Акция против коррупции в Москве из санкционированной властями на проспекте Андрея Сахарова вечером 11 июня превратилась в несанкционированную – на знакомом с 26 марта месте – на Тверской улице. Власти блокировали аренду звука и сцены. Все московские фирмы отказали организаторам акции. В знак протеста Алексей Навальный предложил всем противникам Кремля 12 июня переместиться на Тверскую улицу. В районе Пушкинской площади днем 12 июня прогуливались более 15 тысяч москвичей, чьи хаотические передвижения периодически блокировали полиция, Нацгвардия и ОМОН. Регулярно происходили задержания. Были арестованы более 700 человек, среди которых Илья Яшин, Вячеслав Мальцев, Марк Гальперин, Мария Баронова... В Санкт-Петербурге около 900 задержанных. Сам Алексей Навальный был задержан на выходе из собственного дома.
К чему ведет противостояние власти и общества? Стал ли Навальный единственным реальным лидером оппозиции Владимиру Путину?
Это обсудят Татьяна Ворожейкина, Дмитрий Орешкин, Станислав Белковский. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: День России, 12 июня, состоял нынче из двух частей: официально – это вручение президентом государственных премий, встреча Путина с детьми и народные гулянья. Неофициальная часть в столице прошла также на Тверской улице в основном в форме народного гулянья, с избиением и задержанием граждан, которые вышли на акцию протеста. В Санкт-Петербурге аналогичные события происходили на Марсовом поле. В акциях такого рода приняли участие несколько десятков тысяч человек.
В Москве по предварительным данным задержано около 700 человек, в Петербурге даже больше – около 900. Всего по России более двух тысяч задержанных на акциях против коррупции. Они проходили по призыву Алексея Навального в более чем ста городах России. Мы обсудим последствия конфронтации власти с обществом. У нас в студии социолог Татьяна Ворожейкина, независимый политолог и географ Дмитрий Орешкин. Ваши первые впечатления?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, для меня было подтверждением московской активности, очень много народу пришло. Поскольку там были перепутаны гулянья и протестный митинг, посчитать совершенно невозможно, это были, я думаю, десятки тысяч. Это значит, что Москва как социокультурный организм ведет себя, у нее есть свои интересы, она их демонстрирует. Второе, что мне показалось важным – это Питер подтянулся. Раньше Питер всегда был на втором плане, в 2011 году, когда была Болотная площадь в Москве, Питер в этом смысле отставал в своей столичности. Потому что всегда столицы первыми нуждаются и требуют модернизации и изменения политики. Третье – было много молодежи опять, очень много молодых лиц. Я не очень понимаю, чего они хотят, но, видимо, хотят перемен. Четвертое, это уже ожидаемое, довольно жесткая реакция власти, потому что она не понимает, что делать.
Михаил Соколов: Как не понимает? Пригнали столько автозаков, поставили оцепление со всех сторон. "Оперативный штаб", там была большая вывеска.
Дмитрий Орешкин: Тысячу человек посадили, раньше или позже они выйдут. Десятки тысяч поняли еще раз, а некоторые в первый раз поняли, как власть к ним относится. Так что как симптом, мне кажется, это очень значимое явление. Вместо того чтобы затихать, протест приобретает новые качества, подтягивает новых людей, проникает в провинцию. Еще пять лет назад это было типично столичным занятием, можно было говорить, что это креаклы и прочее.
Михаил Соколов: Уже забыли это слово.
Дмитрий Орешкин: Потому что оно неактуально, потому что протест на другие страты общества перекинулся. Так что понемножку приближаемся к переменам.
Михаил Соколов: Татьяна Евгеньевна, вы тоже визуально посмотрели эту акцию. Получилось так, что она должна была состояться на проспекте Сахарова, но Алексей Навальный сказал, что заблокировали предоставление звуковой аппаратуры, он перенес акцию, формат ее стал неформальным. Соответственно, власти говорят: провокаторы портят народные гулянья, их было всего пять тысяч и так далее.
Татьяна Ворожейкина: Во-первых, у меня впечатление не визуальное, а самое что ни на есть реальное. Я прошла от Охотного ряда до "Елисеевского", до дома номер 16, дальше уже пройти не могла, потому что уже народ встал плотно и уже началась давка.
Михаил Соколов: А с той стороны не пропускали?
Татьяна Ворожейкина: А с той стороны раньше, как я понимаю, отсекли. Мы двигались к Пушкинской снизу, остановились на уровне "Елисеевского" магазина.
Михаил Соколов: У нас Илья Яшин прорезался на связи, жертва репрессий. Не из автозака, я надеюсь, потому что три часа уже продержали.
Илья Яшин: Не уверен, что уместна ирония. На самом деле дело пахнет административными арестами для многих задержанных. Уже более пяти часов нас держат в автозаке, сначала возили по Москве, сейчас мы находимся у здания ОВД и до сих пор нас держат в автозаке. Честно говоря, нам уже не до иронии. Очевидно, что будут оформлять арестные статьи, потому что по неарестным статьям могут держать не более трех часов. Ждем, когда начнут оформлять.
Михаил Соколов: Я читал когда-то разъяснение, что пока держат в автозаке, это в счет не идет трех часов.
