Оппозиционный политик Леонид Гозман и российские деятели культуры, искусства и науки объявили о сборе средств для помощи задержанным и арестованным в ходе протестных акций. Среди подписавших обращение, которое опубликовано в блоге Гозмана на сайте "Эхо Москвы", – актер Олег Басилашвили, писатель Владимир Войнович, ученый-геофизик Александр Городницкий, поэт Юлий Ким, музыкант Андрей Макаревич.
В обращении говорится, что в ходе первого сбора пожертвований, который начался в декабре 2015 года, удалось собрать более 1 миллиона 700 тысяч рублей. Распределением средств занимались правозащитники "Руси сидящей", "ОВД-Инфо" и других организаций. Как и в прошлый раз, деньги планируют собирать на "Яндекс.Кошельке" Леонида Гозмана. Непосредственная юридическая помощь, говорится в обращении, была оказана 184 задержанным. Инициаторы акции благодарят всех, кто перечислил деньги, и просят сделать это вновь – ведь "средства арестованным и задержанным" в России могут понадобиться в любой день любому человеку.
Новую-старую инициативу гражданского общества обсуждают политик Леонид Гозман, правозащитники Лев Пономарев, Эдуард Рудык, Сергей Шаров-Делоне.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Оппозиционный политик Леонид Гозман и российские деятели культуры, искусства и науки объявили о сборе средств для помощи задержанным и арестованным в ходе протестных акций. Среди подписавших обращение – актер Олег Басилашвили, писатель Владимир Войнович, ученый-геофизик Александр Городницкий, поэт Юлий Ким, музыкант Андрей Макаревич. В обращении говорится, что в ходе первого сбора пожертвований, который начался в декабре 2015 года, удалось собрать более 1,5 миллиона рублей.
Вот о сборе помощи для политзаключенных мы сегодня поговорим с нашими гостями – это Эдуард Рудык, правозащитник, член Комитета за гражданские права, трижды секретарь Общественной наблюдательной комиссии Московской области, и Лев Пономарев, лидер движения "За права человека".
Эдуард, в чем необходимость сбора денег для политзаключенных?
Эдуард Рудык: К сожалению, у нас сейчас очень высокая цена на адвокатов. У этих людей в настоящий момент есть адвокаты, но очень большая вероятность, что может понадобиться иной адвокат. Потому что те адвокаты, которых нанимают родственники, друзья, сами лица, привлекаемые к уголовной ответственности, привыкли вести обычные уголовные и гражданские дела, они не знакомы со спецификой политических дел. Здесь очень часто предлагают неприемлемые нам формы работы. Они не готовы к тому прессу, который может оказывать прокуратура, следствие, органы внутренних дел, различные правоохранительные органы.
В каждом деле должна быть своя специфика. В ведении экономических дел – одна специфика, в ведении дел по преступлениям против личности – другая, в ведении дел с политической подоплекой – третья специфика. Например, были случаи во время "Болотного дела", когда адвокат, не относящийся к правозащитному сообществу, предлагал человеку взять на себя вину за то, что он не совершал: "Будет особый порядок – вам меньше дадут. А это лучше, сами понимаете. Это государственная машина, я против нее не могу работать". Или предлагал сразу же соглашаться на психиатрическую экспертизу, на признание себя невменяемым по отношению к совершенным действиям.
При нашей правовой системе работа с уголовниками – это одно, работа по данной категории дел – это абсолютно другое. Поэтому, возможно, понадобится правовая помощь. Это первое.
Во-вторых, необходимы передачи. В частности, как человек, бывший секретарем Общественной наблюдательной комиссии, я знаю, что тюремные магазины очень дорогие. ФГУП "Калужское", которое обслуживает пенитенциарные учреждения города Москвы и Московской области, заламывает дикие цены на продукты и товары первой необходимости. А что касается передачи непосредственно через бюро приема передач, то не все можно передать. Поэтому очень часто многие родственники говорят, что у них в месяц на родственника, находящегося в СИЗО, уходит до 50 тысяч рублей.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем вы видите материальную нужду политзаключенных? Может быть, надо покупать холодильник или телевизор в камеру?
