Владимир Путин в фильме Оливера Стоуна переложил ответственность за войну России с Украиной на Запад. Президент РФ заявил, что работа по созданию российско-украинского конфликта была проведена "безупречно". По Путину, "философия международной американской политики в этом регионе заключается в том, что нужно ни в коем случае не допустить сближения Украины и России", потому что в нем "кто-то усматривает какую-то угрозу". А что на самом деле?
Гость студии Радио Свобода – писатель, до 2016 года – военный корреспондент Los Angeles Times Сергей Лойко.
Сергей Лойко – автор только вышедшего в свет в 2017 году остросюжетного триллера "Рейс" и романа "Аэропорт" (2015 год). Это книги о событиях донбасской войны, которую автор видел как репортер своими глазами, и в Донецком аэропорту, и на месте авиакатастрофы, и на территории "ДНР-ЛНР".
В программе участвуют украинский политолог Владимир Фесенко и независимый авиационный эксперт Вадим Лукашевич.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Событие у нас есть, небольшое, конечно, но тем не менее. Владимир Путин в фильме в интервью Оливеру Стоуну переложил ответственность за войну России с Украиной на Запад. Кто виноват на самом деле, каковы обстоятельства тех событий, которые на самом деле все забыли? У нас в студии гость – автор только что вышедшего в свет остросюжетного триллера "Рейс", а также ранее вышедшего романа "Аэропорт", в центре внимания там события донбасской войны, писатель, корреспондент "Лос-Анджелес Таймс" Сергей Лойко. В программе примет участие украинский политолог Владимир Фесенко и независимый авиационный эксперт Вадим Лукашевич. Я прочитал книгу с большим интересом – это действительно крепкий триллер с закрученным сюжетом вокруг трагедии сбитого "Боинга". Мой первый вопрос гостю, писателю: почему журналисту, фотожурналисту, военному репортеру в эпоху увлечения всех нон-фикшн пришлось стать писателем и подключить к реальности фантазию?
Сергей Лойко: Потому что я слишком много написал статей, которые цензурировались редакторами. В конце концов иногда это был пинг-понг до утра. У нас разница с Лос-Анджелесом 11 часов, когда я посылал материал в 6 часов вечера, то в 5 утра мы получали последний вариант, в котором от первого варианта оставались рожки да ножки. Поэтому я решил написать свою книгу, в которой я сам будут отрезать рожки и ножки, если мне понадобится.
Михаил Соколов: Мне показалось, что это книга версий, там много разных версий тех событий, которые мы знаем в реальности, герои выдуманные, в то же время в обстоятельствах, которые знакомы любому российскому телезрителю. Хотя если он телевизор смотрит, то он в несколько извращенной форме. Я начну с того, что сказал Владимир Путин. Вы же были на Майдане в свое время. Много чего написали оттуда.
Вот, пожалуйста, это заявление: "Работа по созданию российско-украинского конфликта была проведена безупречно. Философия международной американской политики в этом регионе заключается в том, что не нужно ни в коем случае допустить сближения России и Украины, потому что кто-то в нем усматривает угрозу". Как бы вы, очевидец событий 2014 года, прокомментировали этот подход президента России к тому, что произошло?
Сергей Лойко: Я могу процитировать не президента России: "Виновны все, дороги, почта, все соучастники в вине". Еще могу сказать, что "работа адовая будет сделана и делается уже". Вот эта адовая уже давным-давно делается.
Я в свое время в 2013 году задал Путину научно-фантастический вопрос, за который меня критиковали мои коллеги. Я спросил его в декабре в присутствии миллионов телезрителей и тысяч корреспондентов: существует ли какая-то гипотетическая вероятность, что вы введете войска в Крым? Я не точно себя цитирую, его цитирую почти точно: "Мы обеспокоены положением наших соотечественников за рубежом, но мы не будем махать шашкой. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Ровно через три месяца, 26 февраля, в мой день рождения, такой подарок. Я сажусь на поезд Киев – Симферополь, меня встречают на перроне какие-то казаки, лузгают семечки, ходят в лампасах, вообще какие-то "Окаянные дни" Ивана Бунина. Я окунулся в эту реальность.
Вопрос был научно-фантастический, когда меня ужасно ругали мои коллеги, сказали: у тебя была возможность задать Путину какой-то умный вопрос, у нас не было, мы руки тянули, плакаты показывали. Ты спросил абсолютную глупость: есть ли жизнь на Марсе? Мне стало стыдно, неудобно, я ворочался во сне, а потом забыл про это, как забываешь про все свои ошибки. Это один такой маленький позор был.
Вот случается предвиденье. Мне звонит один из журналистов, мой друг и говорит: ведь это же ты ему идею подал. Перед вами сидит виновник этой войны.