Илья Яшин: Это наш старый спор с сотрудниками полиции, с руководством Московского ГУВД. Действительно, возможно, одна из причин, почему нас так долго держат, по логике полиции, пока мы сидим в автозаке, мы свободны, а все задержание начинается только с момента доставления в ОВД. Может быть так, но до конца это непонятно.
Михаил Соколов: Воду вам могут дать или выпустить по нужде?
Илья Яшин: Приехали наши товарищи, передали нам воду. Это произошло больше, чем через три часа после того, как люди были доставлены в автозак, с этим были определенные проблемы, но сейчас эта проблема решена.
Михаил Соколов: Что за люди с вами находятся, это активисты протестных движений, как вы, потому что я видел, что выдергивали людей известных, или это обычные граждане, молодые, старые?
Илья Яшин: Это обычные граждане, которые являются участниками протестных акций, членов политических партий я пока не вижу. Из 22 задержанных 6 несовершеннолетних, приехали родители получить своих детей. В основном, по моим наблюдениям, есть студенты, школьники, в общем молодые ребята, людей старше 30 здесь двое или трое.
Михаил Соколов: Скажите, надо было, на ваш взгляд, менять формат акции, отменять ваше выступление в форме митинга на проспекте Сахарова?
Илья Яшин: Я к этому решению отношусь абсолютно с пониманием. Я прекрасно понимаю, что нельзя позволять властям относиться к протестующим как к баранам, которых можно просто согнать в загончик, не дать им поставить сцену, не дать им развернуть звук. Вот вы постойте здесь как бараны в загончике, мы на вас посмотрим со стороны, посмеемся, а потом дадим свою цифру собравшихся, которую нам удобно. Нет, в эти игры играть с властями до бесконечности нельзя, в какой-то момент надо упереться, показать, что у нас есть права, что мы знаем свои права и готовы их отстаивать. Поэтому я к этому решению Навального отношусь с пониманием и поддерживаю его.
Михаил Соколов: Просто речь идет о том, что якобы опасаясь небольшого количества участников, поэтому акция и была перенесена.
Илья Яшин: Я слышал конспирологические гипотезы. Я живу в принципе недалеко от проспекта Сахарова, вчера, направляясь по своим делам, я совершенно случайно встретил на проспекте Сахарова Леонида Волкова, который на месте пытался решить вопрос с одним из последних подрядчиков об установлении сцены. Я своими глазами видел, что действительно до последнего момента команда Навального пыталась решить этот вопрос, и совершенно никто не был заинтересован в том, чтобы переносить акцию, идти на несогласованный формат. До последнего момента старались решить все технические проблемы, но противодействие мэрии было таково, что это оказалось невозможным. Поэтому сделали то, что сделали, и это было правильное решение, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: Илья, я понимаю, что не очень удобно говорить из автозака, последний вопрос: что вы собираетесь дальше делать, планы есть?
Илья Яшин: Ближайшие мои планы – выйти на свободу. Я надеюсь, это произойдет раньше, чем через 15 суток. Потому что у нас в планах участие в муниципальных выборах, которые, как вы знаете, состоятся 10 сентября в Москве, я буду одним из кандидатов в команде "Солидарности". Мы идем по Красносельскому району и постараемся взять большинство в этом районе. Мы проведем, я думаю, динамичную кампанию и постараемся сделать все, чтобы у жителей Красносельского района появилось независимое собрание депутатов.
Михаил Соколов: Татьяна Евгеньевна, вы слышали от Ильи Яшина, что он видел, что с ним было. Его действительно повязали просто без всякого повода, взяли, схватили, выдернули и все. То есть работали по активистам, скажем так.
Татьяна Ворожейкина: Вы знаете, я хочу эту тему продолжить. Потому что когда я вчера поздно вечером узнала, что Навальный перенес эту акцию, посмотрела его ролик, я в этом смысле абсолютно солидарна с Яшиным, потому что это унизительно, и ложь унизительна, когда власть, не позволяя ставить усилители, говорит, что она ничего такого не делала, и это они все сами придумали. Во-вторых, я хочу сказать, что все последние разрешенные прогулки, в особенности 6 мая, где были люди, скажем так, зрелого возраста и не было молодежи, они производят жалкое впечатление, они исчерпали себя. Это ровно то, о чем говорит Илья – в загончике постоять. Причем полиция решит, какие лозунги можно вешать, какие нельзя. Это уже не один раз повторяется. Поэтому я тоже считаю, что это было правильное решение. Оно было политически правильно, потому что оно продемонстрировало способность тех, кто слушает Навального, те кто пришли его слушать, именно потому, что он точно попал в главный нерв – коррупция, которая объединяет людей.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что коррупция еще объединяет власть.