Эдуард Рудык: Конечно, телевизор и холодильник в нашей современной тюрьме – это предметы роскоши. Хотя в уголовно-исполнительном законодательстве сказано, что администрация учреждения обязана по возможности все это предоставить. Все-таки это очень хорошо, когда у человека есть холодильник и телевизор. Что касается телевизора. Даже при специфике нашего телевидения, однобоко освещающего политическую ситуацию в стране, при отсутствии интернета, телефона, если у политзаключенного есть телевизор, то он может ориентироваться в окружающем мире, он может получать хоть какую-то информацию. Поэтому, на мой взгляд, если такая возможность есть, в нашем информационном веке человек не оторван от внешнего мира, человек может получать хотя бы информацию российского телевидения, хотя бы смотреть Первый канал. Конечно, ничего хорошего в нем нет, но и лучшего ничего нет в условиях СИЗО.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи оппозиционный политик Леонид Гозман, один из инициаторов сбора средств для помощи политзаключенным.
Леонид Яковлевич, в чем нужда российских политзаключенных? Для чего организован сбор средств?
Леонид Гозман: Сбор средств был организован полтора года назад для тех людей, которых задерживают на массовых мероприятиях. Человека привозят в отделение полиции, и чаще всего это человек без соответствующего опыта, без соответствующей подготовки, и ему страшно: он не знает, что с ним будет, он не понимает, что надо делать.
Очень важно, чтобы был адвокат в тот момент, когда человека привезли в полицию. Адвокат скажет ему, что делать: это подписывать, это не подписывать. Адвокат – это гарантия того, что его не будут унижать, бить и так далее, потому что полицейские в присутствии адвоката ведут себя совершенно иначе, чем когда никого нет. И человеку просто не так страшно.
У меня есть очень небольшой опыт задержаний. В полиции ничего плохого не было. Правда, при первом задержании мне случайно сломали руку, но еще на улице. Но я помню, насколько важно, когда рядом с тобой есть адвокат. Ради этого все это и делается.
По прошлому сбору средств, когда полтора года назад собирали, то собрали где-то около 1 миллиона 800 тысяч. Непосредственная помощь была оказана почти 200 людям. И казавшийся неминуемым арест им снижали до небольшого штрафа, штраф – на "отпустить".
Но деньги закончились, поэтому мы снова это делаем. И сейчас это обращение подписали, как и в прошлый раз, Войнович, Басилашвили, Городницкий, Юлий Ким. А сейчас к ним присоединился Андрей Макаревич.
Я очень прошу всех участвовать в этом деле. Вы просто поймите, если вы даете самую маленькую сумму – это может быть спасением для человека. Не все могут ходить на митинги, но поддержать людей, которые выходят, между прочим, не только за себя, но и за всех нас, – мне кажется, это возможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, в чем вы видите необходимость этой инициативы – сбора средств для помощи политзаключенным?
Лев Пономарев: У вас сформулировано: помощь политзаключенным. Но, по-моему, здесь есть два пласта. Понятие "политзаключенный" сейчас в России приобретает более широкий характер. Я взял с сайта списки политзаключенных, которые утверждены "Мемориалом". Тут около 100 человек. Две трети сидят в колониях, а одна треть – под условным сроком или под домашним арестом.
То, что вы сейчас обсуждали, – это люди, я бы сказал, которые подверглись политическим репрессиям. Часто это даже не политзаключенные. Я знаю об этой инициативе, и моя организация часто обращается к этим средствам для того, чтобы помогать людям, которые были задержаны на митингах. Леонид Гозман говорит о том, что очень часто эти люди первый раз выходят на улицу, их задерживают, и надо, чтобы профессионально им помогали люди, которые знают, как оформляются протоколы в полиции, как вести себя на суде и так далее. Я бы назвал этих людей немножко по-другому. Это не политзаключенные, а это жертвы репрессивного политического режима, путинского репрессивного режима, который сейчас возник в России.
Если провести аналогию со сталинским режимом. Тогда были люди, которые сидели с большими уголовными сроками, их обвиняли в заговоре, например. Все это было "липой", но тем не менее. Но были еще крестьяне, которые за колоски сидели. Это были жертвы репрессивного сталинского режима. И вот сейчас у нас появляются тысячи человек (если не больше) – жертвы репрессивного режима.
Причем деньги-то небольшие. И они действительно идут на помощь задержанным на уличных акциях. Вот у нас около 20 тысяч человек сидят в лагерях по "наркотической" статье. И я могу сказать, что большинство из них не виновно ни в чем. Либо это наркоманы, либо против них были сделаны "подбросы наркотиков". И это делается только для того, чтобы наркополицейские отчитывались, что они успешно работают. А сидит около 200 тысяч человек. Это же огромные цифры. Сейчас наркополицейские занимаются геноцидом молодого поколения в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли говорить о том, что население российских тюрем искусственно увеличено?