Михаил Соколов: У вас что, чувство вины есть в каком-то смысле?
Сергей Лойко: Я не знаю. Вдруг у него не было этой идеи, вдруг это все спонтанно, я задал вопрос, а он подумал: ага.
Конечно, там все было заранее спланировано.
Михаил Соколов: А как вы это докажете, что было заранее спланировано? Вот происходит кризис, происходит Майдан, происходят события, которые никто не знал, как они кончатся, и вдруг эта операция, человечки, переворот в Крыму. Все эти люди, которые были лояльны Украине, по крайней мере внешне, чиновники бегут в Россию, и судетский или австрийский референдум а-ля 1938 год.
Сергей Лойко: Моя любимая цитата у Владимира Семеновича: "И припадочный малый, придурок и вор мне тайком из-под скатерти нож показал". Чем докажешь? Там же все очевидно. В моей книге "Рейс" представлена одна наиболее вероятная версия того, что случилось с этим самолетом, как это все произошло. Это всего лишь одна из версий. Это, конечно, не хроника, а роман. И это не научно-фантастический роман, потому что в этом романе не украинцы и не американцы сбили самолет.
Михаил Соколов: Кстати, о самолете. Действительно все в этом романе строится вокруг сбитого "Боинга", хотя летевшего, как всегда в романах бывает, несколько по иному маршруту. Эта версия, которая в романе, в жизни она вам близка, что хотели сбить не "Боинг", который был малайзийский, а хотели сбить российский самолет, получить повод к войне и пойти на Киев?
Сергей Лойко: Если бы перед этим трагическим событием не было домов в Москве 1999 года, сахара в Рязани, "Шмеля", летящего в школу в Беслане, яда в чашке чая Литвиненко, я бы мог подумать, что это невозможно, этого не может быть. Я считаю, что это вполне реальная версия.
Они ничего не могут сделать, у них планов громадье. Если что-то полезное для народа сделать, поднять зарплату, построить хорошую больницу, сделать людей счастливыми не потому, что у них есть Крым, а потому что они лучше живут, потому что у них машины хорошие, есть дом, вот этого ничего нельзя сделать, это невозможно. А вот какую-то пакость придумать, микроскопическую ядерную бомбу, которая запускается в человека и на нем испытывается или придумать какой-то жуткий газ, от которого нет спасения, и те, кого ты спасаешь, умирают от него, вот это у них хорошо получается. Поэтому уши из всего растут, поэтому сахар в подвале в Рязани.
Я там был в этот день. Я разговаривал с ментом, который нашел этот сахар, нашел, по-моему, человек по фамилии Огородников, местный житель. И вот этот Огородников бдительный вызвал мента, который только что приехал из Чечни, воевал в 1995–96 году и был не просто персонажем, а взрывоэкспертом. Он говорит: что, я не могу сахар от гексогена отличить? Я не могу отличить взрыватель от муляжа? Там все было настоящее.
Поэтому, зная это, мне не кажется нереальным, что "Буком" хотели сбить российский самолет. К этому моменту на границе с Донбассом, на границе с Украиной стоял огромный железный кулак. На мой взгляд, он был недостаточный для полнокровной войны, но для серьезного вторжения он вполне годился. Когда это случилось, то им пришлось проводить что-то, что выглядело как операция прикрытия, они вошли, деблокировали Иловайск и вроде бы как бы ушли. Нафиг им нужен был Иловайск, они готовились совсем к другому, но им нужно было показать, что у них была такая цель.
Михаил Соколов: Я бы, правда, поспорил, как раз Иловайск им был нужен, эта тактическая операция предотвратила полный разгром группировки Стрелкова и компании, которые контролировали Донецк. Я в этой студии говорил с военными экспертами, они ждали, что в течение 3–5 дней часть ЛНР будет полностью отрезана от границы, окружена и после этого ее судьба решится в течение двух-трех недель. Поэтому этот удар как раз был спасительным. Ваша версия о том, что большое наступление было заменено маленьким, она интересная, ее можно обсуждать, но и эта версия, мне кажется, тоже имеет право на существование.
Сергей Лойко: Несомненно. Так сложилось, и та, и другая версия могут быть вместе.
Михаил Соколов: В любом случае это преступная война. Вадим, ваш взгляд на катастрофу малайзийского "Боинга", по прошествии трех лет было бы интересно услышать, что все-таки случилось.