Татьяна Ворожейкина: Я имею в виду антикоррупцию, борьба с коррупцией. Борьба с коррупцией создает самое широкое объединение. У меня ровно такие же от сегодняшней акции впечатления, как и от трехчасового стояния на Пушкинской площади 26 марта. Это движение и тогда, и сейчас шире Навального – это самые разные люди. Конечно, было много молодежи, но ни тогда, ни сегодня это не исчерпывалось молодежью. Причем был такой момент на Тверской, когда посередине происходил праздник ряженых, реконструкция, которая и является символом этого режима, он более ни к чему, кроме как к реконструкции исторических лживых мифов, не способен. И вот на фоне стрельцов, которые вооружены были почему-то не только пищалями, но и саблями XIX века, на фоне дам в кринолинах, всей этой жути, вдруг шли как слепые у Брейгеля "космонавты" очередных выдергивать из этой толпы. При этом в центре происходило вот это, а по бокам явно шла оппозиция. В этом смысле ничего более сюрреалистического я за последнее время не видела. Но я повторюсь, решение было правильное. Было очевидно, что, ставя эти мелкие и вредные палки в колеса в виде отсутствия усиления, они получили гораздо более серьезную акцию. Главное, что видно и 26-го, и сегодня, я как участник и очевидец об этом говорю, что люди не боятся, страх исчез. Несмотря на то что хватают, несмотря на то что выдергивают из толпы, страх в людях исчез. Хотя сегодня было, я как историк, у меня от Ходынки до 1953 года, то есть сегодня, когда встречались два потока, один вытеснял ОМОН от Пушкинской вниз, а другой довольно большой шел наверх, проезжая часть была перегорожена палатками и грузовики стояли, были блокированы переулки, вот здесь можно было получить действительно настоящую Ходынку, в особенности потому, что многие из гуляющих пришли с детьми и многие с маленькими детьми. О чем они думали, когда это все провоцировали, мне остается неясным.
Михаил Соколов: Кстати говоря, был эпизод, я видел запись, действительно сюрреалистический с участием так называемых реконструкторов. Обычно это люди патриотических взглядов, ультрапатриотических, там два каких-то гражданина в форме НКВД были, они кого-то из протестующих лично свинтили и сдали омоновцам.
Татьяна Ворожейкина: Было гораздо интереснее. Там стояли люди в форме НКВД, рядом стоял черно-желтый фургон с надписью "Хлеб".
Михаил Соколов: В которых возили на расстрел.
Татьяна Ворожейкина: Именно. То есть посыл был, что сегодня праздновалось 80-летие 1937 года, видимо. Я так понимаю, что враждебный нынешней власти день 12 июня она решила оформить вот таким образом. Среди всего этого, среди НКВД, фургонов "Хлеб", винтящих людей, омоновцев, два мужика в форме каких-то немыслимых рыцарей бились на деревянных мечах.
Михаил Соколов: Как вам вся эта символика, Дмитрий Борисович? Это Сорокин, "День опричника".
Дмитрий Орешкин: В некотором смысле да. Я был сверху, я находился в районе "Макдоналдса", соответственно, этой сцены, где все эти телодвижения происходили. Там не только стрельцы были, там и викинги, еще кто-то маршировал.
Михаил Соколов: Мединский не зря получает казенные деньги.
Татьяна Ворожейкина: Там были на танках Первой мировой войны, сверху сидели в серой форме немецкие солдаты Первой мировой войны. Апофеозом всего, конечно, часть, посвященная Севастополю и Крымской войне, была увенчана триумфальной аркой, все это было оформлено как победа русского оружия, на которой было написано: "1854–1855". То есть, я так понимаю, это главная победа русского оружия.
Михаил Соколов: Николай умер, крестьян освободили.
Татьяна Ворожейкина: Это было несколько позже.
Михаил Соколов: Но в результате, так что можно считать это победой.
Дмитрий Орешкин: На самом деле игры плохие, потому что господин Гиркин был выдающимся реконструктором, вот он в конце концов и дореконструировался.
Михаил Соколов: В Донбассе, развязав войну.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, все эти театральные действия приводят к тому, чего власть совершенно не хочет, а именно к тому, что Навальный становится альтернативной фигурой. Вот уже понятно, что есть Путин и раньше была пустота против него, а сейчас волей или неволей Навальный занял место, он альтернативный политик. Он уже известен не только в Москве, как было пять лет назад или в 2013 году, когда он избирался в мэры, сейчас вся страна его знает. Те же самые социологи говорят, что 2% хотели бы за него проголосовать на президентских выборах, а это много, потому что вопрос не социально одобряемый, Навальный в телевизоре негативный персонаж. Значит какая-то часть людей, которая ему внутри симпатизирует, не всегда говорят об этом. Его популярность растет. Поскольку ситуация не улучшается, а альтернативу персонифицирует только Навальный, в результате всех этих событий появляется рост популярности Навального. Видимо, этот процесс уже долгосрочный. Если власть так будет удачно действовать дальше, то она выкует из Навального вполне серьезного претендента на президентский пост, не на этих выборах, конечно.
Михаил Соколов: Я хочу показать один сюжет. Дело в том, что поскольку акция переносилась, часть людей не пошла на Тверскую, по крайней мере, в назначенное время не пошла на Тверскую, пришла на проспект Сахарова.
Святослав Леонтьев пообщался с этими людьми. Давайте послушаем, посмотрим, не все из них, судя по всему, Навального поддерживают, у них какие-то свои интересы есть.
Михаил Соколов: Такой репортаж, действительно разные мнения. Что скажете, Татьяна Евгеньевна?
