Сенат США большинством голосов одобрил законопроект об ужесточении санкций против России и Ирана. Решение Сената затруднит президенту США Дональду Трампу ослабление нынешних ограничений без одобрения Конгрессом США.
На голосовании в Сенате 98 голосов из 100 поданы за ужесточение санкций. Теперь законопроект поступит на рассмотрение Конгресса США, после чего, в случае его одобрения, поступит на подпись президенту Трампу.
Сенатор Чак Шумер, демократ от штата Нью-Йорк заявил, что любая попытка Трампа ослабить или отменить санкции натолкнется на принятый законопроект.
Чем вызвано ужесточение санкций США против России, каково их влияние на политику Владимира Путина? Это обсуждают экономист Гарегин Тосунян, политолог Григорий Трофимчук, политик Виктор Черепков, юрист Павел Ивлев.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сенат США большинством голосов одобрил законопроект об ужесточении санкций против России и Ирана. Теперь законопроект поступит на рассмотрение Конгресса США, после чего – в случае его одобрения – на подпись президенту Трампу.
Санкции затронут российские горнодобывающие отрасли, металлургию, морские и железнодорожные перевозки.
Чем вызвано ужесточение санкций США против России? Сегодня мы обсудим этот вопрос с нашими гостями – политологом Григорием Трофимчуком и политиком Виктором Черепковым, бывшим депутатом Государственной думы.
Григорий Павлович, как вы считаете, принятый сегодня законопроект об ужесточении санкций против России – это в большей степени психологическое давление?
Григорий Трофимчук: Я думаю, тут давление двойного назначения – и психологическое, и практическое. Но психологию я бы поставил на первое место. По всей видимости, с точки зрения Запада, конкретно Соединенных Штатов Америки, не происходит того разворота от России, которого ожидает Вашингтон.
Я бы еще обратил внимание на очень серьезный момент, касающийся психологии. Ведь санкции приняты не сами по себе, а в одном пакете с санкциями против Ирана. То есть Россию постепенно "приматывают" к Ирану, делая их заложниками, по всей видимости, одних и тех же обстоятельств.
И надо сказать, что санкции – это вопрос серьезный. Почему-то многие российские эксперты, аналитики, политики с юмором, даже с иронией относятся к тому, что происходит. Но ведь кризису пошел четвертый год, после того, как были приняты антироссийские санкции по поводу Крыма в сторону России. И ситуация в лучшем случае стоит на месте, а в худшем – развивается в еще более негативном направлении.
Более того, помимо сатирического отношения со стороны многих российских наблюдателей, мы видим достаточно странную реакцию – создание алиби для президента США Дональда Трампа. То есть на фоне того, что происходит, даже на фоне принятия комплексных санкций... Это не какие-то отдельно санкции против банков или еще чего-то, мы видим здесь целый набор и экономических мер давления – и политических прежде всего. И на этом фоне мы продолжаем оправдывать Дональда Трампа.
У Дональда Трампа есть своя позиция. Я бы не проводил четкого размежевания по принципу "черное и белое" между различными политическими силами внутри США. Все-таки США в отношении России, к большому сожалению, действуют согласованно. Во всяком случае, в том, что касается главных стратегических вопросов для США.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из США адвокат Павел Ивлев, председатель Комитета российской экономической свободы.
Павел, насколько эффективны санкции, которые одобрил сегодня американский Сенат?
Павел Ивлев: Я считаю, что санкции, которые введены Соединенными Штатами уже с 14-го года, работают, они эффективны. В общем-то, Россия страдает за те свои незаконные действия, которые она совершила в Украине.
Пока речь идет о законопроекте, за который почти единогласно проголосовали американские сенаторы. Дальше этот законопроект должен попасть сначала в Палату представителей, где члены Палаты представителей должны проголосовать за этот закон, и только после этого он пойдет на подпись президенту. То есть еще есть несколько итераций до того, как санкции на самом деле будут введены. Поэтому немножко рано, наверное, сейчас говорить о том, что там будет, потому что они могут еще измениться, то есть текст законопроекта может измениться в процессе принятия.