Вадим Лукашевич: Как я понимаю, та версия, которая в книге изложена о том, что это провокация, которая должна была послужить основанием для ввода российских войск, но под эгидой ООН, одна из гипотез, которая имеет место быть. Другое дело, что с чем я не соглашусь, что, на мой взгляд, в истории с малайзийским "Боингом" у нас никаких планов нет и не было, потому что завезли этот "Боинг" с определенной целью, а потом в панике, истерически это дело все вытаскиваем.
Михаил Соколов: Имеется в виду "Бук".
Вадим Лукашевич: Все, что происходит эти три года, – это такое латание дыр. Расследование идет, мы как-то реагируем, документы публикуют, мы оправдываемся, голландцы устроили какую-то пресс-конференцию. Все шито белыми нитками, но тем не менее мы хаотично бежим вдоль ряда флажков. Флажки ставили не мы, дорога все время сужается, нам бежать все сложнее, но мы не можем остановиться. Потому что из этой ситуации можно было красиво выйти в самом начале. С территории ополченцев был сбит военный самолет, да, зона боевых действий, тогда бы мы получили свою чашу негатива, надо было бы признать, что все-таки поставки тяжелого вооружения на Украину имеются и все. Но сейчас мы докатились до того, что за нами по пятам уголовное расследование.
Если возвращаться к версиям, то версий уже нет. Начнем с того, что версии закончились, когда были опубликованы в 2015 году осенью итоги технического расследования голландского Совета по безопасности. Там совершенно четко: самолет сбит "Буком". Указан район площадью 320 квадратных километров, откуда была запущена ракета. Этот район весь контролировался сепаратистами. Точка. И даже сейчас Россия отбивается от того, что да, это типа наш "Бук", нет, это не наш – это украинский. По большому счету то, что самолет был сбит "Буком", уже никто не отрицает. Сейчас идут поползновения, откуда было запущено, из района Северного или как утверждают наши военные аналитики в июле 2014 года, потом "Алмаз-Антей" играет в эту же сторону, из района Зарощенского. Доказательств того, что Зарощенское контролируется вооруженными силами Украины на 17 июля 2014 года, тоже нет.
По большому счету сейчас есть две правды. Весь мир, находящийся за территорией России, четко понимает, кто "Боинг" сбил, и некая псевдоправда, которая остается еще в России, что в этом виновата Украина. Сейчас признать то, что это был наш "Бук" из-под Курска, невозможно в принципе, потому что сейчас это уже стало краеугольным камнем российской пропаганды. Этот камень, наверное, один из главных, который подпирает рейтинг нашего президента Владимира Путина. То есть если раньше можно было красиво выйти, какое-то расследование назначить, кого-то наказать, сейчас уже все.
Сейчас на этот кон поставлено все, потому что в рамках этой гипотезы, что виновата Украина, отработали все, и наш покойный Чуркин в Совете безопасности ООН, соответственно, Лавров, Захарова, и Следственный комитет, который очень долго расследовал перебежчика украинского Агапова, что сбил капитан Волошин, даже детектором лжи было подтверждено. То есть фактически вляпались все, и отраслевые институты, и "Алмаз-Антей". В отстаивании этой версии государство подтянуло все, что можно. Поэтому сейчас признать, что на самом деле это реально был наш "Бук", просто невозможно.
Мы надули пузырь, который грохнет очень сильно, потому что все равно в начале следующего года уголовное расследование объединенной следственной группы, которую ведет прокуратура Голландии, подготовит заключение, это будет уже обвинительное заключение для трибунала. Неважно, что мы его не признаем сейчас, потому что такие преступления не имеют давности. Сейчас обсуждать версии, есть уже установленный факт, есть трактовка российская, что наши данные не принимались во внимание, что следствие ангажировано, оно не транспарентно, там работают непрофессионалы и прочая ерунда, как будто кроме России никто в мире не может правильно расследовать авиационное происшествие.
Михаил Соколов: Свидетели живые есть? Я спрашиваю, потому что в романе есть одна версия, мы ее сейчас обсудим. Что известно вам?
Вадим Лукашевич: Если мы посмотрим пресс-релиз голландцев 28 сентября прошлого года, то там четко сказано, что целый ряд свидетелей обратились. У них же был призыв, что они свидетелям гарантируют защиту. Уже люди, участвовавшие в транспортировке "Бука", дали показания следствию.
Михаил Соколов: Сергей, у вас в книге все гораздо печальнее, свидетели, участники этих событий гибнут один за другим, как и положено в детективе. Что вы скажете сейчас не как писатель, а как журналист, если встать на позиции того, что мы знаем на самом деле, что дальше, если бы вы писали сейчас репортаж о том, что происходит вокруг этой истории с "Буком", действительно одной из ключевых трагедий донбасской войны Путина?
Сергей Лойко: Я думаю, это расследование будет доведено до логического конца. Я, конечно, очень сильно сомневаюсь, что ответственные и виновные предстанут перед судом, но мы правду обязательно узнаем на нашем веку.
