Досрочные парламентские выборы в Великобритании должны были исключить последние сомнения в британском обществе насчет выхода страны из ЕС. Так объясняла свое решение провести выборы досрочно премьер-министр Великобритании Тереза Мэй.
Удастся или нет Британии выйти из ЕС на своих условиях, обсуждают политолог Григорий Трофимчук и журналист Андрей Остальский.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня подведены итоги досрочных парламентских выборов в Великобритании. Главным их итогом стало то, что правящая Партия консерваторов потеряла абсолютное большинство в парламенте.
Результаты парламентских выборов в Англии мы обсудим с нашим гостем – политологом Григорием Трофимчуком.
Григорий Павлович, стал ли для вас неожиданностью результат парламентских выборов в Великобритании?
Григорий Трофимчук: Особой неожиданностью результат парламентских выборов в Великобритании, я думаю, ни для кого не стал. Да, консерваторами потеряно большинство в парламенте, тем не менее не произошло того, что отмечали для себя в начале подсчета голосов, после того, как выборы состоялись. Когда лейбористы начали резко лидировать, сразу пошли комментарии о том, что, в общем-то, сокрушительное поражение потерпели консерваторы. Тем не менее поражение они потерпели относительное. В общем-то, Тереза Мэй сохраняет свой пост. Да, придется какие-то технические вопросы решить для того, чтобы это большинство сохранить (ну, может быть, не подавляющее большинство). В принципе, это и произошло.
Но это очень серьезный сигнал для консерваторов, я думаю, и для Великобритании в целом, потому что в результате этих выборов (непонятных, с достаточно мутным результатом) победил Евросоюз. И мы видим фотографии сегодня: радуется Дональд Туск, очень рада Меркель. И они сейчас могут ткнуть пальцем в сторону Европейского Запада, Британии, и сказать: "И чего вы добились?"
Правящая группа Великобритании, консерваторы обманули сами себя. Уже несколько лет длится эта ситуация. Консерваторы все глубже и глубже себя загоняют в тупик. То есть не ситуация так развивается, не она заставляет консерваторов так действовать. Но начиная с Кэмерона, в частности, год назад, когда произошла ротация в руководстве консерваторов, на что рассчитывали в целом консерваторы и Британия? На то, что они смогут диктовать Евросоюзу (как они считают, достаточно слабому образованию) свои условия. Для этого они пошли на такой нестандартный шаг – объявили о Brexit. Тем не менее ситуация не стала развиваться по тому сценарию, на который надеялись консерваторы (тогда во главе с Кэмероном). Я думал, когда Кэмерон будет заменен на Терезу Мэй, она все-таки сделает здесь корректировки. Но она усугубила эту ситуацию.
И сейчас мы видим, что схемы по техническому выходу из Евросоюза как не было, так и нет. И теперь Евросоюз может качать права Великобритании. Теперь он занимает превалирующую политическую позицию. Евросоюз усилился.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как мы поняли, абсолютного большинства в нижней палате Британского парламента не получает ни одна из партий.
Давайте послушаем рассказ Алены Островской в репортаже агентства Reuters.
Корреспондент: Победа или поражение? Великобритания ждет окончательного результата прошедших в четверг всеобщих выборов. Премьер-министр Тереза Мэй прошла в парламент от своего округа Мейденхед, но привела свою партию к утрате абсолютного большинства в парламенте.
По предварительным результатам, консерваторы получают 308 мест. Но чтобы формировать правительство, у партии должно быть 326 представителей в Палате общин. Тори серьезно ухудшили свои позиции, вопреки надеждам на досрочные выборы в преддверии начала переговоров по Brexit.
А лейбористы во главе с Джереми Корбином, напротив, значительно укрепили положение партии. Им достается 259 мест – на 30 больше, чем в прошлом парламенте. Корбин в очередной раз призвал Терезу Мэй уйти в отставку.
Третьей крупной силой становится Национальная партия Шотландии. Она получает 34 места.
Премьер-министр сама инициировала досрочные выборы – в надежде еще больше укрепить позиции своей партии накануне переговоров с Евросоюзом. Но результат голосования, как и в случае референдума о Brexit, преподнес большой сюрприз.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Лондона журналист и писатель Андрей Остальский.
Андрей, стал ли для вас неожиданностью результат досрочных парламентских выборов?
Андрей Остальский: Да. Я должен сказать, что это была бомба, политическое землетрясение. Именно к таким эпитетам прибегали почти все журналисты. Хотя накануне уже были экзитполы, но утром обнаружилось, что экзитполы показали примерно то, что произошло на самом деле: что консерваторы, собиравшиеся существенно увеличить свое большинство в Палате общин, это большинство потеряли. И уже как однопартийное правительство править, видимо, не смогут, нуждаются в поддержке какой-то другой политической силы. Кстати, сейчас эта сила нашлась, но в первый момент даже не совсем было ясно, удастся ли ее разыскать.