Но если он пройдет в таком виде, то фактически статус России с точки зрения американских санкций приравняется к статусу Ирана, против которого аналогичные санкции действуют уже давно. И исполнительная власть, президент Соединенных Штатов утратит возможность отменять существующие санкции, что тоже очень важно. Естественно, в американском Конгрессе все боятся, что президент Трамп, который, в общем-то, пророссийски настроен (по крайней мере, с американской точки зрения), начнет эти санкции смягчать и отменять. А конгрессмены в большинстве своем (или сенаторы в абсолютном большинстве) не хотят позволить Трампу их отменять. И наоборот, хотят, чтобы санкции добавились, потому что Россия, несмотря на эти санкции, не предпринимает никаких шагов, чтобы восстановить суверенитет и независимость Украины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, насколько эффективны санкции, которые Америка ввела против российской экономики?
Виктор Черепков: Санкции еще не введены, а только определены. Если этот законопроект будет утвержден, конечно, они войдут в действие. По сути, санкции (и не только) уже идут полным ходом из Соединенных Штатов Америки, из Евросоюза. Все же можно наблюдать негативное отношение многих стран, которые даже не присоединились к этим санкциям.
Беда вот в чем. В России живет народ. Когда санкции вводятся против олигархов, власти, арестовывают их счета, еще какие-то на них накладываются санкции – это один вопрос. А когда санкции налагаются на целое государство – от этого страдает весь народ. И что самое печальное, они с каждым годом ужесточаются все больше и больше. Возможно, даже и после того, что уже приняли сенаторы, может быть продлено еще что-то.
Я, как демократически настроенный человек, против всяких санкций в мире, если они в той или иной степени затрагивают социальную составляющую народа. А здесь они затрагивают напрямую. Когда арестовывали счета и не пускали наших политических деятелей за рубеж, я улыбался и говорил: "И правильно! Пусть занимаются внутренней политикой, пусть решают вопросы. Пусть это все будет им и государству на пользу". Но и без того подорванная экономика, и без того упавшая социальная составляющая еще более усугубятся.
Насколько я понимаю, все это направлено больше на создание революционной ситуации. Когда власти не могут удовлетворить потребности населения – протестность будет возрастать, а дальше создаст предреволюционную ситуацию – и какие-то изменения в несменяемой власти произойдут. Но опять с кровопролитиями, с большими конфликтными ситуациями и с потерями возможностей для России жизнь народа как-то улучшить. Раз они вводятся, значит, России будет от этого плохо.
Владимир Кара-Мурза-старший: А справедливо ли, что за прегрешения политиков, дипломатов отвечает вся нация?
Григорий Трофимчук: Естественно, несправедливо. Но здесь речь идет о стратегических, глобальных вещах и целях со стороны Соединенных Штатов Америки. Поэтому здесь на такие "мелочи" уже никто не смотрит.
Вопрос только в том, правильно ли сделаны ставки со стороны авторов антироссийских санкций, если мы примем версию, что оказывается специально подспудное давление на российское население, чтобы оно в результате каких-то своих действий постаралось воздействовать на власть. Это очень тонкий вопрос. Здесь надо понимать психологию нашего населения, менталитет народа, русских людей. Перед приходом Дональда Трампа к власти, по-моему, кто-то из политиков в Америке сказал, что русские могут и снег есть, и на этом подножном корме держаться. И это действительно так. То есть у нас люди могут уйти в лес, грубо говоря, есть березовую кору, мох и так далее, но они будут держаться. То есть этот расчет неверный.
И наоборот, если было бы оказано давление только на олигархов, может быть, на ту группу олигархов, которые не нравятся власти, но она ничего с ними сделать не может, – вот тут была бы достаточно интересная ситуация. Ведь российский народ бы против Америки не восстанавливался, а сейчас огромная часть народа в результате того, что происходит, автоматически восстанавливается против США. И это тоже, на мой взгляд, большая ошибка. Потому что неизвестно, чем это все в итоге закончится.
В свое время, например, говорили о том, что та или иная страна монопольно пытается овладеть миром. Нет, только сейчас мир на основе современных технологий подходит к той грани, когда та или иная страна, даже держава сможет монопольно контролировать ситуацию на всем земном шаре. Вот если сейчас Соединенные Штаты Америки не сделают ошибок, которые они делают, причем в достаточно ключевых точках, тогда они смогут подойти вполне к этой грани. Но для этого пока еще мало только одного желания. Пока ситуация развивается в непредсказуемом режиме.
Кстати, кто-то говорит о том, что якобы это осуществляется только ради того, чтобы Россию оторвать от поставок газа на территорию Европы, и Катар "приматывают" к этой ситуации, – нет, это слишком мелкий взгляд на вещи. Обжимают в одном пакете всех противников Запада, в данном случае – Россию и Иран.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько сейчас сильны в Америке антироссийские настроения, а в России – антиамериканские?