Михаил Соколов: Еще один сюжет вашей книги – это так называемые "ополченцы", хотя это совсем не ополченцы, а нечто экзотическое такое. Такой персонаж есть – министр обороны самопровозглашенной республики Рудольф Белкин, высокий, нескладный человек с щегольскими усиками, похожий на белогвардейского офицера. Вы видели эту войну в реальности, многие из тех, кто смотрит российский телевизор, до сих пор верит, что есть народная освободительная армия, гражданская война, народ, который поднялся на защиту Донбасса против "правосеков" и других злодеев. Что на самом деле было? Был поход прототипа вашего героя господина Стрелкова и что дальше случилось?
Сергей Лойко: Я был как раз в Славянске, когда Стрелков оказался там, то есть Стрелков меня немножко опередил. Журналисты редко бывают на события впереди взрыва. То, что я там увидел, нашло свое отображение на страницах романа.
Если то, как сбили "Боинг" – это одна из версий, то вот эта галерея персонажей "Русского мира", которые присутствуют в этой книге, они все списаны с реальных людей, некоторые из них собирательные образы. Там представлена целая галерея от романтика "Русского мира", археолога по кличке "Копатель", который даже матом не умеет ругаться, считает, что он спасает мирное население от "фашистов", он свято в это верит. И так дальше через Стрелкова-Белкина, через писателя Захарова перепрыгиваем, через многих остальных, которые по всяким разным причинам там оказались. Некоторые просто нашли там прибежище.
Но символизирует войну для меня вот этот страшный маньяк "Офтальмолог", он не по профессии офтальмолог, а по кличке, которую ему дали менты, серийный убийца, по сравнению с которым доктор Лектор – это просто детский сад. Вот этот маньяк символизирует войну, абсолютное зло. Если все они пришли в Украину убивать по каким-то своим мотивам, некоторые мотивы могут кому-то показаться очень убедительными, то у него мотив один – просто прийти и безнаказанно убивать.
Михаил Соколов: А это придуманный персонаж или у него есть прототип в реальности?
Сергей Лойко: В холодильнике одного из преступников нашли банку литровую, наполненную человеческими глазами.
Михаил Соколов: Именно там?
Сергей Лойко: Именно там. Вот это послужило идеей для создания этого страшного образа.
Михаил Соколов: Владимир, я вернусь немножечко назад к этой теме с Владимиром Путиным и его версией. У него версия, что Запад развел Россию и Украину, и плюс мы тут обсуждаем другие версии, которые есть и в романе, и в жизни, о том, что спасают в Донбассе жителей от "правосеков", от злодеев. Все это сочетание пропаганды, лжи и обмана, сколько еще, на ваш взгляд, проживет?
Владимир Фесенко: Проживет, мы не знаем, как долго. Это зависит от многих обстоятельств, в первую очередь от ситуации в России. Я отмечу одну очень важную деталь. Если, например, по данным социологов на протяжении прошлого года, в этом году еще не было соответствующих замеров, отношение украинцев к россиянам практически не менялось, причем даже несколько улучшилось, поскольку в прошлом году как раз до конца года несколько стабилизировалась ситуация в зоне боевых действий, но так или иначе ситуация была стабильной. По данным российских социологов отношение россиян к украинцам зависит от того, как пропаганда формирует это отношение. Пропагандистский импульс, который идет прежде всего от федерального российского телевидения – это главный инструмент формирования такого отношения.
А у украинцев наоборот, отношение к россиянам резко ухудшилось в 2014 году на протяжение года. Понятно, почему это произошло. Причем, если в начале года подавляющее большинство, около 80% положительно относились к россиянам, в конце года изменилось число критически относящихся, их стало больше – это связано с аннексией Крыма и с войной на Донбассе. Факт, в который многие не верили еще даже в марте 2014 года, что Украина и Россия могут воевать между собой, этот факт, к сожалению, стал реальностью, и это повлияло на отношение многих украинцев. Хотя различия остаются. Например, на востоке существует в этом плане настоящий раскол, часть людей по-прежнему хорошо относится к россиянам, некоторые даже очень хорошо, часть критично. На самом деле дело тут не в Западе, а в Крыме и войне на Донбассе.
Михаил Соколов: Сейчас я прочитал только что на ленте, что ваш президент Петр Порошенко готовит некий закон о реинтеграции Донбасса. Можно ли реально сейчас реинтегрировать эти территории восточного Донбасса, оккупированные российскими силами, а это тоже хорошо описано в романе у Сергея, поскольку там прямо видно, кто чем рулит, а кто изображает для телевизора такую картинку народного движения, народного восстания. Можно ли эти территории действительно как-то реинтегрировать, притом что Минские соглашения за это время показали свою полную недееспособность, трактуются сторонами по-разному, единственное их достоинство то, что убивать стали меньше, а последние дни, кажется, и не убивают?
