Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале Настоящее Время.

Сегодня речь пойдет о виртуальных деньгах. О том, готовы ли молодые люди жить по новым финансовым правилам, и как это изменит мир? Во второй час программы мы обсудим этические и психологические риски. Начнем же с вопросов на понимание. В московской студии студент магистратуры Финансовые рынки и финансовые институты Высшей школы экономики Николай Ермаков и сооснователь криптовалютного фонда The Token Fund Владимир Смеркис.

Николай, когда мы говорим про криптовалюту, про деньги будущего, мы подразумеваем как бы деньги в электронном виде, подтвержденные тем же материальным образом, что и общепринятые электронные деньги? Или это принципиально какая-то новая история, вообще, про другое?

Николай Ермаков: Это изменение глобальное понимания у современного общества того, как мы будем относиться к валютам, и чему мы будем доверять. Если раньше был доллар, который был подкреплен к золоту, потом его отпустили от золота, то же самое было со всеми валютами. И валюты были централизованы, то есть их печатал Центробанк, подвергал инфляции, дефляции и т. д., что не радовало общество и население. Соответственно, с приходом технологий договорились с помощью распределенной сети верить в биткоин, верить в то, что это то платежное средство, которым будут проводиться взаимозачеты. Оно в отличие от текущих валют, не централизовано в одном месте.

Тамара Ляленкова: Тут основано на вере, или на каком-то материальном подтверждении, как человечество всю жизнь пытается это сделать, не всегда успешно, но пытается?

Владимир Смеркис: Мы, на самом деле, пытались определить, что же это такое. Правильнее всего, наверное, сказать, что это социальный договор между людьми о том, что люди договорились принимать, в частности, биткоин и другие криптовалюты, которые сейчас существуют в мире, как средства платежа, как акцию компании и т. д. Биткоин и другие криптовалюты, которые сейчас набирают большую популярность, – это не только функция монетарная, не только функция обмена или оплата за услугу или товары. Прежде всего, стоит понимать, что за этим стоит большая технология. И эта технология, действительно, может поменять мир и, вообще, экономическую модель, которую взаимодействуют как потребители, так и компании, более того, даже государство.

Тамара Ляленкова: Боюсь, что с вами классические экономисты не совсем согласятся, что это такая прекрасная вещь. Генрих Пеникас, доцент Факультета экономических наук Высшей школы экономики, считает, что тут есть определенные риски.

Генрих Пеникас: В принципе, биткоин – некоторая форма валюты. Считайте – те же доллары, только не США, а доллары какой-то виртуальной страны. И здесь есть такой момент. Непонятно, кто их выпускает, и кому интересно, чтобы их было много или мало. На самом деле, биткоины – это тоже некоторая реплика от того, что есть в реальном мире. Потому что у вас появляются мили от авиакомпаний. Вы что-то налетали, и вам говорят: "А давайте, мы вам дополнительно пообещаем, что третью или пятую часть будущих билетов вы получите бесплатно. Давайте, этот механизм как-то оцифруем и назовем это милями". Назвали бы биткоинами – суть та же. Вот есть компании, которые используют биткоины, чтобы рассчитываться между собой. Они уходят от налогов. А какому государству нравится? Государство и так тяжело собирает налоги, а тут, когда появляется новая форма, которая позволит не платить налоги, это еще один удар по бюджету государства. Притом, что с него никто не снимает требования по обеспечению национальной безопасности, предоставлению бесплатной медицинской помощи и т. д. Поэтому получается первое противоречие, почему государство заинтересовано. Есть менее добросовестные действия, когда, например, той же валютой можно оплачивать не только простые товары. Можно финансировать и терроризм, и другую нелегальную деятельность.

Мне всегда нравилось, когда появилось телевидение, говорили, что будет со всеми другими сферами развлечений. Уйдет театр, пропадут книги. На самом деле, ни театр, ни книги не пропали. Что это говорит? Да, некоторый объем операций будет идти в криптовалютах, т. е. любое новшество всегда некоторую нишу на рынке занимает. Займет ли оно больше 50%? Не знаю, маловероятно.

Тамара Ляленкова: Владимир, он прав по поводу того, что это примерно то же самое, что мили и электронные какие-то вещи, которые предлагает уже рынок в качестве бонусов?