И конечно, это страшный удар по политической репутации Терезы Мэй. Я думаю, что в любой нормальной ситуации она должна была бы уйти в отставку. И со стороны оппозиции, и среди некоторых деятелей тори раздавались призывов к ней уйти с поста премьер-министра, подать в отставку, но этого не произошло из-за переговоров с Евросоюзом, которые должны начаться через 10 дней. Сложнейшие, труднейшие переговоры.
А когда правительство, лидеры и старейшины из "Комитета 1922" представили себе только, что опять надо начинать долгий, мучительный, болезненный процесс, чреватый расколами, ссорами, конфликтами, и не только внутри Консервативной партии, но и в обществе, – процесс подбора и выборов (он всегда проходит в несколько туров) нового лидера партии, – вот от этого они пришли в полный ужас. Они поняли, что этого уже британская политическая система не перенесет, по крайней мере, придется отложить на неопределенный срок переговоры, чего тоже Британия себе позволить не может. Вот по этой единственной причине Тереза Мэй не ушла в отставку, а остается премьер-министром.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, наступило какое-то отрезвление британского общества?
Григорий Трофимчук: Нет. Дело в том, что всегда лидирующие политики в стране определяют какой-то курс. А раз у Великобритании нет политического курса, за который несут в данном случае ответственность консерваторы, значит, общество находится в прострации, в тумане.
Думаю, что для британского общества могут настать трудные времена, потому что оно находится в состоянии неопределенности. Тем более социально-экономическая ситуация внутри Британии не такая простая. Я имею в виду и беженцев, и мигрантов, и нерешенные финансовые вопросы с Евросоюзом. И в этой ситуации Тереза Мэй должна найти какие-то новые связи с британским обществом, она должна подтвердить свой образ. Ее невольно хочется сравнивать с Маргарет Тэтчер (даже внешне она, может быть, похожа). Но если сейчас она примет стратегически правильное решение, соответственно, найдет какие-то тактические ходы, тогда она может не просто быть похожей на Тэтчер, а она может стать немного выше в неформальном рейтинге.
Но если сейчас она не найдет какого-то ответа на внутренний и внешний вызов... А это очень серьезный вызов, и не только для консерваторов, но и персонально для Терезы Мэй, раз она опять взяла на себя ответственность, раз она опять будет премьер-министром. Если она не найдет выхода, соответственно, ситуация в Британии может достаточно серьезно ухудшиться.
В общем-то, на эту ситуацию ведущие политики Британии не рассчитывали. Включая и результаты состоявшихся выборов. Они хотели качать права в адрес Евросоюза. Ждем, какие решения примет Тереза Мэй.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а какие факторы в наибольшей степени повлияли на исход голосования?
Андрей Остальский: Это замечательный вопрос, над которым сейчас ломают головы очень многие, в том числе в Британии. То есть еще в апреле был колоссальный отрыв популярности консерваторов от лейбористов – на 20 процентов. Когда это проецировали на выборы, говорили: "Мы получим преимущество в 100, может быть, больше мест. Лейбористы будут маргинализированы, на них можно будет не обращать никакого внимания. Мы сможем делать все что хотим, и на пять лет вперед". И Тереза Мэй, которая неоднократно подчеркивала, что она не хочет досрочных выборов, сдалась. Она дала себя уговорить, убедить удивительными математическими моделями – и согласилась на досрочные выборы. И сделала, как теперь выясняется, чудовищную ошибку. И буквально за три недели вдруг эта популярность стала падать, дошла до 6-7 процентов. А в самый последний момент некоторые показывали всего 1 процент преимущества над лейбористами, стали прогнозировать "подвешенный" парламент (что и произошло). В общем, совершенно испарилось это преимущество.
Колоссальный вопрос – почему? Это должно войти в учебники истории, политологи говорят: как можно так проиграть выборы, что такого сделали консерваторы, чтобы достичь столь отрицательного, сногсшибательного результата, по-своему беспрецедентного? И начинают выдвигаться разные гипотезы. Как ни странно, относительно мелкие, казалось бы, вещи.
Пункт о государственной социальной помощи немощным старикам. Всем старикам страны сейчас полагается помощь на отопление зимой, чтобы они не замерзали. Вдруг в манифесте Консервативной партии говорится о некоторых изменениях, сокращении объемов этой помощи, реструктурировании. Вроде бы то же самое, а уже как-то все иначе, и вроде бы вдруг выясняется, что консерваторы пытаются 2 миллиарда фунтов на немощных стариках и прочих больных сэкономить. И это вызывает взрыв негодования. Причем затронутым себя считает именно средний класс. Обещали позаботиться о самых бедных, не допустить того, чтобы их материальное положение ухудшилось. А удар именно по среднему классу. А это опора Консервативной партии.