Владимир Фесенко: К сожалению, жертвы есть и в последние дни, в том числе среди мирного населения. Более того, за последние дни ситуация стала несколько хуже. Май был относительно спокойным, сейчас опять ситуация ухудшилась. Действительно минские соглашения критично оцениваются, но пока от них никто не оказывается. Такая печальная может быть шутка, но я иногда говорю, что минские соглашения в палате реанимации, но пока есть такой талантливый реаниматор, как Ангела Меркель, они будут на столе переговоров, тем более, что они освящены резолюцией ООН. Поэтому тут не такая простая ситуация.
Что касается законопроекта, который вы упомянули, дело в том, что этот законопроект является неким ответом, вернее, должен стать неким ответом на уже существующие законопроекты, находящиеся в Верховной Раде, представленные рядом оппозиционных депутатов. Эти законопроекты называются "об оккупированных территориях". Здесь есть одна сложность, связанная в первую очередь с Минскими соглашениями, а так же с тем, как трактуется статус оккупированных территорий на Донбассе, которые называют уже почти официально ОРДЛО, отдельные районы Донецкой и Луганской областей. Так вот в этих законопроектах эти территории, не контролируемые Украиной, признаются оккупированными Россией. Там есть норма о том, что Россия должна нести ответственность за эти территории. По мнению президента Порошенко, это неприемлемо, это фактически означает отказ от этих территорий Донбасса, что неприемлемо и для президента Порошенко, и для значительной части украинцев. Но и надо сказать откровенно, это создает проблемы для тех же Минских соглашений, вступая с ними в противоречие. Поэтому, как я понимаю, решили подготовить альтернативную версию, которая бы не противоречила Минским соглашениям. Насколько я знаю, основные положения согласованы с нашими зарубежными партнерами, но самого законопроекта еще нет. Слово "реинтеграция" использовано как раз потому, что оно использовано в минских соглашениях. Не идет речь о том, что сегодня-завтра будут реинтегрированы эти территории, скорее речь идет о том, каким образом Украина будет определять статус этих территорий и как будет работать с их жителями, каким образом будут осуществляться действия по отношению к жителям неконтролируемых территорий, каким образом будет выстраиваться украинская политика к этим территориям.
Михаил Соколов: Сергей, что вы думаете об этой территории, которую наш коллега назвал ОРДЛО, восточный Донбасс, ДНР, ЛНР, некоторые называют Лугандой и прочее?
Сергей Лойко: Это такой заповедник беззакония, бессилия властей с обеих сторон, такая зона. Когда человек попадает туда, ему необходим сталкер, потому что такое ощущение, что попадаешь в трещину во времени. Что касается, вы говорили, что Запад разводит Россию.
Михаил Соколов: Это версия Владимира Владимировича Путина, не вашего литературного героя президента Пухова.
Сергей Лойко: Никого Запад не разводит, Запад давно уже усвоил потрясающую истину, что чем быстрее ты скажешь правду, тем меньше будут задавать вопросов. Произошло зверство в деревне Сонгми во Вьетнаме, вы можете представить, что в такой ситуации, если какое-то зверство, Россия бы это признала и стала проводить такое публичное расследование, а не просто для отвода глаз.
Михаил Соколов: Случай Буданова, пожалуй, единственный.
Сергей Лойко: Это единственный случай, который нельзя было скрыть. Американцы случайно разбомбили свадьбу в Афганистане, они могли сказать, что марсиане разбомбили или что-нибудь другое, но они сказали: это мы разбомбили, больше не будем.
Михаил Соколов: Вы сказали про трещину во времени, все в какое время провалился этот восточный Донбасс? Я думаю, в романе это хорошо показано, но люди еще не читали.
Сергей Лойко: Восточный Донбасс – это такая метастаза российского рака, рака российской государственности. Мой любимый писатель, мой хороший друг Владимир Войнович написал замечательную книгу, которая абсолютно провидческая, "Москва 2042", в которой есть Москореп, окруженный кольцами враждебности. Единственное, чем этот Москореп связан с остальным миром – это говнопроводом имени Ленина. Они научились, когда нефть и газ иссякли, из вторичного продукта делать топливо. Эта книга окно в тот мир, куда идет Россия, куда идет Донбасс. Конечно, это страшное преступление.