Владимир Смеркис: Я не совсем могу согласиться с тем, что это можно сравнить с милями авиакомпаний. Потому что все-таки история здесь не привязана к какой-то конкретной авиакомпании или какому-то человеку. В этом одна из особенностей и преимуществ криптовалюты. Это история совершенно прозрачная, совершенно проверяемая, аудируемая и т. д. Вопрос в том, что блокчейны и биткоин, в частности, позволяют избежать большого количества посредников, которое мы имеем в традиционном монетарном мире – банки, подписанные бумажки, бюро переводов этих денег и т. д. Можно очень быстро и очень дешево переслать ту или иную криптовалюту из оной страны в другую. Поэтому здесь все-таки децентрализации относительно мили не существует. А если мы говорим про биткоин, про блокчейны и другие криптовалюты, здесь эта история децентрализована, которая принадлежит всем участникам цепи. Она не принадлежит компании. У биткоина нет офисного здания, нет своих серверов, на которых хранятся данные. Поэтому сравнение несколько некорректное.

Тамара Ляленкова: Наверное, человеку старшего поколения и, вообще, человеку, привыкшему к нынешней финансовой системе, очень трудно выйти за пределы банка, представить мир без такой системы.

Николай, вам есть что возразить профессору?

Николай Ермаков: Я бы Генриху возразил то, что как и любая новая технология, например мобильная связь, прежде всего, государство боится того, что этим воспользуются плохие – террористы и т. д. Эта технология больше несет хорошего, ускоряя наши жизненные процессы. Если государство на текущем моменте боится то, что будет происходить незаконное отмывание денег, выводы и т. д., то с помощью этой же технологии блокчейн Центробанк напрямую сможет сделать счет за каждого гражданина, убрать посредников и отслеживать все потоки. А теперь представьте, если эта система будет внедрена в систему госзакупок. Тогда вот эта прослойка, когда через офшорные компании наворачиваются огромные суммы денег, будет сразу выдвинута, благодаря технологии блокчейн. И каждый человек сможет эффективно отслеживать, куда тратится бюджет.

Здесь, конечно, есть риски. Но преимуществ от этого всего больше. И технологию эту надо внедрять, а не бояться. Центробанк сейчас занял положение такое выжидающее, чтобы понять, что это такое, посмотреть, как на это реагируют другие страны. Меня, например, очень впечатлило, когда Греф приехал из Канады и говорит: "Я-то думал, что блокчейн это только валюты. А они эти системы внедряют в законотворчество".

Тамара Ляленкова: Здесь важен сам ресурс, сама платформа. Я думаю, что вообще как бы цифровая экономика будет всячески продвигаться, учитывая, что президент России в эту сторону очень активно смотрит. Тем не менее, мы говорим все-таки условно о деньгах. Я даже не знаю, как это можно называть.

Владимир Смеркис: Это новая цифровая экономика. Можно смотреть на это, как на новый Интернет. Нужно ли распространять через Интернет какие-то негативные плохие вещи, условно говоря, детскую порнографию? Конечно, можно. Можно ли собирать компромат через Интернет, оставаясь незамеченным? Конечно, можно. Так и с новой прозрачной экономикой, которой мы называем технологию блокчейн и частное применение биткоин, конечно, это может использовано для плохих вещей. Относительно регуляции и непрозрачности отмывания денег, давайте, возьмем пример Японии, которая 1 апреля легализовала полностью биткоин у себя. Люди могут открывать счета в банках в биткоинах. С этих денег государство может брать налоги, следить за этим и т. д.

Насчет выжидающей позиции Центробанка. Центробанк уже занимает достаточно активную позицию на этот счет. Ведутся переговоры. И заявляют о том, что мы, да, будем создавать свой крипторубль, который будет облагаться всеми налогами, за которые можно покупать другие криптовалюты. Государство в этом смысле занимает такую проактивную позицию. Мы не говорим только о Германе Грефе, который является двигателем новой технологии в массы. Мы не говорим о господине Титове, который предлагает в Крыму создать зону, где использование криптовалют будет разрешено, что позволит Крыму привлечь туда инвестиции и новые компании, новые деньги, новые рабочие места.