Эдуард Рудык: Безусловно! Можно вспомнить пресловутые "народные" статьи 228 и 228 прим. Как натягивают сбыт. Встречаются два наркомана, один говорит другому: "Умираю! За 100 рублей дай мне дозу". Он ему дает дозу за 100 рублей, хотя доза стоит дороже. Тут же подходят сотрудники полиции. Оперативная съемка – сбыт наркотиков. А с учетом того, что человек ранее судим за хранение наркотиков, его ждут 5-7 лет.
Лев Пономарев: А хранение в крупном масштабе – 10 лет.
Эдуард Рудык: Тут ему еще и сбыт "повесят". А как правило, наркоманы – это люди больные, и не только психически, но и соматически. Я видел страшные вещи в различных московских следственных изоляторах, когда больные люди умирают, потому что лечение не оказывается. Поэтому у нас очень многие люди обречены на страдания.
Хочу отметить, что у нас нет политзаключенных, согласно российскому законодательству. А жертв репрессий у нас очень много. Например, 159 статья "Мошенничество". Очень многим предпринимателям для того, чтобы помешать их деятельности, вменяли 159-ю статью. Допустим, дело председателя ТСЖ в Реутове Евгения Куракина, которого сейчас отпустили под залог. В течение четырех лет следствие не может доказать его вину в мошенничестве. Якобы он положил деньги ТСЖ на счет той организации, которой не было. А арест был связан с тем, что он выступил против мэра Реутова Ходырева, который сейчас является мэром подмосковного городского округа.
Более того, мы, правозащитники, как мне кажется, не знаем всех случаев. Если в Москве мы еще можем что-то узнать, то по некоторым регионам, отдаленным от Москвы, типа Алтайского края, уральских регионов, к сожалению, мы ничего не можем выяснить.
А наши правоохранители часто являются неплохими психологами. Они забирают человека и говорят: "Тебя ждет условный срок. Или переведем в административное правонарушение твою уголовную статью. Только не поднимай, пожалуйста, шума". А человек первый раз привлекается, как в случае административного правонарушения, так и в случае уголовного. Он занимался бизнесом, но он первый раз оказался в Отделе по борьбе с экономическими преступлениями. Он верит следователю, оперативным работникам, а потом получает по четвертой части 159-й статьи "Мошенничество в особо крупных размерах" 7 лет. И никто ему потом уже не может помочь, к сожалению. И таких людей очень много.
И Андрей Владимирович Бабушкин, и я, в бытность членом ОНК, мы заходили в камеры для бывших сотрудников правоохранительных органов – и начинались истории, от которых порой волосы встают дыбом. Честных сотрудников милиции подставляли, и у нас было очень много таких случаев. В камерах и в колониях для бывших сотрудников правоохранительных органов находятся такие же жертвы режима.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть в защите нуждаются все неправедно осужденные?
Лев Пономарев: Действительно, проблема в финансировании адвокатов. И то, что собираются средства для определенных категорий граждан, – это очень правильно. Я сейчас защищаю заключенных по уголовным статьям. И я борюсь с пытками в десятках колоний, в которых есть так называемые "пыточные зоны". Эти заключенные не могут нанять адвокатов, как правило, это люди неимущие. Но он пытается бороться за свою честь, достоинство, право быть человеком. Над ним издеваются, его избивают, пытают.
А в ИК-7 в Карелии, где сидел Ильдар Дадин, начальник колонии Коссиев заставлял всех кавказцев есть свинину. Если он свинину не ест, его в штрафной изолятор, а там каждый день пытки.
Кого мы защищаем? Это противники режима? Нет, конечно. Но это жертвы той вакханалии, насилия, которые существуют сейчас у нас в колониях. Мы находим адвокатов, постоянно идет сбор денег через Facebook. Мы печатаем отчеты о расходовании этих денег. И в Карелии я добился того, что там нет насилия, и только потому, что туда вахтовым методом из Санкт-Петербурга ездят адвокаты. Там они проводят адвокатские опросы. А заключенным говорят: "Перестаньте с ними общаться! Вам будет плохо". И такая борьба без всякого успеха идет постоянно по очень многим зонам в России. Это просто уголовники, но они тоже жертвы. Это не политические жертвы, они не политзаключенные, они жертвы репрессивного политического режима Путина.