И когда Тереза Мэй увидела возмущенные заголовки не только в левой или центристской, но даже в правой, в родной, консервативной прессе, конечно, она быстро опомнилась – перевернула все на 180 градусов, все поотменяла. Вроде бы хорошо, ан нет! Тем самым она уже утратила доверие. Прежде всего вызвали вопросы ее позиции, когда она так легко сначала отрицала возможность досрочных выборов, потом вдруг их объявила. Теперь вдруг какие-то решения объявила, а через четыре дня от них отказалась.
До этого был случай с национальным страхованием – это налог на социальное страхование, который взимают с британцев. Канцлер Казначейства собирался его повышать, вдруг вмешалась Тереза Мэй – это отменила. Вроде бы хорошая, добрая царица. Но вот эта "добрая царица" как-то мечется, и не совсем понятно, чего она хочет.
И благодаря этому фактору, и в значительной степени благодаря очень удачной избирательной кампании лейбористов... Которой никто не ожидал, это полный сюрприз, от которого у политологов челюсти отвисли. Они уже списали Джереми Корбина, считали, что он никуда не годится, не умеет бороться за власть. И вдруг оказывается, что умеет. А платформа его, на мой взгляд, весьма демагогическая, потому что обещаны кисельные берега, молочные реки, манна небесная всему населению, кроме тех, у кого доход выше 80 тысяч фунтов. Но откуда эти деньги возьмутся – совершенно непонятно. Концы с концами не сходятся. Лейбористские лидеры во всех интервью путались с цифрами. Над ними смеялись. Они стали посмешищем вроде бы. Но, видимо, значительная часть простого народа восприняла это буквально.
И особенно, может быть, важна еще одна совершенно беспрецедентная штука: впервые пошла в массе своей голосовать молодежь. Всегда ей было не до голосования. Вдруг это стало крутым и модным. А у Корбина в программе был гениальный пункт: "Как только лейбористы приходят к власти, они тут же отменяют всякую плату за высшее образование". И все студенты встали и пошли голосовать за Лейбористскую партию. Больше 70 процентов, по предварительным данным, явка среди молодежи. Никогда не было ничего даже отдаленно похожего.
Владимир Кара-Мурза-старший: А должен ли претерпеть какие-то корректировки курс консерваторов, в частности внутриполитический?
Григорий Трофимчук: Да, конечно. Если они не сделают мгновенных, быстрых выводов, если не покажут британскому обществу, прежде всего избирателям, что у них есть осознанная позиция, тогда не просто лейбористы придут к власти на следующих выборах, тогда ситуация пойдет в какой-то непонятный канал.
Здесь ведь еще важны еще стратегические, геополитические вопросы. Ведь в последние месяцы после того, как прошла инаугурация нового президента США, образовалась неформальная связка, усиленная пара – США и Великобритания, которая на тот момент считала, что она теперь покинет Евросоюз и усилит эту пару. Этого не произошло. Америка должна озаботиться этой ситуацией, потому что и для нее встает вопрос, как ей на все это реагировать. Хотя понятно, что Британия – другая страна, там свои выборы, вмешиваться нельзя. Тем не менее, в геополитическом плане надо будет понимать, что будет происходить, если Тереза Мэй и консерваторы не найдут решения этого вопроса.
Если посмотреть в сторону Евросоюза, я не понимаю, почему Евросоюз не повышает свои политические ставки и не предлагает Британии, консерваторам опять вернуться в Евросоюз, но уже на других условиях. Сейчас самый момент для этого, и прежде всего для Ангелы Меркель, сказать: "Давайте с 19 июня не вот этот ужас посеем в головах всех британцев, и в первую очередь в головах консерваторов, а найдем выход, но только на несколько других условиях. То есть мы предлагаем вам вернуться и найти какие-то новые параметры Евросоюза". Вот я бы на месте ведущих политиков Евросоюза именно по этому пути сейчас и пошел.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а какие были еще варианты, кроме того, который был реализован, что доверили полномочия премьера Терезе Мэй?
Андрей Остальский: Нужно 326 мест в Палате общин. Там всего 650 мест. Надо ровно половину плюс один голос иметь, чтобы спокойно формировать однопартийное правительство. Набрали то ли 318, то ли 319. Не могу вам сказать точнее, потому что в одном округе Лондона – Кенсингтонском – до сих пор никак не сосчитают. Два раза считали, были претензии, жалобы, аннулировали оба подсчета. Потом люди, которые считали, сказали: "Мы устали, уходим". Будет, видимо, считать уже кто-то другой. Это тоже забавная вещь, потому что это не просто округ какой-то, это знаменитый Кенсингтон, там всегда консерваторы побеждали. А теперь вроде побеждают лейбористы, или равное количество голосов они набирают. Соответственно, не хватает то ли 8, то ли 7 голосов для абсолютного большинства.
Что же делать? К счастью Терезы Мэй, есть партия, с которой у нее доверительные отношения, колоссальные взаимные симпатии и так далее. Она называется "Демократическая юнионистская партия Ольстера (Северная Ирландия)". Обычно она занята своими внутренними делами и в большую политику не лезет. Борется против своих главных противников – против партии Шинн Фейн, то есть бывшего политического крыла Ирландской республиканской армии, представляющего католиков-республиканцев.