Тамара Ляленкова: Было сказано, что во второй половине 2017 года будет разработан законопроект, который введет основы законодательного регулирования. Николай, вы понимает, что есть некое недоверие к деньгам, к тому, как государство с ними обходится. Это связано и с экономикой, в том числе, но и к самим носителям, к рублям. Вы понимаете что-то про эти риски относительно новых денежных форм?

Николай Ермаков: Кризис энергоресурсов, который вызвал двойной скачок курса доллара, вроде как-то стал развивать финансовую грамотность населения и понимание того, что такое платежеспособность. Соответственно, блокчейн и биткоин, криптовалюты позволяют сделать не привязанную к конкретной стране валюту. Соответственно, если ты хочешь риски нивелировать, ты можешь уйти в криптовалюту, которая будет приниматься во всем мире и пользоваться ею. Но так как биткоин первой был криптовалютой, он сейчас является как золотой стандарт, и все на нем основано. Многие эксперты говорят о рисках, как это было в 90-е годы. Криптовалют сейчас вышло очень много. Какие-то из них носят формы именно валюты, а какие-то представляют собой формы акций, облигаций. Когда технологичное сообщество блокчейн-энтузиастов перевалит, лопнут пузыри и выработается тот стандарт, который более эффективен как платежное средство.

Тамара Ляленкова: Насколько может быть единодушно сообщество людей, которые занимаются криптовалютами, учитывая, что их уже несколько. Мы знаем пример подмосковного Шляпникова, который сначала занялся бартером и выпустил собственные бумажные деньги, а потом перешел в разряд криптовалюты, и вполне себе благополучно расплачивается на внешних рынках даже.

Владимир Смеркис: На самом деле, это отличный пример того, как новая экономика позволяет проводить различного рода фондирования проектов. Ведь Шляпников что сделал? Он провел ICO, это аналог IPO, когда сказал, что "ребята, я сейчас в течение определенного количества времени продаю вам свои калионы. Я соберу эти деньги, построю сельскохозяйственные угодья, выращу цыплят, гусей, помидоры, огурцы и т. д. И вы в будущем сможете на эти деньги купить себе со скидкой мои сельскохозяйственные продукты". Раньше и представить себе было невозможно, чтобы какой бы то ни было бизнес мог собрать так быстро (в течение одного месяца) около 500 тыс. долларов от людей со всего мира, которые собрал Шляпников. Сейчас в связи с ростом стоимости криптовалюты это уже около миллиона долларов. Это еще один способ, как криптовалюта и блокчейн позволяют делать так называемый краудфандинг. Если раньше нужно было ходить по фондам, по банкам, сталкиваться со всякого рода проблемами, заполнять документы и все остальное, сейчас можно сказать, что "ребята, я делаю новый проект. Если вы в него верите, вы можете инвестировать туда криптовалюты и получить фондирование на свой собственный бизнес". Для нового поколения – это просто фундаментально новая парадигма, которая реально сдвигает мнение о том, как собираются деньги на какой бы то ни было проект. И важно понимать, что мы говорим в разрезе Шляпникова не только о каких-то технологических, инфраструктурных проектах, мы говорим о проекте из реального сектора.

Тамара Ляленкова: Интересно, что Генрих Пеникас с вами не согласен. У него взгляд другой на это, хотя он тоже экономист.

Генрих Пеникас: Это другой мир. Все отживет, все поменяется. Все не поменяется. Все равно люди будут использовать и наличные деньги, и виртуальные. Все кризисы в России – медный бунт, деноминация, девальвация – случались почему? Потому что бесконечно росла денежная масса. Деньги обесценивались. Их объем резко увеличивался. Здесь говорят – в системе все жестко. Это никто никогда не может гарантировать. То до чего за тысячи лет дошел мир – это то, что объем денег в состоянии контролировать лишь политическая система, которая заинтересована в том, чтобы инвестиционный климат в той стране, в рамках которой существует политическая система, был привлекательным. У нас был с вами опыт, к сожалению, когда 70 лет все было общее, все было ничье, когда никто не нес ответственности ни за что. Поэтому когда говорят, что биткоин – это общее, что все будут иметь благо от этого, то на самом деле получается, что никто не заинтересован в том, чтобы денежные средства были ограничены. А если вы скажете, что это заложено в какой-то системе, как это заложено – так это может быть и нарушено. Я не знаю технологически, как это можно рушить, но то, что можно сделать, то, что можно придумать, это можно реализовать. Может быть, надо чуть больше времени над этим подумать, может быть, подумать чуть большим людям. Поэтому насчет плюсов я пока не знаю, чем это отличается от того, что… Самое простое. В Африке уже несколько лет используют перевод по СМС между телефонами. И не нужен им биткоин. Поэтому те, кто говорят, что по биткоину быстрее операции, – не знаю. Сейчас доставка платежа, перевода идет секунду обычно. Чем он здесь лучше? Ну, новое название.