Татьяна Ворожейкина: Люди имеют право на разные мнения. Я тоже не являюсь сторонником Навального, но я сказала, что, мне кажется, что его сильные стороны, я согласна с Дмитрием Борисовичем, что он стремительно становится, формируется из него реальная альтернатива власти. У него две сильных стороны: он, во-первых, политик, у нас очень мало в оппозиции политиков, которые бы чувствовали, что нужно в данный момент делать. И второе – он человек с личной смелостью. И поэтому, когда его обвиняют, что он людей под бойню подставляет, он ведь сам выходит всегда.
Михаил Соколов: Его свинтили прямо в подъезде.
Татьяна Ворожейкина: Его свинтили. Люди обсуждали, мы когда шли, не знали этого, ждали, когда с ним произойдет. Я понимаю и все эти мнения. Мне кажется, это движение, которое спонтанно возникло, оно шире, чем Навальный, но Навальный обладает возможностью людей позвать. Если, например, 26 числа я слышала попытки кричать "Навальный наш президент", люди зашикивали вокруг, говорили – мы не за этим сюда пришли, то сегодня это толпа скандировала и вполне себе солидарно. В этом смысле я абсолютно согласна с тем, что говорит Дмитрий Борисович. Да, власть, очень умело, более того, все ее попытки его унизить, осмеять, каким-то образом, здесь что-то в воздухе. Потому что люди истосковались по независимому движению, по объединению гражданского общества. Я думаю, это обращается против власти и обращается в пользу Навального, он становится единственным полюсом, который обладает способностью вывести массы людей на улицы, в особенности массы молодых людей.
Михаил Соколов: Я сейчас подключу к нашему разговору Станислава Белковского, он не смог прийти в прямой эфир, был у нас немножко раньше, мы с ним на ту же тему поговорили. Зачем власти давать разрешение на митинг, потом фактически его блокировать и получать то, что мы сегодня увидели?
Станислав Белковский: Пианист играет, как умеет. Власть только это умеет, она умеет запрещать и мухлевать. В прошлый раз она все запретила 26 марта, сейчас она решила смухлевать немножечко, отманипулировать ситуацию, разрешив митинг на проспекте Сахарова, но лишив его отдельных важных инфраструктурных элементов, тем самым выхолостить и показать, что у оппозиции ничего не получается, сама оппозиция все равно находится в регулируемом загоне, в тщательно регламентированном загоне. Алексей Навальный, основной организатор этих событий, неслучайно сделал то, что он вчера сделал, призвав сторонников выходить на несанкционированную акцию на Тверскую вместо санкционированной на Сахарова. Потому что, во-первых, в этой ситуации гораздо менее значимой становится численность участников. Сейчас на проспекте Сахарова, насколько я знаю, 3-4 тысяч человек, допустим, если бы там было на санкционированной акции 10 или 15 тысяч человек – это было бы явным провалом. Такое же количество народа или близкое к нему на несанкционированной акции на Тверской – это уже не провал, а своего рода значительный успех. Но Навальный как опытный оппозиционер, чувствующий воздух эпохи, понимает, что сегодня востребованность санкционированного протеста минимальна, в отличии от ситуации конца 2011 – начала 2012-го годов, когда нам всем казалось, еще немножко, две Болотных и три проспекта Сахарова, режим пойдет окончательно на финальные и неотвратимые уступки, в частности, в части демократизации и либерализации страны. Режим вначале на них пошел в лице Дмитрия Медведева, но потом Владимир Путин все либо успешно отменил, либо выхолостил. Поэтому сегодня двигатель протеста – это святая злоба, по Александру Александровичу Блоку, а святая злоба санкций не требует.
Михаил Соколов: Страх власти виден сейчас?
Станислав Белковский: Да. Причем здесь у власти классический невроз, когда на сознательном уровне страха нет, демонстрируется полная уверенность в собственных силах, в том числе за счет силовых структур ее транслирует Владимир Путин. Даже недавнее интервью, другие публичные выступления президента Путина, включая его беседу с журналистом NBC Мегин Келли, показывают, что на бессознательном уровне он очень волнуется, страх у него есть, иначе нет смысла постоянно расширять функции силовых структур и увеличивать их численность.
Михаил Соколов: Вы согласны с тем, что в России осталось два политика – Владимир Путин и Алексей Навальный?
Станислав Белковский: Мне хотелось бы с этим не соглашаться, но пока это так. Я думаю, что цель так называемой президентской кампании Алексея Навального состояла вовсе не в том, я об этом много говорил и прежде, чтобы выиграть президентские выборы, что невозможно, даже быть зарегистрированным в качестве кандидата в президенты, что маловероятно, а именно шел полностью расчистить оппозиционное поле под себя, то есть чтобы создать окончательно финальную оппозицию Путин – Навальный, перефразируя старый еврейский анекдот, "евреи вышли в финал". Навальный вышел в финал с Путиным, он близок к решению этой задачи.
Михаил Соколов: На краткосрочной дистанции, акция, впереди лето, потом вяловатая осень с муниципальными выборами. Что-то может произойти важное?