Демократические юнионисты – это партия неистового Иана Пейсли. В советской прессе его очень часто изображали дьяволом во плоти, чуть ли не фашистом. Действительно, это суровый мужик, неистовый, никаких компромиссов он с Ирландской республиканской армией, с Шинн Фейн не желал. Но после Соглашения Страстной Пятницы выкрутили ему и его противникам руки, и Дублин, и Лондон заставили его сесть за стол переговоров, сесть в парламент и в правительство. Сейчас с трудом этот механизм работает. Кстати, сейчас там кризис. Правительство исполняет лишь свою роль.
Вот есть такая партия – сугубо протестантская, сугубо юнионистская, то есть за полный союз с Англией. К тому же партия эта яростно стоит на стороне Brexit, ухода из Европейского союза. И это с консерваторами у них полностью совпадает. И наверное, им очень нравится, что Тереза Мэй – дочь викария, что она христианка набожная, тоже протестантка. То есть у них по всем линиям взаимная любовь и согласие. Лидеры этой партии теперь обычно бывают гостями на конференциях консерваторов, сидят на почетных местах, в коридорах со всеми общаются. В общем, дружественная партия есть. И она хорошо выступила на этих выборах – она получила 10 мест в Палате общин. Простая арифметика: 318 плюс 10 – 328 мест в парламенте есть.
Мало того, эта партия говорит: "Мы даже ничего не просим от вас. Мы не просим министерских портфелей. Мы просто будем поддерживать все ваши законодательные инициативы. Для нас важно лишь одно – чтобы нашего чудовищного врага Джереми Корбина, который дружил с Ирландской республиканской армией, с этими террористами, убийцами католическими, на пушечный выстрел к правительству не подпустили. Вот ради этого мы готовы с вами сотрудничать".
И еще одно небольшое, странно звучащее условие: правительство ни в коем случае не должно соглашаться на особый статус Северной Ирландии в отношениях с Европейским союзом. Дело в том, что 56 процентов жителей Северной Ирландии проголосовали за то, чтобы в Евросоюзе остаться. Они уходить не хотят. А эта партия хочет уйти и не хочет никакого особенного статуса для Ольстера. Для них это важно. Собственно, правительство Терезы Мэй вовсе и не собирается такой статус никому предоставлять, это и против их интересов, как считают консерваторы. Поэтому тут полная любовь и согласие. Но все равно большинство остается достаточно хрупким. И главное, это рана, удар по репутации и партии, и лично Терезы Мэй, и конечно, это бесследно не пройдет. И теперь работать британским политикам будет гораздо тяжелее, и вести переговоры с Евросоюзом тоже будет труднее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько шатким может быть этот союз, который наметился?
Григорий Трофимчук: Андрей объяснил, почему есть личные симпатии в сторону этой партии у Терезы Мэй. Но мы в данном случае говорим не о личных симпатиях, а о политике и стратегии, то есть понимании того, в какую сторону консерваторы будут двигаться дальше.
Так вот, сейчас речь идет не о Демократической юнионистской партии, а о том, что эта партия становится инструментом. Хотя она получила не так много голосов. И в то же время это последний шанс для Терезы Мэй и для консерваторов. И как она себя поведет эта партия в Северной Ирландии в этой ситуации в ближайшее время, когда и в северном куске Ирландии, и в Великобритании практически половина населения "за", половина против Brexit и Евросоюза, абсолютно неясно. Тем более что она себя почувствовала силой, имея не так много мандатов. И она вполне может попытаться сыграть на этой ситуации. Во всяком случае, этого исключать нельзя. Тем более, имея в виду не только лидерские качества человека, который ее возглавляет, ну, если не называть диктаторскими какие-то черты его характера, это достаточно жесткий политик. И наверное, он сейчас прикидывает и свои шансы в том числе.
Что касается взрывного и непонятного голосования за лейбористов. Многие задавались вопросом: что же повлияло на характер голосования за сторонников Корбина, за его коллег? Кто-то говорил о том, что взрывы, теракты повлияли якобы, которые были накануне выборов в британский парламент. Я бы такие причины не выдвигал. В Европе всегда, и во времена Советского Союза, были теракты. Особенно в течение нескольких последних десятилетий. Они были, они сейчас есть, они будут. И они никак не влияли на результаты каких-то выборов. Просто люди находятся в прострации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж агентства Reuters о том, как жители Европы среагировали на результаты английских выборов. Рассказывает Артем Шануров.
Корреспондент: Британские консерваторы потеряли абсолютное большинство в парламенте – официальные итоги выборов еще не объявлены, но предварительные результаты свидетельствуют об этом однозначно. Несмотря на провал, премьер-министр Тереза Мэй заявила, что в отставку уходить не собирается и планирует формировать правительство на основе Консервативной партии. Но многие британцы свое мнение о главе кабинета поменяли.