Николай Ермаков: С точки зрения глобального понимания финансовых систем он говорит все верно. Но он не понимает суть, глубину технологии.

Тамара Ляленкова: Мне кажется – это главная проблема. Тут финансисты, а тут технологии. И это как вместе не сходится.

Николай Ермаков: Да, здесь важно учитывать синергию. Если до этого СМС не была подкреплена, она только в системе оператора зарезервирована, то именно блокчейн позволяет сделать так, что она хранится во всей системе. Ее не подделаешь. Здесь надо понимать, как вообще эта вся система поддерживается. Не будет одного суперкомпьютера, который сможет вычислительные мощности всей системы преодолеть и, соответственно, обмануть всю систему. И уже понимая это, у устоявшихся финансистов, которые у нас у власти сейчас, профессора, освоив эти технологии, они поймут, в чем преимущество.

Тамара Ляленкова: Если финансисты не очень понимают, то политические деятели, власти, как вы думаете, Владимир, понимают риски? Потому что уходит политическая система, которая контролирует, может быть, гарантирует успешность или не успешность.

Владимир Смеркис: Вопрос – хорошо ли это? Хорошо ли, что США могут взять и напечатать столько долларов, сколько им необходимо в данный момент. Говоря о технологии экономики блокчейн, это гораздо более прозрачная, честная экономика.

Тамара Ляленкова: Как-то в торговле экономика и честность – это вещи очень сложные.

Владимир Смеркис: Давайте посмотрим, может быть, это можно сделать честным. В технологии блокчейн есть определенные математические правила. В частности, говоря о биткоине, его должно быть эмитировано определенное количество монет, определенное количество биткоинов должно возникнуть. И никто не может их допечатать. Не заложено это в программе, не заложено это в коде, который был спроектирован людьми. Прозрачность, понятность и честность экономики – это гораздо выше, чем существующие экономики мира. Поэтому, конечно, у текущих финансистов, экономистов возникают большие вопросы.

Тамара Ляленкова: Николай, вы криптовалютный инвестор. Вы до этого успели поработать в банке и в таких серьезных организаций, как "Метрополитен", "Росатом". Вы человек прагматичный, судя по всему, имеющий отношение к той системе, которая существует. И вы вполне в нее вписались. Тем не менее, вы уходите в криптовалюту. Вы видите в этом будущее? Или здесь тоже такой прагматичный интерес?

Николай Ермаков: Ну, здесь и будущее, и прагматичный интерес. Прежде всего, получая экономическое образование в "Вышке", я стал понимать, что необходимо создавать капитал, который будет работать на тебя, становиться инвестором. У нас в стране только 1% населения инвестирует, а в США – 60%. Люди там понимают, что нужно становиться соучастником бизнеса, стимулировать развитие экономики и т. д. И если до прихода блокчейн быть полноценным инвестором могли быть только большие участники, то теперь школьник, собирая какие-то свои карманные деньги, сможет стать соинвестором в какой-тоновой технологии, если он в это верит. Например, выйдет какая-то новая трендовая игра, популярная среди его возраста. И он будет понимать, что эта новая компания будет развиваться, он в нее проинвестирует, потому что это крутой бизнес, он будет расти. Это возможность как привлекать инвестиции через ICО к краудфандингу, так и возможность для других людей спокойно заходить, спокойно становиться соинвестором.

Тамара Ляленкова: Все-таки эти поколенческие вещи, связанные, наверное, очень серьезно и с экономикой, и с технологией. Как вы думаете, Володя, когда они состыкуются?