Эдуард Рудык: Еще есть проблемная категория заключенных – это несовершеннолетние. Недавно мы были свидетелями бунта в Можайской воспитательной колонии. Это примерно 120 километров от Москвы. Выяснилось, что детей за плохие оценки, за плохое поведение наказывают палками по одному месту. Дети подняли бунт. Да, это трудные, сложные дети, но они боролись за свою честь. Я видел, что у них в коридоре написано "Россия будет свободной!" Ну, они боролись путем разбрасывания парт. Начальник обещал: если они прекратят свою деятельность, зачинщикам ничего не будет. Тем не менее, их развели по различным колониям, возбудили уголовные дела. На детей оказывалось давление, вплоть до того, что их заставили писать заявления на членов ОНК, которые якобы без их согласия опубликовали заявления на различных правозащитных и информационных ресурсах, что якобы их бьют, а их там не бьют.
Так что и несовершеннолетним, и инвалидам, и беременным женщинам, которые также являются жертвами нечеловеческого к ним отношения, им тоже необходима помощь адвокатов. Правозащитные организации предоставляли этим мальчикам адвокатов, связались с родителями подростков. И мне кажется, что благодаря действиям адвокатов, правозащитного сообщества удалось избежать серьезных последствий для этих детей.
Лев Пономарев: Я хочу одну вещь подчеркнуть. Казалось бы, правозащитников даже больше становится. Появились Общественные наблюдательные комиссии. Специальный закон был принят об ОНК. Эти люди в любой момент могут войти в любую колонию, в отделение полиции и проверить, что там происходит. А что получилось? Из года в год количество правозащитников в ОНК вымывается. То есть система научилась защищать себя. А количество членов ОНК, правозащитников становится все меньше и меньше.
В Челябинске была замечательная Общественная наблюдательная комиссия, а сейчас там практически не осталось людей, которые могли бы проверить колонии. Но все больше бывших сотрудников ФСИН, сотрудников ФСБ в отставке. А правило такое, что выдвигают общественные организации. И как правозащитные организации могут выдвинуть, так выдвигает и "Боевое братство", например, или "Ветераны спецназа". Даже есть "Ветераны прокуратуры". И там все больше таких людей, которые защищают систему. Поэтому опираться на Общественные наблюдательные комиссии мы уже не можем. Поэтому роль адвокатов, которым мы доверяем, становится все более весомой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Эдуард, когда вы были членом ОНК, какие были главные проблемы у заключенных?
Эдуард Рудык: Проблем было очень много. А самая главная проблема в Московской области – это перелимит следственных изоляторов, перелимит колоний. Спали по два человека на койке. Был наварен третий ярус. Даже был случай, когда человек сломал позвоночник, упав с третьего яруса. Я бы сказал, эти проблемы не совсем касаются ОНК, но это проблемы несправедливых судов, несправедливых приговоров. Конечно, это проблемы грубого отношения со стороны сотрудников, скажем, непонятного отношения, потому что у нас еще далеко понятие о правах человека со стороны работников уголовно-исполнительной системы.
Также очень серьезная проблема – это медицинская помощь в местах предварительного заключения, в местах лишения свободы. Есть учреждения, где нет врача. Есть учреждения, где врач формальный. Медикаментами очень плохо укомплектованы медицинские учреждения, находящиеся в уголовно-исполнительной системе. Тут есть и некоторые специфические вещи. Допустим, зачем-то из подчинения конкретных изоляторов выводили медицинские структуры, их подчинили на управление. В результате начальнику СИЗО фельдшер, медсестра и врач учреждения не подчиняются. Прекращено круглосуточное дежурство в следственном изоляторе. Представляете, следственный изолятор, 400 человек в камерах, и нет даже круглосуточного фельдшера. "Скорая" туда едет очень неохотно. А заходят ли вызвать "скорую" или не захотят – у них тоже есть такое, то есть не выносить сор из избы.
Также серьезные проблемы, особенно в женских колониях, – это проблема эксплуатации на производстве, проблема заработной платы. Трудовые отношения там очень напоминают феодальные. Дело в том, что с заработка заключенного взыскивается за питание, за одежду. И зарплата некоторых осужденных составляет 1–1,5 тысячи рублей.
Лев Пономарев: А бывает – 50–70 рублей в месяц!
Эдуард Рудык: Система такая, что человеку невыгодно работать: "А зачем мне работать, ведь кормить-то меня все равно будут". Это проблема нашего законодательства, нашей пенитенциарной системы.