Станислав Белковский: Осень с муниципальными выборами будет не такая уж вяловатая, особенно в Москве в контексте реновации. Потому что я сам как коренной москвич и исследователь реновации пришел недавно к страшному выводу, что реновации должны бояться не те, кого выселяют, они должны ее бояться, но еще больше должны бояться те, кого не выселяют, потому что пятиэтажки часто расположены плотным рядом вокруг хороших домов, не подлежащих реновации. Но когда эти пятиэтажки снесут и вместо них поставят 20-этажные громады, городская среда будет уничтожена окончательно для тех, кого никуда не выселяют. Поэтому масштабы этого переворота еще недооценены нашим сознанием, и под этим знаком пройдут муниципальные выборы как минимум в Москве, а во многих других населенных пунктах они пройдут под знаком нарастающих социальных проблем, конечно, разорения сразу нескольких слоев российского населения.
Для Алексея Навального не нужен быстрый рывок и скачок, ему важно избавиться от всех остальных оппозиционеров. Он эту задачу уже почти решил.
Навальному нужно в том же темпе и графике проводить свои мероприятия до марта 2018 года, после ближайших президентских выборов уже весь мир будет знать, что только "есть один Рейх, один фюрер" и один противник фюрера.
Михаил Соколов: То есть как раньше Горбачев и Ельцин.
Станислав Белковский: Да.
Михаил Соколов: Избавился ли Алексей Навальный, как утверждает Белковский, от всех других конкурентов-оппозиционеров?
Татьяна Ворожейкина: Знаете, я не согласна с этой постановкой вопроса. От оппозиции, от всех других оппозиционных партий и лидеров и зависело, как они будут в этой ситуации действовать. Они избрали и 26-го, и сейчас ту тактику, которую они избрали, они оставили это поле Навальному.
Михаил Соколов: То есть они ничего не делали, вы считаете?
Татьяна Ворожейкина: Они предоставили ему бороться с коррупцией так, как он умеет, и мобилизовывать людей достаточно успешно, как он умеет.
Михаил Соколов: Лев Шлосберг с ним дискутирует в интернете активно.
Татьяна Ворожейкина: Я с глубочайшим уважением отношусь к Льву Марковичу, вообще к "Яблоку", но в данном случае оно отсутствовало, я должна с горечью это констатировать.
Михаил Соколов: ПАРНАС тоже, не волнуйтесь.
Татьяна Ворожейкина: Я не волнуюсь. Мне тоже не сильно нравится, мягко говоря, что именно Навальный, меня беспокоят его как националистические обертоны, так и популистские обертоны, что именно он становится лидером и главным фокусом оппозиции. Но я не вижу в этом никакого злодейского замысла и умысла – это политика. Политик – это тот человек, который знает что, а главное, как нужно в данный конкретный момент. Вот Навальный продемонстрировал себя как очень грамотный и четкий политик. Люди за ним идут. Более того, опять-таки повторюсь, я убеждена из разговоров в толпе, там достаточно противников Навального, но люди выходят, потому что они понимают, что нужно быть там, где люди. Проблема заключается в том, что другие партии и лидеры не понимали, что нужно быть там, где люди, а люди сегодня были на Тверской.
Еще одно замечание: удивительно, как это Белковский насчитал эти четыре тысячи? Это было сделать абсолютно невозможно, потому что люди стояли вперемешку. Более того, я была лично свидетелем, объектом некоторых свар, когда через толпу стоящей молодежи, которая кричала "Путин вор", с российскими флагами, пробирались женщины зрелого возраста и кричали всем нам: "Почему у вас флаги российские? Вы бы американские флаги несли и с ними уезжали".
Михаил Соколов: Я слышал, как дама кричала "Россия за Путина!" в ответ на "Россия без Путина!". Но она была одна.
Татьяна Ворожейкина: Здесь несколько раз. Потому что часть людей, которые смотрели на ряженое представление, смешивалась с этой толпой. Поэтому никакой возможности посчитать, сколько там было людей, не было.
Михаил Соколов: Я думаю, с этими подсчетами какое-то безумие. Я официальное сообщение прочитал, совершенно потрясшее меня. Сообщается, что в акциях, праздниках и прочих гуляниях официальных участвовало два с половиной миллиона человек. Я подозреваю, что сегодня в Москве в связи с массовым отъездом на дачи столько людей не улицах точно не было.
Дмитрий Орешкин: Имелось в виду по стране, а в Москве 250 тысяч.
Михаил Соколов: После этого сообщается: "В акции провокаторов на Тверской участвовало до пяти тысяч человек". Потом они поправили на четыре с половиной, почему-то 500 снесли. А на проспекте Сахарова якобы была тысяча. У меня есть алгоритм, я обычно официальную цифру умножаю на 5, получается близко к реальности, что потом "Белый счетчик" может насчитать. В МВД обычно снижают в несколько раз, потом докладывают начальству.
Татьяна Ворожейкина: Я не помню такой ситуации, когда была такая, причем эти женщины, которые материли "американских агентов", они прямо говорили – вам же там платят, почему вы идете не под американским флагом?
Михаил Соколов: А что им отвечали?
Татьяна Ворожейкина: Народ в основном смеялся. Они были в таком телесном соприкосновении, что меня, честно говоря, временами дурнота охватывала, невыносимо душно было, это была давка. Толпа редела только к книжному магазину "Москва".
Дмитрий Орешкин: Такая же штука была выше.
Михаил Соколов: Почему Навальный, как мы говорим, так вышел в финал с Владимиром Путиным?