Владимир Смеркис: Я думаю, что сейчас как раз открывается большая труба в хорошем смысле захода новых игроков на этот рынок. И для меня эта история уже сдвинулась. И когда рассказываю своему отцу, родителям своей жены, которые совершенно другого поколения, о том, что происходит, они мне говорят: "Володя, я хочу в этом участвовать". И классические инвесторы тоже сначала очень скептически к этому относились. Если бы они пошли и заходили в этот рынок гораздо раньше, у них дивиденды были бы совершенно иные. А сейчас каждую неделю у меня 5-7 встреч с инвестиционными банками, с большими офисами, с российскими, с международными, которые считают, что это действительно инструмент, пусть и рисковый пока, но инструмент для инвестиций, которые могут принести рынку большие дивиденды и развить стоящие технологии.

Тамара Ляленкова: Похоже, что эта ситуация может реально изменить мир и, в общем-то, разрушить ту экономическую систему, по которой мир сейчас живет. Вы понимаете масштаб этого или последствия?

Николай Ермаков: Да, я понимаю масштаб. И здесь, что интересно, каждый человек может стать участником экономики, вовлеченным в ценообразование еще больше. Например, сейчас все население в соцсетях общается, но каждый человек является для этой сети продуктом – продуктом для рекламодателей, продвижение чего-то. А создаются новые сети, те же самые онлайн игры, где ты, создавая активность трафика в этом ресурсе, за это получаешь как соинвестор, потому что ты строишь эту компанию. И ты получаешь, пускай игровую валюту. Потихоньку это будет развивать сам сервис, соцсеть, монетизировать его. И ты как один из соинвесторов, в том числе и тот человек, который построил этот новый сервис.

Тамара Ляленкова: Но это уже происходит. Может быть, в этом тоже есть свой риск. Потому что риски тоже надо как-то просчитывать.

Владимир Смеркис: Понятно, что риски в том – взлетит та или иная технология или не взлетит. Очень большим спросом среди проектов пользуются инфраструктурные проекты. К примеру, вы хотите создать свободакоин или свободатокин. Вы можете это сделать при помощи сервиса, который сделал наш соотечественник Саша Иванов, который более года назад собрал на краудфандинге на ICO около 17 миллионов долларов. Риски в том, что сейчас идет большая волатильность. Если вы инвестор с недалеким горизонтом инвестирования в плане сроком, берем месяц или две недели, нужно понимать, что это казино, что это новый экономический инструмент, которым люди пользуются и будут пользоваться. Конечно, риски в определенный момент коррекции стоит учитывать и иметь в виду.

Тамара Ляленкова: А может так случиться, что общество расколется ровно по этому признаку, т. е. люди уйдут в виртуальную жизнь экономическую и останутся те, кто по-прежнему кладут в чулок, ходят в банк.

Владимир Смеркис: Существует сообщество криптоанархистов, которые говорят о том, что это заменит все и вся. И мы будем жить исключительно только в мире блокчейна в экономическом смысле. А есть сообщество, к которому я себя отношу, криптореалистам, что эта технология может помочь государствам, компаниям и людям более эффективно тратить свои ресурсы. Например, на блокчейне это же не только монетарная функция. Вы можете проводить голосование среди всего населения, к примеру. Результаты голосования будут записан на блокчейне. Они неизменяемы, аудируемы. Каждый может посмотреть.

Тамара Ляленкова: В общем, так получается, в нынешней перспективе, происходит такая вещь, что, возможно, условные деньги перестанут быть контролируемы государством и банковской системой.

Мы продолжаем разговор о том, каким образом может измениться финансовый мир, достаточно ли подготовлены к тому, чтобы в него перейти молодые люди и старшее поколение. В московской студии студентка-психолог Елизавета Галкина и экономист Денис Мельник.

Хотела бы поговорить о доверии. Недавно было такое исследование, которое показало, что молодые люди очень настороженно относятся к реальным каким-то проявлениям, в т. ч. человеческим, и очень сильно доверяют как раз в Интернете тем же каким-то друзьям, персонажам, незнакомым с ним лично. Наверное, в этом они доверяют Интернету так же, как бабушки и дедушки доверяют телевизору? Или это какой-то другой уровень безусловного доверия тому, что тебе сказали?