Павел Ивлев: Я бы не назвал отношение американцев к России антироссийским. Безусловно, есть память, оставшаяся с холодной войны, и есть восприятие сегодняшнего поведения России на внешней арене, которое никак не улучшает отношение американцев к России.
Безусловно, отношение очень настороженное. Конечно, много внимания вмешательству России, Кремля, хакеров, которых она поддерживает и натравливает, в американские выборы, что усилило отрицательное отношение. В Америке на Россию, на русских смотрят, по крайней мере, с опасением. С другой стороны, у американцев нет, не было и, надеюсь, не будет восприятия России как врага. Это то, что свойственно русским, которые, как сказал коллега, готовы есть кору, мох и так далее. Как русский человек я с этим не согласен, по-моему, мы уже давно от этого ушли. Но если кому-то хочется, чтобы россияне были дикарями, которые едят кору и мох, ну, наверное, это дело рук самих россиян, к сожалению. И отношение к американцам, к жителям других стран – с моей точки зрения, это дикость. Люди похожи везде, они одной и той же природы, и в общем-то, все хотят мира и сытого, приятного существования. И если кто-то другому народу в этом отказывает, это неправильно и плохо для всех, и прежде всего – для этого народа.
Я надеюсь, что та безумная и агрессивная риторика, которая распространяется в России, со стороны России и потребляется ее гражданами, тем более, какая-то их обида, что "американцы против нас ввели санкции, и мы теперь будем хуже жить"... Но санкции введены за агрессию в отношении соседнего государства, за захват чужой территории. И все понимают, за что эти санкции. Или за сбитый самолет с невинными людьми. Если народ российский поддерживает такое поведение своих правителей, а судя по статистическим данным – поддерживает, то за это приходится пострадать. И в этом санкции справедливы.
Санкции жестокие, неприятные, мне очень жаль, что они есть, но это то немногое, что может происходить на международной арене, что могут сделать Соединенные Штаты. Не воинственно, не агрессия с их стороны – они не могут себе это позволить. Экономические санкции – это то, что и раньше использовалось, и сейчас используется. И исторический пример Ирана показал, против которого санкции действуют уже не один десяток лет, что в конце концов они приводят к определенному эффекту. Они привели к тому, что Иран все-таки договорился не развивать свое ядерное оружие. Поэтому санкции частично с Ирана сняты, но не до конца.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков.
Гарегин, насколько чувствительными принятые сегодня санкции будут для банковской сферы?
Гарегин Тосунян: Я думаю, что не будут сильно чувствительными.
Но я не могу согласиться с Павлом. Вы свою аргументацию достаточно стройно выстраиваете, высказываете, но все-таки разговаривать на языке санкций – это не самый правильный и далеко не эффективный способ. Тем более, применительно к нашей стране. Наверное, Иран – это тоже очень уважаемая страна, но Россия – не та страна, от которой можно через санкции чего-то добиться. Мне кажется, другой стиль был бы более эффективным в достижении каких-то компромиссов.
А те 11 банков, по отношению к которым применены санкции, все-таки продолжают работать, в том числе имеют корсчета. И для них внешние заимствования как раз не столь значимы, потому что они достаточно хорошо фондируются на внутреннем рынке. Конечно, это неприятно, но это неприятно, мне кажется, и для партнеров с западной стороны. Этот метод воздействия абсолютно неэффективен, и он еще немножечко оскорбителен, что как раз и вызывает некое раздражение, не давая эффекта экономического, идеологического, чтобы серьезно о чем-то задумались. А дает исключительно эффект политического противостояния.
Зачем противостояние искусственно провоцировать, усиливать, вместо того, чтобы разговаривать на языке более уважительного общения? Даже если кто-то в чем-то неправ, уважительный подход всегда быстрее достигает результата, чем когда я говорю: "Я тебя буду наказывать, я с тобой буду разговаривать как старший, как более влиятельный, как более значимый". Если в таком стиле, то, уверяю вас, в этом смысле банки как-нибудь уж это переживут.