Дмитрий Орешкин: Сначала констатируем, насколько сильно его лидерское влияние. Буквально за день, вечером перенес, я думаю, мы можем говорить про десятки тысяч, десятки тысяч людей вышли в другое место. То есть слово очень много значит, разлетается по сетям социальным, по телефонам и так далее. Второе: его замели на выходе, все равно люди вышли. Какие-то местные организаторы организовывали скандирование.
Михаил Соколов: Полиция организовывала задержания.
Татьяна Ворожейкина: Лозунг "Свобода Навальному" обрел реальное содержание, когда это стало известно.
Дмитрий Орешкин: И третье – это то, что нравится, не нравится, а Навальный стал именем сегодняшнего момента. Все говорят про Навального, нравится он или не нравится, с плюсом или с минусом, американский он шпион или еще чего-то, но он существует в общественном мнении.
Михаил Соколов: Медведева пустил без собственности по России. Тот теперь доказывает, что он бессребреник и никаких дворцов у него нет.
Дмитрий Орешкин: И вообще ходит в лаптях с веригами, горбушку хлеба просит у трудящихся. Это значит, что Навальный стал символом, как к нему ни относись. Он действительно талантливое политическое животное, и он не боится. В этом смысле для "Яблока", мне кажется, это катастрофа. Да, они выше, да, они в стороне, но их сегодня не было. Для политической партии это серьезная проблема, они становятся неинтересными, они не воспринимаются как альтернатива.
Михаил Соколов: А что вы о них заботитесь? Есть же Коммунистическая партия Российской Федерации, есть же Жириновский, они в Думе заседают.
Дмитрий Орешкин: А "Яблоко" не заседает. Сложилось такое ощущение, что если там появится "Яблоко" в этой Думе, ничего не изменится, точно так же, как ничего не изменилось в петербургской Думе, где есть несколько депутатов от этой партии.
Михаил Соколов: Но они активные, не будем их ругать.
Дмитрий Орешкин: Конечно, но безуспешны.
Михаил Соколов: Вы сами отметили, что в Петербурге стала протестная активность больше. Все-таки история с Исаакием, активны выступали такие депутаты, как бывший "яблочник" Резник и нынешний "яблочник" Вишневский и бывшая "яблочница" Дмитриева, еще другие люди, они подняли город.
Дмитрий Орешкин: Вышли на митинг Навального в Петербурге, а не "Яблока".
Михаил Соколов: Резник там был, и Вишневский там был, они вышли с народом.
Дмитрий Орешкин: Вот это они сделали правильно. В Москве этого не было. Господин Митрохин говорил, что я не пойду, потому что это митинг Навального. Значит питерские соображают немножко лучше, чем московские. Но все равно розочку с крема в таких циничных политологических терминах съел Навальный. Да, он сядет, его, наверное, запакуют, опять будут запугивать, но в нашей стране на президента может претендовать только крутой, у нас так страна устроена.
Навальный – крутой, больше крутых рядом с ним я не наблюдаю. Притом что я, как и Татьяна Евгеньевна, не являюсь фанатом Навального, но он смог на себя это замкнуть, у него есть политический талант, у него есть политическое мужество, у него есть лидерские качества. Вот это сухой остаток из всего того, что мы сегодня наблюдали касательно политики.
Навальный – элемент политического ландшафта, он может нравиться, как Эйфелева башня парижанам, или не нравиться, но он над Парижем возвышается, в данном случае под Парижем я имею в виду Россию. В то время как другие росточком уменьшаются, скажем так, и Геннадий Андреевич Зюганов, и Владимир Вольфович Жириновский, которого 10% сил нет как любят и будут любить, но понятно, что это не игрок будущего. А Навальный как раз приватизировал будущее, он притянул перспективу на себя.
Михаил Соколов: Как это удалось, на ваш взгляд, вы в прошлом в вузе встречались с молодежью активно, что случилось с молодыми?
Татьяна Ворожейкина: Я хотела бы немножко раньше начать. Пункт первый, здесь я немножко не соглашусь с Дмитрием Борисовичем вот в каком отношении. Я очень ценю то, что делает питерское "Яблоко", то, что делает Борис Вишневский, то, что делает Шлосберг в Пскове, кстати, 26 марта они выходили.
Я думаю, если смотреть в среднесрочной перспективе, ситуация, в которой единственный лидер оппозиции – это Навальный, это плохая ситуация. Но в данном случае дело не в Навальном, а дело в том, какую позицию занимают другие оппозиционные силы. Я к "Яблоку" как таковому и к его политикам отношусь с большим уважением, но мне кажется, они сами поставили себя в такую позицию, что они определяются, как в данном случае в Москве речь шла о Митрохине, что определяются по отношению к тому, что говорит Навальный. Не по отношению, что происходит с обществом, а по отношению: вот это митинг Навального предвыборный, мы туда не пойдем.
Как в свое время в 1930-е годы латиноамериканские компартии сохраняли пролетарскую чистоту и не участвовали ни в каких "подозрительных" популистских движениях, а люди были там. Сегодня и 26-го "люди были там". Мне лично горько, что там не было известных фигур, которые представляют именно демократическую оппозицию.