Елизавета Галкина: Сейчас, как мне кажется, происходит трансформация понятия "доверие" – от доверия к человеку к доверию к системе. Почему мы доверяем? Потому что мы знаем, что, допустим, если мы приехали и снимаем чужую квартиру, мы уже не можем как в отеле где-то не прибраться, где-то оставить мусор, где-то не повесить вещи на место. Мы знаем, что если мы поведем себя не так, это отразится на нашем рейтинге и повлечет за собой какие-то последствия для нас в будущем.

Тамара Ляленкова: Публичность, социальная доступность в Сети, т. е. про тебя все узнают.

Елизавета Галкина: Да! Все твои действия прозрачные, открытые. Собственно, в этом и преимущество блокчейна. Соответственно, я считаю, что в этом причина, почему молодежь доверяет.

Тамара Ляленкова: Но с другой стороны, экономика или все-таки социальные какие-то вещи, или бок о бок это все идет?

Денис Мельник: Я бы не стал со своей стороны преувеличивать современные тенденции. И когда моя коллега говорит о трансформации доверия, то мне кажется, что здесь речь идет скорее о том, что идет институализация доверия, если можно так выразиться, когда колоссальное недоверие на личностном уровне в условиях огромных мегаполисов компенсируется созданием сетей, созданием глобальных соединений, что облегчается за счет Интернет-технологий, но я бы не сказал, что речь идет о фундаментальной трансформации, о самой основе человеческих взаимодействий. А деньги в этой системе, если вернуться в экономику, они как раз выступают таким всеобщим якорем. Потому что когда мы говорим о тех же технологиях блокчейна, созданных на их базе заменителей, виртуальных деньгах, они выполняют свои экономические функции постольку, поскольку они привязаны к деньгам реальным, прежде всего, к доллару.

Тамара Ляленкова: Это такая безусловная и даже относительно философская вещь – деньги как такая данность, якорь в этой жизни.

Денис Мельник: Данностью и безусловной ценностью в экономическом смысле является реальная денежная единица, прежде всего, доллар США, в котором котируются эти виртуальные денежные единицы.

Тамара Ляленкова: С одной стороны, старшее поколение вполне себе готово перейти на электронные деньги. Но понятно, что для них это некий эквивалент. И надо сказать, что государство сделало в этом направлении достаточно много, чтобы они все-таки согласились. Была такая направленная история. С другой стороны, понятно, что всегда останутся те, кто консервативны. Как форма взаиморасчета, будь то традиционные деньги, бартер или биткоины, может влиять на отношение людей и экономики?

Денис Мельник: Во-первых, мы немного переоцениваем факт виртуальности денег. Потому что когда говорят, что деньги должны быть реальными, возникает вопрос – а что имеется в виду под этими реальными деньгами? Как раз представители старшего поколения очень хорошо должны помнить, как изменялись эти деньги и не только в плане дизайна, хотя это тоже некоторый факт социологически важный для восприятия денег, но и в плане их стоимости. С реальной точки зрения, деньги, прежде всего, выполняют ряд функций, но это, прежде всего, мера стоимости, которая позволяет создать некое единое экономическое и социальное пространство, и это мера сохранения этой стоимости, которая позволяет богатство перебрасывать во времени. Так вот, если мы возьмем советские, русские современные деньги, здесь очень мало, что может быть… Да, и не только их, кстати. Современные деньги – это деньги, за которыми не стоит реальной ценности. И в этом смысле они уже по определению виртуальны.

Тамара Ляленкова: Но, может быть, меняется отношение к деньгам тогда?

Елизавета Галкина: По поводу отношения к деньгам. Возможно, будет больший барьер к тому, чтобы занимать. Потому что уже будет культура другая, деньги как таковые будут в электронном виде. Вся информация сохраняется. Кстати, когда мы проводили исследование, большинство заемщиков – это типы такие антисоциальные, которые все равно хотят где-то обмануть.

Тамара Ляленкова: А как вы это понимали? Может быть, просто люди не совсем рассчитывали свои силы?

Елизавета Галкина: Это тоже есть. Как правило, это люди, которые тратят обычно больше, чем получают. Они склонны такие покупки очень импульсивные совершать. Естественно, там не было таких прямых вопросов: "Есть ли у вас какие-то недобрые намерения?"

Тамара Ляленкова: Тут мы приходим к такому очень важному вопрос. Деньги – это вообще фундамент общества или источник проблем?