С другой стороны, если брать ситуацию в целом по банковской системе, то каких-то особых изменений в динамике... По крайней мере, если долг банков два года назад был 170 миллиардов, то сейчас – 119. Он уменьшился. Если долг компаний был 376 миллиардов, то сейчас он уменьшился до 340 миллиардов. Кстати, их надо рассматривать в контексте наших резервов. 400 с лишним миллиардов резервов, почему-то, в том числе, в американской валюте. То есть и с финансовой точки зрения, и с идеологической, и с культурологической точки зрения ситуация какая-то непонятная... Может быть, только политикам понятная, и то политикам агрессивным, которые не делают многоходовые расчеты, она понятна.
Мне лично это неприятно. А я очень позитивно отношусь и к Штатам, и к Европе. Я считаю, что на финансовом рынке надо уметь выстраивать отношения больше в диалоге, чем в конфронтации. И к нам так же относятся наши финансовые партнеры. А политики в эту систему вмешиваются и пытаются выстроить барьеры. Причем не с нашей стороны. А мы подобного рода поведения на финансовом рынке никак не проявляем. Может быть, в сельском хозяйстве или по винно-водочным изделиям какие-то были шаги, но уж в финансовой сфере мы точно никому специальных искусственных ограничений не делаем. Так что я очень удивлен, что все-таки приняли санкции. Какое-то такое чувство: "Не надоело ли вам самим, коллеги?"
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем можно объяснить рост антиамериканизма в российском обществе?
Виктор Черепков: Есть определенная информационная составляющая на наших каналах – все эти ток-шоу, когда идут диалоги: "Голос", "Трибуна", "Процесс" или шоу у Киселева. И они создают этот эффект. Причем они не призывают прямо к антиамериканским настроениям. Но они в какой-то степени формируют у обывателей, у политических деятелей, активно мыслящих людей и ученых мнение, что мы плохо живем не потому, что наша власть не может хозяйствовать, а потому что введены санкции, это там виноваты, они нам хотят сделать хуже. Конечно, это влияет и даже нивелирует часть ошибок и просчетов нашей внутренней политики. Это во-первых.
Во-вторых, допустим, идет избирательная кампания в Государственную Думу или президента – так не освещают все наши информационные источники. А что происходит в Соединенных Штатах Америки? Там сегодня большинство каналов в самое смотрибельное время показывают, как проходили выборы и так далее. И когда я рассматриваю эти санкции, я понимаю, что это не столь жестко введено, как экономические ограничения на Россию, как давление, как создание условий для будущих шагов президента, что он не может отменить эти санкции, значит, он не может делать шаги на сближение, а будет просто разводить руками. А пропасть, к сожалению, будет усиливаться. То есть они связывают этими санкциями руки в первую очередь президенту, который лишается каких-то возможностей наладить нормальные отношения.
Григорий Трофимчук: Я бы хотел обратить внимание на то, о чем сказал Гарегин. В принципе, он позитивно оценивает ситуацию, к сожалению. Потому что банкирам хорошо, министрам хорошо, чиновникам хорошо, а люди на себе это чувствуют, ощущают. Это не говорит о том, что люди пойдут к органам власти предъявлять претензии... Они могут предъявлять какие-то требования, но это не выльется в какие-то радикальные политические шаги со стороны даже не массы, а уже толпы. То есть тут возникает ситуация, которая работает полностью на внутреннее расслоение. Не 17-м годом это все закончится. Все может расслоиться полностью.
Пока идет чисто психологическое давление. Пока еще и Палата представителей это не рассмотрела, и президент это не подписал. А у президента США тоже есть возможность наложить вето на этот закон. Поэтому Конгресс США, политики США смотрят на то сейчас, как поведет себя Россия в этой ситуации пока еще психологического, не практического давления в рамках нового пакета санкций.
И если бы высшая власть России немного поставила под нагрузку и вот этот слой – банкиры, министры, чиновники, – потому что, по сути, продолжается давление на Россию, тогда бы выравнялось очень многое, очень многие позиции бы сравнялись. И прежде всего успокоилось бы население. Почему по этому пути не развивается ситуация – пока непонятно. Я думаю, что здесь все намного проще, тут нет никаких тонких, хитрых ходов и расчетов. Пока те, у кого есть деньги, живут хорошо, – у нас до сих пор материализм все определяет, материальная составляющая, – они будут думать, что ничего страшного не происходит.