Михаил Соколов: Дмитрий Тренин сказал, что лучше иногда поддержать политика-популиста, чем ждать появления идеального лидера.
Татьяна Ворожейкина: Я не соглашусь вот с чем, что в России может быть только крутой лидер. Мои не очень может быть частые, но попытки поездки по стране и выступления перед демократическим активом, я почувствовала такую тенденцию. Мне говорят: нам не нужен лидер, нам нужны структуры. И на мой взгляд, это очень позитивная вещь.
Дмитрий Орешкин: Я тоже так хотел бы.
Татьяна Ворожейкина: Мне об этом говорили в Питере прежде всего. Я там выступала с лекцией о Венесуэле. Люди прекрасно поняли это послание, они говорили: нам нужны структуры, нам не нужны лидеры. Теперь о молодежи. Я здесь хочу, я об этом довольно много писала и говорила, во-первых, это действительно молодежный протест, но это не детский протест. И 26-го, и сегодня были не только школьники и студенты, были люди разных возрастов. Я когда выбралась из толпы, я довольно долго стояла и наблюдала, как в разные стороны кто куда шел. Молодежь, как и люди зрелого возраста, разная. Мы видели в сюжете с Сахарова, что люди прямо говорят, что они боятся. Многие боятся, и я это вижу в своей преподавательской практики, что люди боятся, и их можно понять, потому что вузы все государственные. С другой стороны люди, которые выходят, это меня поразило 26-го, сегодня я видела только подтверждение, я не видела страха. Я помню, 26-го я стояла возле памятника Пушкину, там периодически выстраивались люди с плакатами. Значит есть потребность, на мой взгляд, у людей молодого возраста, я думаю, что это называется словом "достоинство". Чем больше власть с ними обращается как с некоторым предметом, который или нужно воспитывать патриотически, или его нужно ограждать от чуждых влияний и так далее, тем больше у этих людей назревает потребность в самостоятельном отстаивании собственной позиции.
Дмитрий Орешкин: У меня пара замечаний. Видите ли, я думаю, что значительная часть населения нашей страны понимаем, кстати говоря, сам Навальный об этом говорит, что нужна структура, нужна конкуренция, нужна свободная демократическая электоральная процедура для смены власти. Кстати говоря, Навальный все время об этом говорит. Это правильно, наверное, многие это понимают, но не все. Политика без лидера не бывает, должен быть лидер. Навальный проявил лидерские качества, он единственный, кто формирует свою повестку дня. Опять же я не являюсь фанатом Навального, я просто констатирую действительность, он не действует по кремлевской повестке, в которую так или иначе вписываются все остальные, он навязывает свою.
Михаил Соколов: Тут есть такое замечание, Игорь Эйдман написал: "Навальный пытается реализовать единственно возможный сценарий изменения авторитарного режима стратегию нарастающего противостояния".
Дмитрий Орешкин: В том-то и дело. Если бы Владимир Владимирович Путин поддерживал реально демократические институты, мы могли бы выбирать тех, тех и тех. Реальных противников он старательно отсекал.
Михаил Соколов: А некоторые даже были убиты, как Борис Немцов.
Дмитрий Орешкин: Не будем даже об этом говорить, это само собой. В результате получается, что крутой Путин, за что его электорат и любит, мочит в сортире, поднимает с колен, дает отпор, еще что-то. Ему может противостоять тоже достаточно крутой Навальный. Я понимаю, о чем говорит Татьяна Евгеньевна, да, нам, как теоретикам, понятно, что демократия должна быть, а не новый лидер. Но в Белоруссии мы получили, плохо или хорошо, отчетливо лидерскую структуру во главе с господином Лукашенко. В России мы получили отчетливо лидерскую структуру во главе с Путиным. Так получилось, что все замыкается на Навальном, Навальный – символ протестной современности, и от него никуда не денешься, нравится или не нравится.
Я бы тоже хотел, чтобы была демократическая страна, но для этого страна должна быть немножко другой. Я так понимаю, что это дело для следующего поколения. Как раз те, кто сейчас выходят на улицу, они наберутся опыта, когда они дорастут до возраста управления страной, наверное, они будут другие, да и страна будет другая к тому времени, я не уверен, что она будет в тех же самых границах.
Татьяна Ворожейкина: На самом деле я убеждена в том, что не может демократическим институтам предшествовать некое демократическое становление населения – это одновременные процессы.
Михаил Соколов: Это вы из опыта Латинской Америки?
Татьяна Ворожейкина: Да. Демократические институты вырастают из постоянного ежегодного упражнения в демократии, с ошибками, со срывами. И это есть упражнение в демократии. Демократия кроме всего прочего предполагает защиту собственного достоинства.
Михаил Соколов: А они упражняются в авторитаризме. Мне пишут: "Согласны ли гости, что Путин стремится к оруэлловской системе?"
Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что такого рода структуры тоталитарные устойчивы, только когда репрессивная структура, их опора, не имеет собственных экономических интересов. Когда на первом месте у этих структур их заводы и пароходы, то из этого ничего не бывает.
Михаил Соколов: Это вы очень мягко, там не просто заводы и пароходы, а там вытаскивание денег из государственного бюджета.