Денис Мельник: Я бы не сказал, что это просто технический инструмент. На самом деле, если мы даже обратимся в область истории, простой пример. Георг Зиммель, известный немецкий философ, социолог, экономист начала ХХ века, в своей работе "Философия денег" рассматривал именно распространение денежной экономики, денежной культуры в фундамент современной капиталистической цивилизации. Если отойти еще дальше в исторический период, то уже первые фундаментальные исследования по структуре общества, в работах Аристотеля видно, что там, где существует обмен, там возникает само общество как система. И из этого обмена возникают деньги. Поэтому в этом смысле деньги – это, безусловно, один из ключевых феноменов социальных, экономических, культурных, как угодно, на которых держится наша цивилизация.

Тамара Ляленкова: Тем не менее, мир предлагает свои какие-то формы и взаимоотношения с деньгами. Есть ли какая-то разница во взаимосвязи между формами обращения к деньгам и какими-то психологическими особенностями?

Елизавета Галкина: Для меня лично стало открытием, что… Мы еще проверяли связь финансовой грамотности и личностных черт. И для меня было удивлением, что финансовая грамотность не столь явный эффект показывает, как наличие определенных черт как, например, внешний контроль. Это когда человек всю ответственность за свои поступки, прежде всего, не себе приписывает, а каким-то внешним обстоятельствам, другим людям. Естественно, это такая импульсивность, наверное, характера, когда мы больше эмоциональным позывам подвержены.

Тамара Ляленкова: Вы смотрели, может быть, есть возрастная разница в зависимости от того, к какому поколению принадлежит человек, как он себя ведет в финансовом отношении?

Елизавета Галкина: Если говорить про возрастные, но лучше я бы поговорила о восприятии инноваций. Здесь можно разложить, что, когда мы воспринимаем любую инновацию, у нас есть что-то новое, какой-то новый способ поведения и стереотипный способ. И вот они сталкиваются. И у человека возникает внутренний конфликт. И он там на разных уровнях может быть. Например, когнитивный – это наличие у нас какого-то опыта. Здесь даже логически можно подумать, что наше поколение имеет гораздо больше опыта виртуального, чем взрослые. И почему это их так пугает? Потому что им просто сложно даже нащупать, представить, а как это выглядит. Образ очень сильно искажается. А у человека, который с детства с телефоном, с планшетом сидит, естественно, доверия больше. Даже по этой причине уже можно разницу поколений найти.

Тамара Ляленкова: Лиза, то, что можно потрогать, пощупать это предполагает материальное подтверждение того, что это чего-то стоит, и вот эта виртуальное, которое для молодых людей тоже не всегда понятно. Действительно, не все настолько включены в технологии? И не каждый молодой человек согласиться играть в эту игру?

Елизавета Галкина: Что касается криптовалюты – да. Я думаю, очень маленький процент пока еще даже об этом знает и разбирается. Потому что, на самом деле, чтобы во весь этот процесс вникнуть, нужно очень сильно постараться. Все боятся лишней нагрузки. То, что нам привычно, то, что легче – это всегда лучше принимается. И то, что можно пощупать – это, естественно, касается не только старшего поколения.

Тамара Ляленкова: Такое недоверие к виртуальному – это, наверное, как в природе человека изначально. Потому что мы же всегда хотели чем-то подтвердить, даже если какой-то бартер, если какой-то взаимообмен, то все-таки это что-то вещественное, это материальное. Когда мы говорим про виртуальное, то у каждого возникает опасение, что это такое виртуальное, что сейчас оно есть, а завтра его нет.

Денис Мельник: Так случается и с материальными деньгами. Опять-таки история нашей страны даже последней четверти века тому подтверждение. Здесь мне кажется, когда мы говорим о деньгах, не стоит говорить о деньгах вообще. По моим личным ощущениям, они не верифицируемы исследованием. Студенты, люди молодые, очень хорошо разбираются в сути виртуальных денег. При этом, однако, о деньгах нельзя говорить вообще. В этих деньгах они видят не деньги, вообще, а они видят, прежде всего, средство обмена, средство обращения, которое позволяет им совершать покупки, облегчать покупки в онлайне, в реальном мире, через карточки или другие подобные виртуальные кошельки.

Тамара Ляленкова: Значит, путь все-таки становится короче?