Владимир Владимирович Путин не может признать, что мы совершили ошибку. Более того, ему этот конфликт тлеющий даже более важен, чем война. Потому что война дорого стоит, война – это огромные жертвы, ты не знаешь, как это аукнется. А вот такая тлеющая, кошмарная обстановка на Донбассе мешает украинцам проводить полнокровные реформы. Теперь эта война используется для внутреннего потребления в России: посмотрите, как у них плохо, это не так, это не хорошо, а там вообще идет война. Это все потому, что у них был Майдан. Если вы сделаете Майдан, у вас будет то же самое.
Михаил Соколов: Как объяснить людям, что Майдан – это не катастрофа, а революция достоинства, что люди выходили ради определенных идей, что никакой хунты нет, никакого государственного переворота не было, что Янукович бежал со своего поста реально, был вывезен российскими специалистами по этим ситуациям?
Сергей Лойко: Как можно говорить с человеком, которому ты показываешь или просто советуешь посмотреть ролик про "НеДимона", он смотрит этот ролик, и он всему там верит. Он говорит: да, воруют. Как в замечательном фильме "Операция "Ы" ключевая цитата: "Все уже украдено до нас". Да, воруют. Я говорю: ну надо же что-то делать, ты что, так хочешь жить? Он говорит: а если бы ты был там, ты бы не воровал?
Михаил Соколов: А так везде, а так у них, у них тоже воруют. Это один из приемов пропаганды, я согласен.
Сергей Лойко: Поэтому, конечно, объяснить это очень трудно. Эта истина достигается упражнением, это напряжение для головы, для сердца, это откровение, не каждому оно дано.
Михаил Соколов: У вас есть в книге прекрасный персонаж писатель-патриот Платон Захаров, который едет на территорию Донбасса и по дороге рассказывает главному герою Сергею Алехину о своих произведениях, о том, что он пишет некую книгу, как "начатая "киевской хунтой" гражданская война стремительно захлестывает Украину, беспредельничают банды "правосеков", русские десантники высаживаются в Запорожье. Петро, несмотря на украинское имя, патриот "Русского мира", берет в руки автомат, присоединяются другие активисты, они создают подпольную организацию Молодая новорусская гвардия. Организацию выдает предатель, почти все члены арестованы. После страшных пыток они покидают заброшенную шахту". Это сюжет его произведения, а потом он рассказывает о том, как надо поступать с Новороссией: "Мы не отвернемся от украинской культуры, будем всячески культивировать вышиванки, песни, пляски, Лесю Украинку. А те, кто в Новороссии считает русскую культуру родной, будем иметь свою культуру". Все кончается тем, что чеченский боец пускает русскому патриоту, который ему говорит злобные слова, они друг друга не очень понимают, пулю в лоб.
Вот о роли интеллигенции в этой истории, пожалуйста.
Сергей Лойко: Мой творческий метод, если хотите, стараюсь ничего не придумывать. Жизнь такая странная штука, что она гораздо интереснее, чем любая выдумка. Поэтому если можно что-то не придумывать, я не придумываю. Этот сюжет, которая рассказывает писатель Платон Захаров главному герою, взят из аннотации одной из книг, которые называются "Война на Донбассе", "Я сражался на Донбассе", их сейчас миллионы на книжных развалах с одними и теми же картинками каких-то отчаянных десантников куда-то прыгающих в огонь или наоборот выпрыгивающих оттуда. Цитаты самого писателя зЗахарова – это прямые цитаты известного политрука. Для меня было принципиально важно, чтобы этот политрук получил пулю в лоб через минуту после того, как он пересек украинскую границу, но в жизни реальной он этого не сделал.
Михаил Соколов: Открыл кафе в Греции.
Сергей Лойко: В жизни он поехал в Саратов рекламировать свою книгу.
Михаил Соколов: Давайте мы обратимся теперь к реальной жизни. Наш корреспондент вышел на улицы Москвы и задал самый простой вопрос.
Михаил Соколов: Это мнения москвичей. Сергей, какое ваше впечатление, меняется ли общественное мнение?
Сергей Лойко: Если смотреть репортажи Радио Свобода, то ты вдруг приходишь к удивительному выводу, что общественное мнение меняется. Если смотреть российское телевидение, то, что смотрят в основном россияне, то, конечно, там ничего не меняется. Поскольку россияне зомбированы, телевизорозависимы, то у них в головах ничего не меняется.
Большинство из этих людей говорили истинную правду – виновата Россия. Меня вообще поражает, насколько контрпродуктивны все внешнеполитические усилия. Такой эвфемизм есть: война – это любимый инструмент политика Путина, человека войны, который называет вместе с Лавровым это дело внешнеполитическими усилиями. Чего добились, на что напоролись? Они не хотели, чтобы НАТО было в Крыму за сотни километров от российской границы, они получают Украину как огромную страну НАТО непосредственно на российской границе.