– Я считаю, Тереза Мэй должна уйти, знаете ли. Ее ставка не сработала, она проиграла. Я думаю, теперь начнутся просьбы отложить Brexit, не запускать статью 50. Похоже, что мы откатываемся на старые позиции.
– В переговорах по Brexit Британия, очевидно, более слабая сторона. Понятно, что решать все будет Евросоюз. И я думаю, весь фарс с утверждениями, что абсолютное большинство в парламенте усилит позицию на переговорах, – это чушь.
Корреспондент: В других европейских странах на неудачу консерваторов также смотрят сквозь призму предстоящего Brexit. Многие обоснованно считают, что сценарий выхода Великобритании из ЕС теперь под вопросом.
– Ситуация не стала проще, переговоры по выходу из Евросоюза станут еще более трудными и запутанными. К тому же непонятно, как все это скажется на борьбе с терроризмом и противостоянии другим вызовам современного мира.
Корреспондент: На улицах европейских столиц звучат мнения, что судьба Brexit неизвестна. Лидер лейбористов Джереми Корбин заметно усилил свои позиции – а он выступает против выхода из ЕС.
– Джереми Корбин провел отличную предвыборную кампанию. А вот Тереза Мэй, мне кажется, начала думать, что уже выиграла, и ей нет нужды бороться за голоса. Поэтому ее конкурент и выступил успешно. Он привлек избирателей, в том числе молодых людей, которые прежде выборами не интересовались – поэтому чисто технически у него теперь больше сторонников.
Корреспондент: Руководство Евросоюза уже заявило, что поражение Терезы Мэй может сказаться на переговорах по Brexit, начало которых запланировано на 19 июня. Глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер призвал Лондон не затягивать процесс, поскольку через два года Великобритания выйдет из ЕС – независимо от наличия договора между Лондоном и Брюсселем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как повлияла на результат выборов атмосфера непрекращающихся терактов?
Андрей Остальский: Я только сейчас впервые услышал о том, что в России некоторые полагали, что это могло каким-то образом помочь Джереми Корбину. Это совершенно неверно. Потому что у Корбина плохая в этом смысле репутация. Во-первых, традиционно всегда считается в общественном мнении, что консерваторы – более решительные ребята в борьбе с террористами, с преступностью и так далее. А во-вторых, у Джереми Корбина контакты с Ирландской республиканской армией в те времена, когда они взрывали бомбы на английской территории. У него контакты с движением ХАМАС, с движением "Хезболла". Он их приглашал, приветствовал, ласково с ними разговаривал. Правда, сейчас уже объясняет, что он пытался быть посредником в борьбе за мир, за урегулирование. Но никто в это особенно и не верит.
Кстати, в 2011 году он, еще не зная, что станет лидером партии, хвастался публично: "Я самый главный, самый последовательный среди всех британских политиков, борец против любого антитеррористического законодательства! А в терроризме виноват исключительно британский империализм – лезет туда, куда не надо лезть, в ближневосточные страны, вот и получает то, что заслужил". Такая у него была позиция. А сейчас, конечно, он ее изменил – с этой позицией претендовать на что-то было бы невозможно. Но ему этого не забыли. Поэтому в его пользу это не работало ни в коем случае.
Но и Тереза Мэй до конца не смогла воспользоваться ситуацией, когда звучали такие обвинения в адрес лидера оппозиции. Дело в том, что и у нее свой "скелет в шкафу" есть, причем свеженький, в отличие от Джереми Корбина. Она шесть лет была министром внутренних дел, и под ее председательством шли сильнейшие сокращения в полиции – 20 тысяч должностей сократили. Полиция очень жаловалась. Особенно пострадали community policemen, то есть полицейские, не занимающиеся арестами, а наоборот, налаживающие отношения с общинами, старающиеся помогать. Это очень важная должность, и она сохраняется, но community policemen стало существенно меньше. Как и других очень важных полицейских, опытных чинов. И это не могло, как утверждают некоторые, не повлиять на ситуацию с терроризмом – бороться с ним стало, может быть, гораздо труднее. И Терезе Мэй это все время припоминали. Поэтому ей не удалось сильно выиграть на антитеррористической теме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, как вы считаете, есть ли доля личной ответственности Терезы Мэй в ослаблении британских спецслужб?
Григорий Трофимчук: Да, ее доля ответственность значительная, и не только в ослаблении британских спецслужб. Если она в течение считанных дней не найдет какого-то стратегического решения, ее будут обвинять буквально во всем. И лейбористы будут на этом усиливаться. Ведь нет никакой гарантии, что лейбористы не станут сильнее дружить с юнионистской партией Северной Ирландии. Все может очень быстро измениться. И вот эта жесткая партия под руководством серьезного человека в Северной Ирландии, если ситуация будет негативно складываться для Терезы Мэй, конечно, подставляться под эту ситуацию не собирается абсолютно.