Денис Мельник: Для них путь к покупкам короче и свободнее в каком-то смысле при наличии карточки или других технологий. Но видят ли они в этом средства сохранения стоимости? Мне кажется – нет. Насколько мне известно, как раз, когда речь идет о кредитном поведении… Почему, собственно, вот эта проблема финансовой грамотности даже на федеральном уровне возникла? Проблема в том, что когда люди (а это относится, скорее, к людям среднего возраста) не видят, не могут посчитать материально вот эту сумму в кошельке. Они ведут себя крайне безответственно. Они не воспринимают кредит, трату как кредит. Это одна из проблем. Год или два назад на одном из форумов речь об этом возникла – о закредитованности населения России именно на уровне потребительских небольших кредитов. Сейчас эти разговоры несколько снизились. Но в любом случае, здесь мы говорим о том, что деньги – это очень сложный феномен. И когда мы говорим о поведении молодежи, они воспринимают деньги, виртуальные деньги как удобное средство. Когда некоторая группа населения безответственно берут кредиты, здесь деньги выступают в другой функции. Но вот как раз молодежь, как мне кажется, довольно хорошо с этим справляется и умеет играть на этом.

Тамара Ляленкова: Лиза, отношение с накоплениями или с тратой? Мне кажется, что молодые люди как-то спокойнее стали тратить деньги. Они чаще оставляют какую-то сумму в кафе. Понятно, что не у каждого есть возможность каждый день водить девушку в тот же кинотеатр. Но как-то они проще тратят деньги на развлечения. У них нет заботы о завтрашнем дне. Это так?

Елизавета Галкина: Если вы про личный опыт спрашиваете, мне повезло. Потому что я имею возможность сравнить жизнь в Москве и в регионе. Я сама из Ижевска. Допустим, людей с факультетов более гуманитарных и точных (экономика, математика). Есть четкая разница даже в отношении к деньгам у людей математического склада ума и гуманитарного. Естественно, творческие люди более эмоционально движимы. Они не задумываются о завтрашнем дне. Я вижу, что есть проблема финансовой грамотности.

Тамара Ляленкова: У гуманитариев?

Елизавета Галкина: Вообще, в целом. Когда я общаюсь с экономистами, там все четко и понятно. Я учись на факультете психология. Многие вообще не задумываются о том, чтобы что-то откладывать.

Тамара Ляленкова: Денис, нуждается ли экономика в каких-то этических ограничениях? Потому что мы понимаем, что есть макро, микро. Но вот такие траектории, которые молодые люди для себя выбирают, и экономика в целом они все-таки, наверное, как-то коррелируются между собой? Должны быть какие-то этические ограничения?

Денис Мельник: Во-первых, говорить об этом можно бесконечно. Но, вообще-то говоря, они есть, если только под этикой мы не понимаем какую-то безусловную систему, четкие, всем понятные ценности – духовность, традиции и т. д. Она есть. И эти ограничения есть. Так или иначе, они возникают. Другое дело, как только рыночная, современная, капиталистическая, какая угодно экономика стала развиваться, на это тут же возникла реакция, хорошо выраженная этим вопросом. Она должна быть ограничена. И здесь вопрос – кому должна? Каким ценностям мы хотим это подчинить? И вот здесь как только мы ставим вопрос… Экономика должны быть чему-то подчинена духовным, моральным, этическим, культурным ограничениям возникает вопрос не только, почему она должна, но возникает вопрос – а кто это будет делать? И вот за этим в XIX, в ХХ веке маячит призрак государства, которое ограничивает. Можно вспомнить советский период, да и не только советский период, когда речь идет о подчинении рыночной экономики, то это подчинение идет не абстрактным ценностям вообще, а оно идет вполне конкретным ценностям, являющимся продуктом своей исторической эпохи. И в этом смысле один из фундаментальных аспектов денег заключается в том, что деньги – это свобода. Как это не цинично звучит, из всех способов понять, свободен ты или нет, самым осязаемым является количество возможностей, имеющихся у тебя, которые, прежде всего, измеряются деньгами. Деньги – это сложный феномен. Свобода – это один из элементов того сложного феномена, который мы называем деньги. Деньги, помимо прочего, измеряют свободу.

Тамара Ляленкова: Будем надеяться, что виртуальные деньги каким-то сложным образом эту свободу только приумножат.