А кто там снег начал кушать... я условно сказал – снег, мох. Люди могут на натуральное хозяйство перейти, одежду не будут покупать, будут в старых ватниках ходить и так далее – у нас это много раз было. У нас в Гражданскую войну люди держались на триаде, и я думаю, это еще раз может повториться – это кипяток, сало и хлеб. Годами можно держаться на этой продуктовой триаде. И эти продукты не надо где-то покупать: вода буквально под ногами, сало они из своей свиньи сделают и так далее. То есть здесь надо поставить под одинаковую нагрузку всех граждан Российской Федерации. Наши люди устроены так – они даже зарплату не будут требовать, если увидят, что все происходит по справедливости, тем более, в такие тяжелые, суровые времена. Пока еще не война, но уже предвоенное состояние. Поэтому людям надо показать, что принципы справедливости все-таки существуют.
И я скажу о таких проектах, как, допустим, реновация. Реновация никогда бы не случались, если бы не было четвертого года кризисной ситуации. Деньги надо где-то брать, у кого-то изымать, поэтому появляются вот такие проекты. И будут еще более серьезные проекты вброшены, потому что чиновникам надо на что-то жить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, вас не удивляет, что российские золотовалютные резервы хранятся в американских ценных бумагах?
Павел Ивлев: Нет, меня это совершенно не удивляет. А где же резервы еще хранить? Их надо хранить в чем-то твердом и надежном, отличном от российского рубля, то есть в золоте или в твердых валютах, каковыми по-прежнему являются доллар, евро, иена, швейцарский франк. Поэтому хранились и будут храниться, и все хранят. Ну, можно, конечно, перейти на чистое золото, но курс золота "гуляет", я думаю, ровно так же, как "гуляет" туда-сюда американский доллар. То есть не так это страшно.
И хотел бы с Григорием Павловичем подискутировать. Какую-то очень мрачную картину вы нам нарисовали, что нас ждет гражданская война, питание по триаде. Кстати, с салом есть определенная проблема. Если я не ошибаюсь, процентов 25-30 российского населения сало в пищу не потребляет по религиозным соображениям. Вы их хотите тоже заставить сало есть? Ну, это все шутки.
Мне кажется, что это естественное состояние для абсолютного большинства российских граждан – они не хотят жить хуже, чем живут сейчас. Ради чего? Ради своей великости? Ради того, что у Украины кусок территории отхватили, с которым непонятно что делать, мы должны голодать? Здесь же есть четкая причинно-следственная связь: санкции введены в ответ на нарушения норм международного права, в ответ на агрессию, оккупацию территории соседнего государства. Они не просто так введены.
И я уверен, что если бы в большинстве своем российские граждане понимали (очень хочется верить в то, что они начнут понимать, по крайней мере, пока – не очень), что ухудшение их жизни – это результат агрессивной политики российской власти… Если люди начнут это понимать, хотя бы постепенно, то, наверное, они будут давить на свою власть, чтобы Россия перестала поддерживать сепаратистов в Восточной Украине, на Донбассе. За это, наверное, санкции начнут смягчаться. Я уж не говорю о том, что надо решать вопрос с Крымом и возвращать его – тогда уж совсем санкции снимутся. И тогда мы будем жить лучше. А сейчас мы думаем о том, что нас обижают американцы своими санкциями, поэтому мы должны жить хуже. Нет, мы материальные, нормальные люди – и в Америке, и в России. Мы все хотим жить лучше. Зачем нам кору-то есть?
Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли российские банки отключить от системы SWIFT, чем давно уже грозят зарубежные банкиры?
Гарегин Тосунян: Сначала небольшой комментарий. Дело в том, что как раз таким методом российским гражданам ничего объяснить не удастся. Потому что метод давления вызывает, наоборот, отторжение: "Вы нас пытаетесь таким образом воспитывать". Одно дело, когда другой стиль общения вырабатывается. И тогда многие не вставали бы в навязываемую позицию: "Там враги, они во всем виноваты". Мне кажется, что такого рода поведение дополнительно играет как раз в пользу того, что там действительно якобы враги. Те, кто такую политику проводит, своих каких-то личных, может быть, целей достигают, но сказать, что через это они получают какую-то ясность для российского населения воспитательной функции... абсолютно обратный эффект. Абсолютно бессмысленная реакция. Уж не говоря о банках, на которые это совсем не действует, как инструмент давления.