Татьяна Ворожейкина: Я согласна, распил государственного бюджета. Вообще, скажем так, полный контроль тех, кто контролирует исполнительную власть и репрессивные структуры, над наиболее прибыльными сферами экономической активности, в том числе и государственным бюджетом. Но мне кажется, может быть это желаемое за действительное, что из этого тоталитарные режимы не вырастают – это обычный авторитарный режим, который я лично по Латинской Америке много знаю. Эти структуры хорошо выполняют свое дело "тащить и не пущать", когда у них нет счетов за границей, а когда есть счета – это совсем другие люди. Сейчас они идут по нарастающей в том смысле, что все больше и больше людей хватают. У меня сегодня было в начале такое ощущение, там был такой эпизод, он прошел везде, тащили старика три милиционера. Старик громко кричал всякие лозунги, а они его тащили, медленно тащили, собрали возле себя огромную толпу, которая кричала: отпустите деда. И они его, в отличие от 26-го числа, не волокли по земле. У меня было ощущение, что, может быть, они наконец поняли, что это ни к чему не приводит.
Михаил Соколов: Дотащили?
Татьяна Ворожейкина: Они его увели. Это были три растерянных милиционера, это были не омоновцы. Страха становится все меньше. Они думают, что если они посадят сто человек, похватают тысячу человек, в следующий раз не выйдут. Выйдут.
Михаил Соколов: Вопрос Николая Розова: "Если власть к протестам готова, эти структуры обучены, организованы и готовы к дальнейшим репрессиям, какой может быть эффективный мирный ответ со стороны протестующих?". Я читаю в фейсбуке мнения молодых людей, которые пишут для друзей: "Без вооруженного восстания, видимо, не обойдется".
Дмитрий Орешкин: Во-первых, я не думаю, что Путин хотел бы оруэлловскую систему построить. Наоборот, он хотел бы, чтобы все было хорошо, по-доброму, но при этом он и его люди владели корпорацией под названием Россия, могли пользоваться российской нефтью, газом, алмазами.
Михаил Соколов: А все бы их любили.
Дмитрий Орешкин: Все бы их при этом любили, они бы никого не обижали.
Михаил Соколов: В телевизоре так и есть.
Дмитрий Орешкин: Я не знаю, я давно телевизор, к сожалению, не смотрю, мне как-то с ним не повезло. У всех телевизор как телевизор, а у меня дрянь какую-то показывают.
Возвращаясь к тематике, тем не менее, я думаю, мы еще не готовы к реальной демократии, у нас должен быть лидер типа Ельцина, и Навальный идет ельцинским путем, и власть идет путем советским, когда про Ельцина начинают рассказывать что-то, какие-то ужасы. Он был с огромным количеством недостатков человек. Падение с моста подняло его рейтинг совершенно непонятным образом до невероятной высоты, он был тоже популистом, все это понятно. В обществе назревает разочарование, назовите как угодно, фрустрация, непонимание, когнитивный диссонанс, а Навальный это подхватывает. У него есть чутье политического животного, которое не отберешь, он смелый. Как в "Борисе Годунове" сказано про Годунова: он смел, вот все. Он единственный, кто не боится. Чем его сильнее давят, тем к нему больше уважения формируется. В этом смысле власть на него работает, что самое смешное. Я за этим вижу непонимание ситуации и ужас.
Михаил Соколов: Может быть, Владимир Путин хочет с ним встретиться на выборах и победить?
Дмитрий Орешкин: Не думаю. Тогда бы они его зарегистрировали. Не зарегистрируют его, потому что своими двумя минутами на телевидении федеральном он так воспользуется, что мало никому не покажется. Его откровенно боятся, назовем вещи своими именами. Что касается разговоров про то, насколько он все это задумывает или насколько далеко планирует, нет, он по ситуации действует, но по ситуации действует точно. Поскольку он не боится, он набирает очки.
Михаил Соколов: Опять политическое дзюдо.
Татьяна Ворожейкина: Мне кажется, что нет предопределения в том, что противостоять авторитарному режиму может только такой лидер, как Навальный. Я визжу другие за последние 10-12 лет процессы в обществе, процессы самоорганизации, сдвиги, которые действительно ведут.
Дмитрий Орешкин: Я бы тоже хотел это видеть. Посмотрим на выборах осенью.
Татьяна Ворожейкина: Муниципальные выборы, то, что делает Дмитрий Гудков, набирая людей. Я не думаю, нет предопределения, но есть окна возможностей и можно обсудить, как это окно возможностей было протрачено в 1991–93 году. Я даже писала об этом и выступала год назад в Ельцинском центре. Предопределения нет. Но я соглашусь с тем, что Навальный наиболее сильный политик из оппозиционных политиков, он обладает потрясающим даром обращать все, что власть против него устраивает, в свою пользу. Вчерашняя ситуация казалась бы проигрышной, прийти, собраться в законе и там без усилителей стоять, а он предложил это, фантастически, как это распространилось и как люди это подхватили. Это соответствовало их желанию показать то, что они уже давно стремятся показать, что они не быдло.
Дмитрий Орешкин: Насчет оружия, я думаю, что это разговоры несерьезные. Вся эта публика, в чем она вызывает большое уважение – никакого насилия, ни одного разбитого стекла, ни одной перевернутой машины.
Михаил Соколов: Вот и слава богу.