Одна из проблем – отсутствие литературы. Говоря о юридической помощи, в библиотеке следственного изолятора, как правило, нет новой редакции УК или УПК. А если и есть, то один экземпляр на 400 человек в СИЗО. Какое тут юридическое просвещение?! Нет Конституции, Уголовно-исполнительного кодекса, нет закона о содержании под стражей.
И очень серьезная проблема, на что все жалуются, – это проблема этапирования и конвоирования. К примеру, человек ждет суда. Его поднимают в 4-5 утра. Ведут в холодный бокс. Он сидит в боксе без еды. Потом его, как селедку в бочку, в автозак. В автозаке в туалет нельзя сходить. Его везут в суд. Он без горячего питания весь день. А потом система такая, что их собирают всех вместе, развозят по следственным изоляторам. И только после отбоя он попадает в камеру, когда уже прошел ужин. А если он хочет из своей передачи макароны сварить, его уже могут наказать за нарушение режима, потому что он после отбоя пошел кушать. А то, что человек не ел весь день, будучи на суде... Организовать горячее питание в судах – до этого у нас еще далеко.
И проблема конвоирования. Так называемые "столыпинские" вагоны. Люди их очень боятся, особенно зимой, потому что там очень холодно, а летом там очень жарко. В купе набиваются люди, как в консервную банку.
И жалуются на жестокое обращение в колониях. Многие заключенные очень боятся ехать отбывать наказание в Мордовию, в Саратовскую область, во Владимирскую область, в Тверскую область, в Карелию. Вот мы приехали в СИЗО-11 в городе Ногинске – была истерика с человеком, потому что он не хотел ехать в Мордовию. Хорошо, что там оказались члены ОНК, и все-таки он поехал в Пензенскую область. Он говорил: "Мордовия, Карелия... Я боюсь, меня там убьют".
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько предвзятое отношение правоохранителей к заключенным, которые попали по "политическим" статьям?
Лев Пономарев: У нас были групповые посадки после митинга 6 мая на Болотной площади. Было посажено около 30 человек.
Дело в том, что большие проблемы есть в любой колонии – и медицина, и питание, и так далее. И пыточные зоны, где насилие осуществляется постоянно, как в Карельской колонии ИК-7. Если заключенный проявил какую-то дерзость, может быть, что-то ответил, его могут жестоко избить. А у нас по закону можно применить силу только в том случае, если есть угроза физического насилия по отношению к сотруднику. А когда этого нет, то силу применять нельзя. Есть система наказания – его можно поместить в ШИЗО, в помещение камерного типа. И при этом не бить. Но есть десятки зон, где насилие применяется каждый день. Там работают практически садисты. В таких колониях нормальные люди работать не могут.
А пыточные зоны системе нужны. И они известны на всю страну. Сколько их – мы точно не знаем, потому что посчитать их невозможно. Иногда сменяется начальник – и уже колония более или менее нормальная. Многое зависит от начальника колонии. Видимо, это нужно не только руководству ФСИН, но и нашим спецслужбам. Может быть, там людей вербуют. В общем, эти "мясорубки" нужны, иначе нам бы удавалось с ними как-то бороться.
Например, в колонии ИК-7, где сидел Ильдар Дадин, в штрафном изоляторе каждый день утром и вечером выводили и ставили в так называемую "растяжку" людей, то есть на "шпагат". Это происходит минут 7-10, но человек кричит от боли. А следов не остается. Сейчас этого не делают, потому что ездят наши адвокаты.
Или, например, начальник ИК-6 в Кировской области Бибик. Он занимался насилием в одной колонии, потом в другой, в третьей... Мы жаловались – его перемещали. А сейчас он опять начальник колонии ИК-6. По той информации, которую мы получили от адвоката, который опрашивал пострадавших, он лично занимался пытками в отношении заключенных, и он до сих пор работает. И мы собираемся провести пресс-конференцию.
Я знаком с руководством ФСИН. Они мне перед новым годом говорили: "Будем вместе бороться с пытками". Потом куда-то все исчезло. А недавно по РЕН ТВ был показан фильм, где я изображен чудовищем, что я за деньги работаю, я противник режима. Фильм заказной и мерзкий. Я буду подавать на них в суд. В фильме очень много подтасовок, подделок. Вот так мне отвечает руководство ФСИН на ту борьбу, которую мы ведем.