Поэтому сейчас Лейбористской партии надо думать, в том числе, как себя вести. Потому что у Терезы Мэй лишних денег нет абсолютно. Сейчас страна в тяжелой ситуации. И по политическим мотивам понятно, что она не знает, как себя вести. И по финансовым, экономическим, которые вытекают из этой непонятной ситуации. Поэтому она, опираясь на значительное количество избирателей, британцев, которые не хотят выходить из Евросоюза, не может сейчас вернуться к какой-то позиции за Евросоюз, она сейчас не может продвигать свою линию, углублять этот канал за Brexit, за выход из Евросоюза. То есть у нее политически страшная ситуация, в какой-то степени даже самоубийственная. Она допустила огромную стратегическую ошибку.
Терезе Мэй, когда она сменила Кэмерона, а она сменила именно на этой проблеме, – что делать с Brexit, – надо было полностью перечеркнуть тогда еще курс на выход из Евросоюза, который взял Кэмерон, но не смог реализовать. Именно поэтому он покинул пост лидера партии. Вот тогда ей можно было бы перекинуть оглобли. Сейчас сделать это практически невозможно. И надо сказать прямо, теперь на нее могут, что называется, вешать всех собак. Она – самый удобный для этого объект.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько харизматичный и удачный премьер Тереза Мэй? Насколько она оправдывает ожидания избирателей?
Андрей Остальский: Харизмы, скажем честно, при всем уважении, не хватает. Личностного обаяния нет. Надо признать, что этот фактор играет все большую роль в эпоху телевидения. Но вот ее образ не очень по душе пришелся многим британцам. Казалось бы, это субъективный фактор, но, видимо, он играет колоссальную роль.
И каким-то гениальным образом, по какому-то вдохновению Джереми Корбину пришло в голову начать рассказывать, что он слушает музыку жанра грайм. Эта музыка сейчас господствует. Это молодежная музыка, которая как бы отделяет молодежь от старших. Наверное, конфликт поколений часто принимает культурологические формы. В данном случае студенты и рабочая молодежь помешались на музыке грайм. Вот есть такой очень значительный культурный феномен. И Джереми Корбин говорит: "Я слушаю с большим интересом". Слава Богу, у него не хватило лицемерия сказать "мне нравится". И тут как пошло!.. Еще наложившись на все остальные его заигрывания удачные с молодежью. Граймеры, которые в Instagram господствуют, ни о какой политике не думали. Вдруг: "Все идем голосовать за Джереми Корбина! Он слушает нашу музыку. Он нас понимает. А посмотрите на Терезу Мэй. Разве она может понять грайм?!" А у Терезы Мэй образ "училки" – строгой, неприступной, сухой, далекой. Какой там грайм!.. И вот на этом контрасте исхитрился старик Джереми Корбин вдруг вызвать симпатии молодежи. И я думаю, что это принесло ему большое количество голосов.
Григорий Трофимчук: Так вот оно – решение: Терезе Мэй сейчас надо заявить о том, что она не просто слушает иногда музыку грайм, а она любит, обожает музыку грайм.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, уже поздно...
Григорий Трофимчук: Наверное. Но это последняя надежда.
Что касается Корбина. Очень странно, что молодые избиратели, новые британские поколения повелись на цитату Корбина. Ну, по нему не видно, что ему нравится музыка грайм. Он должен тогда внешне выглядеть по-другому, одеваться соответственно. Это ведь своя эстетика, а не просто музыкальный стиль. Но эта деталь, наверное, сыграла все-таки какую-то роль. Ну, если Терезе Мэй нельзя сейчас идти по горячим следам Корбина и заявлять о том, что ей тоже нравится этот музыкальный стиль, наверное, какой-то интересный ход, какое-то решение уже не политического характера надо найти, чтобы, по крайней мере, выиграть время.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какими должны быть первые шаги нового "старого" кабинета министров?
Андрей Остальский: Перед выборами Тереза Мэй обещала некоторые вещи сделать сразу. Например, отменить некоторые законы о правах человека, дающие возможность Великобритании временно не исполнять некоторые статьи Европейской конвенции о правах человека в связи с терроризмом, другие антитеррористические меры. Общественное мнение благосклонно на это смотрело. Возможно, она и в новой ситуации тоже это попытается сделать. Ну, это не вернет ей популярность, но, по крайней мере, чуть-чуть что-то подремонтировать, может быть. Заигрывать с молодежью ей бесполезно. Ее образ "училки" таков, что кроме смеха и раздражения никакие ее попытки внедряться в молодежную культуру, боюсь, не вызовут.
Но ее главная забота – это все-таки переговоры, которые через 10 дней начнутся. Она вновь повторила, что она от этого не отказывается. И весь кабинет, где верховодят "брекзитеры", ее в эту сторону усиленно подталкивает. Ради этого ее сохранили. Она обязательно должна была бы в нормальной ситуации уйти в отставку. Только из-за этих переговоров она по-прежнему премьер-министр, по-прежнему находится на Даунинг-стрит, 10. И ее задача – прежде всего успешно проводить эти переговоры.
