется, когда на самом деле ничего не меняется. Если мы говорим про большие вещи, то я не вижу, как при Владимире Владимировиче, я думаю, что 99% будет опять он, я не вижу, я представить себе не могу, как может что-то радикально измениться, все будет точно так же. Опять-таки, у них запас прочности достаточно большой, поэтому я думаю, что будет стагнация-застой, с оклонулевыми темпами роста, без серьезных реформ. Я не понимаю, вы сказали, что люди все боятся повышения пенсионного возраста. Повышение пенсионного возраста – это правильно, это нужно сделать, но даже это я не уверен, что сделает Владимир Владимирович. Ровно потому, что вся та коалиция, которая находится, условно говоря, у власти, коалиция статус кво, они скорее сохраняют текущий порядок вещей, нежели настроены на какие-то большие реформы. Я просто даже не понимаю, какие силы внутри российского правительства готовы проводить масштабные реформы сейчас.

Михаил Соколов: А посмотрите на Собянина, взял, взорвал Москву, решил провести большую реформу, накормить строительный комплекс и приближенных. Взорвал? Взорвал. Реформатор.

Дмитрий Некрасов: Я к Собянину на самом деле очень хорошо отношусь. Из всех действовавших представителей путинской элиты он один из самых эффективных, с моей точки зрения. Это всегда так, если ты начинаешь что-то делать, ты совершаешь кучу ошибок. У нас всегда в стране, и это тоже гарантия того, почему у нас ничего не будет изменяться, что если ты начинаешь хоть что-то делать, то ты сразу оказываешься виноватым со всех сторон. Это было всегда, это было и с правительством Гайдара в свое время, с огромным количеством других примеров. Все те, кто что-то делают, неважно, они могут совершать ошибки, могут даже не совершать ошибки, но все равно хоть что-то делаешь – ты объект колоссальной критики. Если ты ничего не делаешь, занимаешься показухой, то значит с тобой все хорошо. Я сейчас не готов вдаваться в подробную дискуссию относительно того, насколько правильно то, что делает Собянин, конечно, там есть куча ошибок, но тем не менее, Собянин, по крайней мере, что-то делает. Поэтому сразу получает кучу шишек на свою голову.

Андрей Нечаев: Я лишних 30 минут ехал именно потому, что он что-то делает. Лучше бы не делал.

Михаил Соколов: То есть вы не ждете вообще ничего, Андрей ждет стагнации. Есть еще один сюжет, который я хотел затронуть. В одном из интервью вы говорите про то, что Россия очень разная, Северный Кавказ – это Африка, Сахалин и Тюмень – это Кувейт, Москва – это Чехия, а Нечерноземье – это Украина. Вы считаете эту систему устойчивой или нет?

Дмитрий Некрасов: Это сложный вопрос. То, что страна очень разная – это понятно. Сейчас, пока цены на нефть высокие.

Михаил Соколов: Как же они высокие, нам говорят, что они низкие?

Дмитрий Некрасов: Нет, за время правления Бориса Николаевича Ельцина средняя цена на нефть была 16,5 долларов за баррель, а в 1998 году падала до 8. Я предлагаю сравнивать с этими ценами, а не с теми, которые у нас были три года назад. Сейчас высокие цены на нефть. При текущих условиях, которые сейчас есть, мы видим, что у нас 4-5 регионов доноров, все остальные получают деньги из центра, и это обеспечивает устойчивость конструкции. Никакой федерации невозможно в этой ситуации, когда практически все регионы, 76-77 из 83 регионов, все просто получают деньги глобально по гамбургскому счету из центра, всем им довольно тяжело уходить из России. Они деньги получают зачем? Логика какая? Это обеспечивает прочность конструкции, хотя это не говорит о том, что эта конструкция хорошая, долгосрочная, способствующая развитию, здоровая и так далее. Но с точки зрения устойчивости от распада такая модель гораздо более устойчива, чем модель, когда есть сильные региональные центры, у которых есть свои доходы, допустим, в Испании Каталония и так далее или в Германии Бавария, когда есть регионы более богатые и самодостаточные, которые готовы выскочить. У нас по сути таких регионов только нефтяные, все они кроме Сахалина завязаны системой трубопроводов, им никуда не убежать.

Михаил Соколов: Опять вы успокоили, опять Путину нечего волноваться. А оппозиции, я так понимаю, ловить нечего.

Андрей Нечаев: Я не могу согласиться, потому что эта ситуация, когда у нас действительно подавляющая часть регионов на дотации, она искусственная, так устроена налоговая система. На самом деле понятно, что назначение губернаторов идет по принципу личной преданности в первую очередь, но тем не менее, там, где есть достаточно амбициозные региональные начальники и региональная элита, их эта ситуация никак не может устраивать. Потому что они должны ходить кланяться в Белый дом, в Кремль, на Старую площадь, защищать свои какие-то программы и так далее, из года в год эта ситуация повторяется. Это на самом деле ситуация мало кому нравится, кроме может быть абсолютно дотационных регионов, типа Чечни и так далее, но это особое отношение, но подавляющая часть регионов далеко не в восторге от такой ситуации. Как раз они говорят: оставьте нам наши деньги, мы дальше все свои проблемы будем сами решать.

Михаил Соколов: Все-таки об оппозиции. Активность сейчас на поле оппозиции исключительно у Алексея Навального, других игроков незаметно. Впереди некие акции протеста, вы как лидер маленькой, но гордой политической партии, что собираетесь делать? Зовут на улицы выходить против коррупции, Димона разоблачать и прочее. Вы выходите?

Андрей Нечаев: Я выступал на последнем митинге на улице Вавилова. Я считаю, что должно быть сочетание, безусловно, и активных уличных протестных действий, где это соответствует нашим идеологическим установкам и принципам, мы как партия всегда в них участвуем. С другой стороны, надо пытаться бороться в правовом поле. Поэтому сейчас мы будем от нас выдвигать целый ряд кандидатов в муниципальные депутаты в Москве, в частности. Нас, к сожалению, власть боится, и во всех региональных выборах, где мы участвовали, нас не допускали, несмотря на то что мы собирали подписей в два раза больше, чем нужно, тем не менее, все это было, к сожалению, впустую. Я думаю, что сейчас у оппозиции должно быть три направления главного удара, три "сталинских удара": первое – это активные протестные действия уличного характера. Второе – это все-таки участие в выборах. И третье, может быть это странно для вас прозвучит, – это активное просветительство, с тем чтобы открывать людям глаза на истину, на реальное положение дел, на правду и так далее.