У нас есть специальная группа. Я являюсь экспертом у Татьяны Николаевны Москальковой, уполномоченному по правам человека в России. Мы пытаемся подтолкнуть и ее, и Федотова, чтобы каким-то образом с этой системой бороться. Им тоже это не удается. Вообще система ФСИН (современный ГУЛАГ), она капсулировалась сейчас на фоне политического раздрая, который есть в стране. Они сейчас уже недоступны почти никому.
Яркий пример. Михаил Александрович Федотов – председатель Совета по правам человека при президенте. Более того, советник президента. То есть чиновник очень высокого уровня. Раньше он спокойно ездил в любую колонию, собственно, это одна из его задач – проверять, что происходит с правами человека в колониях. Это важная задача. И он по договоренности с руководством ФСИН он мог посетить любую колонию. Более того, Андрей Владимирович Бабушкин, известный правозащитник, руководит специальной комиссией в Совете по правам человека. И его тоже пускали в любую колонию. Это очень профессиональный человек. А сейчас их перестали пускать. Советнику президента руководство ФСИН не согласовывает посещение колонии. Они поехали в Карелию – не дали согласование. Не пустили советника президента. Надо же понимать, что происходит. В Удмуртию поехал – тоже не пустили. Сейчас ни Бабушкин, ни Федотов не могут поехать и проверить нашу жалобу.
Едет адвокат, проводит адвокатский опрос, фиксирует все подписями. Адвокатский опрос – это уже официальный документ. Единственное, что у нас остается. Но заключенным все равно говорят: "Будешь беседовать с адвокатом – имей в виду, ты не выйдешь отсюда".
Владимир Кара-Мурза-старший: А как поживают наши классические политзаключенные – Сергей Удальцов, Сергей Мохнаткин?
Лев Пономарев: Большинство из них, как Удальцов, сидели в колониях, и жалоб на пытки не поступало. Недавно Развозжаев ко мне приходил. Когда Развозжаева взяли, его фактически пытали. Его допрашивали сутками, пугали – это все было. Но потом, когда он уже сидел постоянно, пыток не было. Единственный политзаключенный, который попал в эту "мясорубку", – это Ильдар Дадин. Но все-таки это было полезно для общества. Ильдар Дадин рассказал о чудовищных пытках, которые есть в ИК-7, – и это стало предметом интереса общества. Потому что раньше мы кричали о пытках, но общество безразлично к этому.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Сергею Шарову-Делоне, активисту "Комитета 6 мая".
Сергей, мы обсуждаем идею сбора средств в пользу задержанных и арестованных в ходе протестных акций. Как прошел предыдущий сбор в декабре 15-го года?
Сергей Шаров-Делоне: Предыдущий сбор прошел, мы считаем, очень успешно. Мы собрали около 1 миллиона 700 тысяч рублей. И дело даже не в сумме, а в том, сколько она позволила продержаться нам, оплачивая работу адвокатов, ну, по очень скромным ценам. Мы сумели продержаться до 26 марта этого года. Но в силу того, что было задержано 1043 человека и очень много адвокатов работали по этим делам, то мы исчерпали "Кошелек" просто под ноль. Мне не кажется, что задержаний будет меньше в ближайшее время, и нужны средства, чтобы помогать задержанным.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как организована эта работа? Я знаю, что активно подключается "Русь сидящая".
Сергей Шаров-Делоне: Она очень хорошо организована. Любой задержанный может позвонить на телефон "ОВД-Инфо", причем есть номер московский, а есть номер российский – 8-800, который экономнее для человека. Информация о его задержании принимается. И дальше мы находим защитников и адвокатов, которые могут выехать в ОВД, чтобы помочь – или помочь в суде, проконсультировать и так далее. То есть эта работа налажена. И в общем-то, кроме экстренной ситуации 26 марта у нас никто не оставался без защиты. 26-го мы не всех смогли защитить, ну, мы просто не ожидали такого масштаба задержаний.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид Гозман говорил, что почти 200 задержанным удалось оказать юридическую помощь.
Сергей Шаров-Делоне: Да, это так. Более того, многим пришлось оказывать помощь по телефону, потому что защитники не смогли туда доехать. Людей консультировали, как и что делать в этой ситуации.
Лев Пономарев: Дело в том, что сейчас начали развиваться школы, где обучают граждан. То есть волонтеров учат правовой грамотности. И они ходят уже на задержания. Это же гражданские процессы, и там не обязательно быть адвокатам. Такая школа есть у Шарова-Делоне. И в движении "За права человека" есть школа Олега Безниско. Он выпустил уже пару десятков людей, и они ходят на задержания. То есть не только адвокаты ходят, но и ходят гражданские активисты, защищая других.