Но есть другой колоссальный вопрос. Она теперь смягчит свою позицию? Последняя ее позиция была no deal is better than a bad deal. То есть: лучше уж вообще никакой сделки, чем на какие-то уступки нам излишние идти или от главного отказаться – от ограничения миграции, от прекращения свободного передвижения людей и товаров. В общем, никто не знает, как теперь ее позиция выкристаллизуется.
Я на днях разговаривал с ее сторонниками, причем жесткими "брекзитерами", и они говорят: "Не надо обращать внимание на эти формулировки. Сейчас она получит серьезное большинство, сейчас ей больше ни на кого оглядываться не надо будет, не только ведь на оппозицию в парламенте, но и на внутрипартийную оппозицию. При таком большом блоке ей гораздо легче будет создавать свою фракцию, в том числе крайних "брекзитеров"-фанатиков отсекать. И это даст ей гибкость на переговорах. Она может идти на уступки, в обмен выторговывать другие уступки". Вот так многие серьезные люди считали. Не знаю, насколько они были правы или ошибались.
Но вот сейчас-то что? Тоже останется жесткой? Или произойдет ожидаемое смягчение? Или теперь она заложница жестких "брекзитеров", которые, если она не оправдает их надежд, все-таки от нее избавятся? Потому что сегодня звучат голоса: "До конца года она должна уйти".
Владимир Кара-Мурза-старший: А ослабли ли позиции Великобритании перед предстоящими переговорами?
Григорий Трофимчук: Да, конечно, существенно ослабли. Если не на порядок, то на значительную процентную долю. Сейчас лидеры Евросоюза будут вести себя несколько иначе. Здесь усиливается роль Соединенных Штатов Америки. Наверное, должны быть какие-то комментарии, если не на высшем политическом уровне – из Вашингтона, из Белого дома, то, по крайней мере, Америка, которая выстроила особую пару, должна каким-то образом поддержать, ну, если не консерваторов, если не лично Терезу Мэй (хотя сейчас надо лично Терезу Мэй поддерживать), то эту ситуацию каким-то образом поддержать, чтобы она не ушла еще дальше.
И еще о такой детали – заигрывание с молодежью лидеров ведущих британских партий. Может быть, ей стоит вернуться к демонстрации декольте, ног и так далее. Просто вариантов уже абсолютно никаких не остается.
Если говорить о политическом будущем Терезы Мэй, наверное, надо вспомнить, что она не была, по большому счету, политическим лидером. Наверное, накладывая на Маргарет Тэтчер, ее видели в качестве достаточно жестком, относительно суровом для женщины, конечно. Тем не менее, она была относительно неизвестна, а для мира – уж точно неизвестна абсолютно. И наверное, она уйдет туда, откуда она появилась. Наверное, она будет дальше заниматься какой-то политической деятельностью. Но возникает серьезный вопрос: а по плечу ли ей такой серьезный пост – пост премьер-министра? Сейчас она слегка задержалась на этом порожке, но, скорее всего, она какого-то решения не найдет. Она – не Маргарет Тэтчер.
Владимир Кара-Мурза-старший: А долго ли просуществует новый кабинет министров?
Андрей Остальский: Это может зависеть от хода переговоров и от того, будут ли продолжать "брекзитеры" ее поддерживать.
Что касается Демократической юнионистской партии, я склоняюсь к тому, что их поддержка почти безусловна. Их вражда к Джереми Корбину и единство взглядов с Консервативной партией, помимо даже личных отношений с Терезой Мэй, которые тоже на все накладываются, просто единство взглядов по всем главным позициям, прежде всего по Brexit, я думаю, что на обозримое будущее им можно не беспокоиться о поддержке Демократической юнионистской партии.
Парадоксальным образом можно беспокоиться о собственных членах партии – тори. А почему? Знаменитый Зак Голдсмит, молодой, энергичный, красивый, обаятельный политик, тори, выиграл выборы с огромным трудом – только на 45 голосов он опередил в своем Лондонском округе кандидата от либерал-демократов. Фактор случайности: чуть-чуть – и он бы уже проиграл. Поэтому он знает, что положение в его округе напряженное. А население его округа критически относится к некоторым пунктам программы консерваторов. Те же их заигрывания с изменениями во вспомоществовании старикам больным, пытаясь переложить это бремя на новое поколение среднего класса, или что-то еще, касающееся системы здравоохранения, образования, наконец, заигрывания Терезы Мэй, Консервативной партии, ее верхнего руководства с северным рабочим классом, белым, английским, они есть. И это испугало. Также разговоры о планировании, о какой-то индустриальной стратегии многих в Сити испугали. Я слышал разговоры серьезных людей оттуда, которые говорят: "Консервативная партия раньше была партией бизнеса. А чья она теперь партия?" В общем, у избирателей в этом округе (и почти в любом округе) могут быть серьезные вопросы к Консервативной партии, ее практике и теории.