Михаил Соколов: Еще не сразу получают, но имеют страну, которая, конечно, безусловно, враждебна.
Владимир Фесенко: Если оценивать ситуацию с этой точки зрения, то именно события на Донбассе, вообще в отношениях между Россией и Украиной в 2014 году кардинально изменили общественное мнение в отношении НАТО. Если до этих событий где-то 20% всего лишь украинцев, по некоторым опросам даже меньше, поддерживали вступление в НАТО, то после событий 2014 года таких людей стало в два раза больше. Сейчас по данным социологов около 40% от общего числа украинцев поддерживают вступление в НАТО, а если бы проводился референдум, то на этому референдуме победили бы сторонники вступления в НАТО.
Кстати, я нашел данные опроса, который проводили немецкие социологи как на украинской части Донбасса, так и на так называемых неконтролируемых территориях, относительно того, кто виноват, что война началась. Что интересно, опрашиваемые на территории ДНР и ЛНР, 50% среди них сказали, что Запад виноват, а среди тех, кто на украинской части Донбасса, только 30%, большинство считает, что Россия виновата. Это наглядно показывает, что как раз здесь пропаганда российская играет ключевую роль в формировании образа виноватого в этой войне. К сожалению, именно роль пропаганды здесь является главной деформирующей силой.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, последние решения, которые были приняты, запрет георгиевской ленты сейчас, российских соцсетей, идут разговоры о визовом режиме, об ограничении дополнительном транспортного сообщения, как они повлияют вообще на обстановку и на общественное мнение? Действительно Украина уплывает из российского культурно-информационного пропагандного пространства?
Владимир Фесенко: Из телевизионного практически уплыла. Хотя есть люди, которые смотрят российские по спутнику, кто-то в интернете смотрит, но все-таки большинство уже особенно федеральные телеканалы не смотрит в первую очередь потому, что их нет в кабельных сетях. По социальным сетям, здесь ситуация неоднозначна. Многие восприняли критично, особенно те, кто использовал эти сети или кто пользовался сервисами "Яндекса". На сегодня все это выглядит двусмысленно. Запрет есть, большинство операторов отключили российские социальные сети, но используют различные программы, которые позволяют обходить этот запрет – это, как оказалось, не так сложно. Поэтому количество пользователей российских социальных сетей сократилось довольно заметно, увеличилось число пользователей в Фейсбуке, здесь Фейсбук выиграл конкурентную борьбу таким образом, но как-то сильно это на настроениях людей не сказалось.
Вообще, на мой взгляд, в работе с российским вопросом надо быть достаточно аккуратным. Я отметил, что хотя сейчас большинство украинцев относится критично к России, до 40% относится умеренно позитивно. Участие населения, до 20% украинцев, это, правда, статистика еще до 2014 года, сейчас, наверное, меньше из-за Крыма и оккупированных территорий Донбасса, но все равно немалое число украинцев имеет прямых родственников в России. Поэтому рвать все связи, на мой взгляд, контрпродуктивно. Если сейчас акцент делать на антироссийской пропаганде и не решать внутренние проблемы – борьба с коррупцией, улучшение жизни простых украинцев, то это будут воспринимать тоже неоднозначно. Поэтому, на мой взгляд, здесь правильно надо расставлять акценты: надо защищаться от угроз реальных, в том числе информационных, которые идут со стороны нынешнего российского руководства, но в то же время акцент делать на изменении в лучшую сторону жизни внутри Украины, а также на укрепление обороноспособности Украины. Я не сторонник полного разрыва отношений, я думаю, что здесь надо действовать достаточно гибко. Если, не дай бог, случится опять какое-то большое обострение военное в двухсторонних отношениях, тогда другого выхода не будет. А сейчас надо действовать достаточно гибко, не столько заниматься пропагандистской войной, хотя это тоже надо делать, сколько прежде всего внутренними реформами.
Михаил Соколов: Я бы Вадима Лукашевича попросил как политика из партии ПАРНАС ответить: а вы на что рассчитываете с таким общественным мнением, вы – либералы?
Вадим Лукашевич: Хороший вопрос. Дело в том, что общественное мнение формируется достаточно длительное время, оно тоже быстро не исчезнет. Задача наша сейчас, тех самых небольших 14%, 5 или 6%, сохранить другую точку зрения, чтобы она вообще в российском обществе не исчезла, чтобы потом можно было ее донести до народа. А с другой стороны для меня лично очень важно, чтобы Украина понимала, что Россия – это не 86%, которые ее ненавидят и не любят, Россия разная. Есть люди, которые являются носителями другой точки зрения. Все равно мы близкие народы, война все равно кончится, мы все равно должны будем налаживать отношения и жить, у нас общие границы, у нас общие корни, у нас общая культура. В этом плане люди, которые должны будут со стороны Украины протянуть нам руку, они должны понимать, что им есть кому протянуть руку, в России еще остались люди, которые эту руку примут, могут так же ответить.