Более того, по многим случаям пишутся обращения в Европейский суд – по незаконным задержаниям. Мои юристы написали около ста обращений в Европейский суд по задержаниям на улицах Москвы. Этим же занимаются и адвокаты "Открытой России", "Руси сидящей" и Навального. Я думаю, если будет рассмотрение в Европейском суде, если они обратят внимание на такой поток аналогичных жалоб, то, может быть, они выйдут на какое-то базовое решение Европейского суда. И может быть, это повлияет на то, что происходит на улицах Москвы и других городов.
Эдуард Рудык: В отношении наших уважаемых политзаключенных. То, что к ним не применялись пытки, – в этом очень сильна заслуга адвокатов и общественности. В отношении и Леонида Развозжаева, и других, когда пытают, избивают, как правило, в момент задержания, в отделении полиции, то есть до того, как пришел адвокат, как появился защитник. Позже, когда человек уже в следственном изоляторе, суд, колония, когда путем прохода адвоката, путем широкого оповещения в средствах массовой информации его дело становится достоянием... Более того, уже некоторые люди, которые были по "политическим" статьям, говорили, что к ним отношение даже лучше, чем к другим заключенным. Но это уже после вмешательства.
Лев Александрович очень много говорил в отношении защитников. По законодательству об административных правонарушениях и в связи с постановлением Верховного суда, любой человек может быть защитником в деле об административном правонарушении. Но очень сложно пройти в отдел не адвокату. Поэтому здесь обязательно на случай задержания нужен так называемый статусный адвокат, то есть адвокат, у которого есть адвокатский статус. Потому что первый вопрос, который задает сотрудник полиции: "Ваш ордер". Поэтому во время политического задержания, если происходит обыск или иные формы уголовного преследования, конечно, лучше, когда у гражданина есть адвокат.
Лев Пономарев: Иван Непомнящих тоже подвергся насилию в колонии. Им занимался Шаров-Делоне.
Эдуард Рудык: И у Кривова тоже были проблемы.
Сергей Шаров-Делоне: Что касается Ивана Непомнящих. Это колония, в которой избивают заключенных постоянно. Но когда три человека попали "под раздачу" – Иван Непомнящих и еще двое не политических заключенных, они твердо решили заявить, что их избивают, и стояли на этом. И в результате, благодаря деятельности Ирины Бирюковой и адвоката из "Общественного вердикта", сняли начальника колонии.
Лев Пономарев: Конечно, надо, чтобы общество этим заинтересовалось, обратило внимание. Что такое современный ГУЛАГ? За решеткой идет деградация быстрее, чем у нас здесь. Поэтому если мы не остановим насилие за решеткой... А там коррупция часто является причиной насилия, некомпетентность. Все это придет и сюда. То есть народ должен понимать, что если мы не будем заботиться о правах человека за решеткой, то в такой же ад мы погрузимся здесь.
И правозащитники пытаются всеми силами обратить внимание на то, что систему исполнения наказания надо принципиально менять. Может быть, нужны принципиальные кадровые изменения. И конечно, мы надеемся, что государственные правозащитные институты – уполномоченный по правам человека и Совет по правам человека – эту тему доведут до руководства России, в том числе и президента. Чтобы они поняли, что для политической элиты, для них всех это – крах. Ведь мы должны искать выход. А мы живем в одной стране.
Вы можете сказать, что только сменой политического режима можно что-то изменить. Но мы хотим, чтобы это происходило эволюционно. А если начнут происходить изменения в нужном направлении, то и смена политического режима, возможно, тоже мягко произойдет. А если будет расти напряжение за решеткой, с этой стороны, то произойдут события, повторяющие события 1917-го года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, вы ожидаете новой волны репрессий в связи с приближающимися президентскими выборами? Почему вы объявили о сборе средств для помощи задержанным и арестованным? Может быть, это профилактическая мера, чтобы накопить средства для помощи более массовому количеству задержанных?
Сергей Шаров-Делоне: Я никак не связываю это с президентскими выборами. Я считаю, что это ни на что не повлияет. А вот с чем это существенно связано – это с тем, что социально-политическая ситуация в стране, настроение в обществе меняются к гораздо большей радикальности. Включается молодежь, которая раньше была абсолютно индифферентна к политике, потому что они видят, что у них нет будущего. И вот в этой ситуации протесты могут нарастать абсолютно вне зависимости от выборов. Выборы тут совершенно ни при чем. Протесты будут нарастать, потому что жизнь такова. Вот для этого мы и хотим подостлать соломки немножко.