Представьте себе, что возникает какой-то конкретный законопроект, который активно не нравится большинству. И что делать депутату от этого округа? Партия требует от него, конечно, голосовать "за", но он знает, что если он проголосует "за", ему это припомнят. И даже до такой степени припомнят, что следующие выборы он может из-за этого и проиграть. Как он поступит? Взбунтуется? Такие случаи бывали неоднократно. Не говоря о том, что очень много тайных и явных сторонников того, чтобы Британия оставалась в Евросоюзе, или очень мягкого варианта Brexit пыталась достичь, есть среди Консервативной партии, среди ее депутатов. И теперь у Терезы Мэй нет того огромного пула, на который она рассчитывала, в котором бы она выстроила свою иерархию. Ей теперь приходится считаться и с теми, и с этими. И любой бунт при таком ничтожном большинстве, даже вместе с Демократической юнионистской партией, может поставить ее в тяжелейшее положение. И может такой разброд и шатание в обществе вызвать, что чуть ли не новые досрочные выборы объявляй. В общем, положение хуже губернаторского.
Григорий Трофимчук: В результате нашей дискуссии прорисовывается достаточно интересное экспертное решение (или рекомендация). Мы постоянно говорим о том, что та или иная партия, или Мэй, или Корбин стелются перед полюсами – или слишком молодыми избирателями, или слишком пожилыми. А я думаю, что здесь ей для того, чтобы найти выход из этой сложной политической ситуации, надо сделать ставку на внутреннюю экономику Британии, надо отвлечься от всех Brexit, выходить – не выходить, и сосредоточиться в ближайшее время, может быть, на реализации каких-то реформ, которые помогли бы, конечно, в том числе, и этим возрастным полюсам, но прежде всего – ядру британскому, то есть людям, которые находятся, что называется, в самом соку. Чтобы они почувствовали наконец вкус жизни, чтобы они увидели, что с новым приходом Терезы Мэй в качестве премьер-министра им стало лучше и безопаснее жить. А безопасность как раз связана с тем, что происходит в сфере миграции, перемещения людей, беженцев и так далее. Вот ей бы надо сосредоточиться на этом. Нужны ли для этого какие-то специальные реформы – это другой вопрос. Но поднять уровень жизни средних, рядовых, сердцевинных британцев и избирателей абсолютно необходимо.
Андрей Остальский: Очень много размышлений пугающих вот на какую тему: куда делся политический центр? Смотрите, как влево далеко ушла Лейбористская партия, которую еще недавно возглавлял Тони Блэр. Она была левоцентристская, вполне смыкающаяся с правым флангом Консервативной партии. Чуть не в одну партию можно было бы объединяться, потому что не было у них уже разногласий. И вот эта партия вдруг предполагает массовые национализации, введение элементов планирования, совершенно социалистические, коммунистические лозунги, причем абсолютно нереальные, потому что неоткуда этим деньгам взяться, если только не обложить всех сумасшедшими налогами. То есть это возвращение к концу 70-х годов.
Видимо, забыли уже многие британцы о том, что было в конце 70-х годов, когда точно такая же политика привела к полной социальной и экономической катастрофе, к тому, что мусор с улиц не убирался, электричество и воду отключали – и Британия превращалась в страну Третьего мира. И Тэтчер пришлось потом драконовскими мерами свою страну за волосы из этого болота вытягивать. И многие до сих пор ей этого простить не могут.
А консерваторы из-за "брекзитеров" ушли направо. И такое впечатление, что крайне правые и крайне левые только господствуют. Где же центр, которым всегда славилась Британия?
Вот во Франции есть Макрон, с его центристским подходом. Может быть, это какой-то образец, к которому надо стремиться. Потому что иначе во всем мире вроде бы стала происходить поляризация, которая, конечно, очень опасна.
Григорий Трофимчук: Действительно, это ключевой тезис, ключевое наблюдение – происходит поляризация, разбег по крайним полюсам. И ситуация может идти на разрыв. Голосуют и крайне левые, и крайне правые, апеллируют к полярным возрастам – и к самым молодым избирателям, и к самым пожилым. Но если эту ситуацию не остановить, тогда и Британию саму может в итоге разорвать. Мы эту версию тоже не можем снимать с повестки дня.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более что угрозы общие и для Франции, и для Британии. Например, угроза терроризма.
Григорий Трофимчук: Да, угрозы общие. Евросоюз сейчас тоже не может спокойно наблюдать за этой ситуацией. Потому что если что-то произойдет с Британией, если кто-то попытается внутренние силы... по крайней мере, будут содействовать тому, чтобы расчленить все эти острова дополнительно, – это обязательно отразится на Евросоюзе. То есть Евросоюз, хотя он находится на своем континенте, от последствий этого не уйдет. Им всем вместе надо искать какое-то решение и находить, начиная с 19 июня.