Михаил Соколов: Сергей, а что Запад? Вы столько лет работали корреспондентом "Лос-Анджелес Таймс", я вижу такой сигнал Украине подается: господин Трамп, президент Соединенных Штатов, примет господина Порошенко. А господина Путина до сих пор не принимает. Это серьезный ход политический?
Сергей Лойко: Трамп вынужден так себя вести, потому что основное обвинение против Трампа – это то, что он сотрудничал, общался с российскими представителями, я не знаю, чего – разведки, дипломатии, хотя часть это одно и то же. Поэтому он сейчас дует на молоко и старается держаться от России подальше. Может быть лет через 15 он встретится с Путиным.
Михаил Соколов: Вы не думаете, что эта встреча состоится скоро? Вроде были какие-то планы это сделать на некоем саммите.
Сергей Лойко: Я не думаю, пока еще рано. Пока это для Трампа политически очень невыгодно и очень опасно.
Михаил Соколов: Как вам нынешняя Россия? Вы приехали после поездки по Украине со своей книгой, приехали как раз к событиям с Навальным, с массовыми задержаниями, к празднику России, когда людей винтили на Тверской под гимн Российской Федерации, на фоне каких-то бредовых декораций реконструкторских. Это просится прямо в какую-то новую книгу, мне кажется.
Сергей Лойко: Я приехал сюда на презентацию книги "Рейс", которая состоялась, несмотря ни на что, 10 июня в Москве. За два часа до презентации я мчался на своей машине, боясь опоздать, стараясь приехать быстрее в клуб "Шагал", чтобы хорошо подготовиться, для меня это было очень волнительно. У меня еще не было ни одной презентации в России. Вдруг меня обгоняет и подрезает огромный черный лимузин. Я, чтобы выжить в этом столкновении, потому что он прав, потому что у него железа больше значительно, я ухожу вправо, но я все-таки немолодой человек, реакция не та, я ухожу право и бьюсь в зад другой машины, которая совсем рядышком идет. Я разбиваю лбом стекло своей машины, у меня хлещет кровь из носа на руль. Через два часа у меня начинается презентация, я стою на этой страшной дороге, вызываю ГАИ. Давайте решим, что я просто уснул за рулем.
Михаил Соколов: То есть такая фантасмагория фактически встретила в России.
Сергей Лойко: Я все думал, как они это сделают. Как-то так получилось. Наверное, я сам во всем виноват.
Михаил Соколов: А сами люди, которые сейчас выходят на улицы, это, как нас убеждает Вадим Лукашевич, те, кот несут сокровенное знание, сохраняют веру в то, что у России есть какой-то путь другой, чем Москореп или другой, чем этот криминальный мир, о котором вы написали роман?
Сергей Лойко: Навального многие критикуют, но вся эта критика штампованная, как будто подкинута какой-то пропагандой. Навальный делает, мне кажется, очень важное дело, он бьет по самому слабому месту режима. Такой коррупции, которая существует сейчас, в истории России, по-моему, не существовало никогда. Даже у коммунистов была какая-то идеология, у сегодняшней власти одна-единственная идеология – это воровство. Навальный бьет именно по этому, потому что только это может возмутить людей, все остальное не работает. Интересно, что в этом протесте, это страшный ночной кошмар Путина и всего Кремля, что в этом протесте принимают участие молодые люди, те, которые стояли бок о бок в каждой "оранжевой, "цветной революции" – это были революции молодых людей, молодых бунтарей, поколения рассерженного. Сейчас выросло это рассерженное поколение, оно не читает книг, ни один молодой человек не купит эту книгу.
Михаил Соколов: Ничего, фильм снимут, запретят, а они посмотрят.
Сергей Лойко: Но самое главное, они не смотрят телевизор, поэтому они не зомбированы, они другие. Они понимают, что они вырастают в стране, где у них никаких шансов нет, где все украдено – это их очень беспокоит. И вот эта молодая волна ширится и растет, она идет за Навальным. Молодость все равно побеждает.
Михаил Соколов: Сергей, я не буду говорить, чем кончается ваш роман, но хочу вас спросить: судьбу президента Путина вы можете спрогнозировать?
Сергей Лойко: Я так скажу, пользуясь своими поверхностными познаниями в российской истории, я скажу, что моя последняя глава называется "Табакерка".