Лев Пономарев: Я сейчас ищу деньги на адвоката для защиты фермеров в Краснодарском крае. Сегодня, слава Богу, от одного вроде бы отвязались. А Олег Петров продолжает находиться под уголовным преследованием. Я ищу деньги для защиты правозащитника в Липецке. Там у местного правозащитника были конфликты с полицией, и его взяли под стражу, подбросив ему наркотики. Я ищу деньги для защиты уголовного заключенного в Кирове. То есть какой-то совершенно необъятный размер трат. Я обращаюсь к Мите Алешковскому, в Facebook. А на эти деньги я не рассчитываю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте скажем по нашему радио, что Лев Александрович ведет сбор средств для помощи несправедливо осуждаемым. Пожалуйста, помогите ему!
Лев Пономарев: Можно зайти на сайт Движения "За права человека", там висит моя карточка. Ну, потихонечку мы собираем. Я думаю, что где-то за полгода мы тысяч 400-500 собрали.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли иметь значение превентивный сбор средств, что это будет как репетиция для грядущих социальных боев?
Эдуард Рудык: Конечно, сбор средств будет иметь в любом случае значение. Я не знаю, репетиция или не репетиция, но то, что тенденция к тому, что политзаключенных у нас появится больше, и именно заключенных, непосредственно связанных с политикой, как политзаключенные по "Болотному делу", по "Тверскому делу"... К сожалению, уже "Тверское дело" у нас появилось. Поэтому деньги нужны на события.
В отношении того, что нужно менять уголовно-исполнительную систему, я согласен. Но уголовно-исполнительная система – это часть нашего общества. Есть насилие в полиции, есть насилие в армии, есть насилие на производстве по отношению к иностранным рабочим, есть насилие в тюрьме.
Конкретный пример – копейская колония номер 6. Ее начальника сняли. А где этот начальник сейчас работает? Он сейчас заместитель директора Мосгортранса. И те правозащитники, которые занимаются трудовыми конфликтами, уже рассказывают, что работники Мосгортранса, профсоюзные активисты говорят: "Не бьет, но в отношении эксплуатации у него такие же методы". Что тюрьма, что Мосгортранс – это все часть нашего общества. Поэтому необходимо менять общественную систему в стране, в обществе. А уголовно-исполнительная система – это ее часть. Изменится ситуация в обществе – изменится ситуация в уголовно-исполнительной системе. Люди со свободы приходят в тюрьму, а из тюрьмы – на свободу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, вы согласны, что надо менять всю пенитенциарную систему?
Лев Пономарев: Менять надо политическую систему. Но надо идти эволюционным путем. По-моему, правозащитники призваны к тому, чтобы содействовать эволюционному пути, чтобы пройти его без насилия.
Сама власть провоцирует насилие. Она надеется, что спровоцировав насилие и применив Росгвардию для того, чтобы купировать насилие, они предотвратят массовый выход людей на улицы. Я думаю, что они делают большую ошибку. У нас выход людей на улицы можно каким-то образом купировать, предотвратить только тем, чтобы решать те социальные проблемы, которые перезрели уже. Поэтому они должны не министру Соколову поручать разговаривать с дальнобойщиками, который заинтересован в сохранении этого конфликта, без министра Соколова разрешать этот конфликт. Может быть, снять Соколова, и разрешить конфликт с дальнобойщиками. Снять министра Ткачева, и разрешить конфликт с фермерами. Тогда будет медленное и эволюционное изменение политического режима. А власть делает все наоборот. Они пренебрегают протестом тех людей, которые вышли на мирный протест и обращаются к власти. Некоторые дальнобойщики говорили: "Если они нас не услышат, мы будем брать в руки другие инструменты".
Владимир Кара-Мурза-старший: А возможен ли эволюционный путь либерализации политического строя?
Сергей Шаров-Делоне: К сожалению, нет. Власть сама привела к тому, что он уже, к сожалению, невозможен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы все-таки еще надеемся, что возможно какое-то смягчение...
Лев Пономарев: Я не знаю, можно или нет. Но мы должны делать все, чтобы это сделать.
Эдуард Рудык: Боюсь, что Сергей прав.