Что касается SWIFT. Эта тема неоднократно поднималась. У нас были примеры очень некорректные, с моей точки зрения, со стороны платежных систем, когда на два дня нас отключили. Это было недопустимо. Финансовый рынок и платежные системы не должны идти на поводу у политики. SWIFT в этом смысле проводит, на мой взгляд, достаточно мудрую политику, потому что весь смысл SWIFT в том, чтобы никто не пытался хеджироваться от этих рисков. И я почти уверен, что эта тема будет только темой дискуссий, обсуждений, но никак не будет предметом реального метода давления, SWIFT близко к этому не подойдет. По крайней мере, мы эти заверения многократно слышали каждый раз, когда по этому поводу возникали дебаты.
И я надеюсь, что мы и от языка санкций скоро откажемся, и на другом языке будем выдвигать свою аргументацию во многих вопросах, с которыми я сам готов бы был согласиться и принять участие в их обсуждении. Но не через метод высокомерного воздействия на нас. Мне лично это несимпатично.
И несимпатично, когда сваливают на американцев все экономические проблемы. Безусловно, это наши экономические проблемы. И никакой "злой дядя" не может нам их искусственно создать. Вот это объяснять людям я считаю нашим долгом, и искать решения, но никоим образом не дядя должен мне объяснять путем санкций: "Мы тебя будем воспитывать, как тебе относиться к своему правительству". Извините, свое правительство – это результат твоей деятельности. А когда тебе извне начинают тыкать, то это вызывает обратную реакцию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительной сегодня была тональность президента Путина, который сказал, что нам санкции нипочем, мы только от этого крепчаем?
Виктор Черепков: Санкции всегда "почем". К сожалению, это "почем" выражается в больших суммах. Естественно, любые сложности для любого народа побуждают этот народ сплачиваться, выживать и находить выход. И даже если сейчас эту банковскую систему отключат… 70 лет назад выиграли Великую Отечественную войну на деревянных счетах. И банковская система была всего в единицах Госбанка, и сберегательные кассы были.
В данной ситуации я хочу привести удачный пример, к чему приводит легальный и нелегальный инструментарий – санкции. Всю жизнь, веками преследовали еврейский народ – и четвертовали, и не пускали, и что только с ним не делали. В итоге это стал самый сплоченный народ, высокоразвитый. И даже когда не было у них территории и государственности, и то они имели крупнейшее влияние и в целом мире, и в отдельных государствах. А сейчас – тем более.
Поэтому любые трудности, которые создаются народу... не чиновникам, к сожалению, а народу, – побуждают народ сплачиваться, всегда в любых государствах выживать, находить решения и выходы из этих безвыходных положений. Поэтому в какой-то степени Путин прав, что, допустим, поднялось сельское хозяйство (хотя не очень оно и поднялось), но стали в этом принципе более активизироваться наши, прямо скажу, во главе с Медведевым непонятные правители. Я даже иногда говорю: "Переименуйте бирку и назовите, что это "правительство по созданию проблем в России". И там как-то подтянули пояски. Будут выживать, будут находить. Но очень печально, когда два великих государства начинают вражду, вместо того, чтобы мир и единым фронтом выступать для того, чтобы не было войны в целом мире. А вот эта позиция не очень конструктивная, в том числе и с нашей стороны.
Григорий Трофимчук: Для того чтобы нам все было нипочем, в режиме модернизации своей внутренней промышленности на фоне продолжения, усиления антироссийских санкций мы должны добиться того, чтобы любая группа товаров... Например, сыр должен стоить дешевле и быть качественнее, чем он был до введения антироссийских санкций. Упаковка может быть какой угодно. Можно на чем-то сэкономить. Без обертки выжить можно, она все равно выбрасывается тут же – в пустоту деньги уходят. А вот килограмм продукта должен быть дешевле. Я имею в виду прежде всего основные продукты питания – масло, сыр, хлеб и так далее. А я повторю, четвертый год всех этих страшных процессов идет, а будет пятый, шестой... Там будут уже свои проблемы возникать. Поэтому уже сейчас, буквально на четвертом-пятом годах надо добиться того... Уж не знаю, за счет чего, для этого у нас правительство существует, министры, банкиры, которые на себе санкций не почувствовали, и так далее. Необходимо добиться того, чтобы килограмм продукта был дешевле, чем он был до санкций. И каждый человек это поймет. И тогда мы будем защищены абсолютно.
Что касается глобальной системы денежных переводов – SWIFT, и много разных других имеется составляющих в этой структуре... Рано или поздно это будет проделано с Россией. Но до этого надо некоторые этапы пройти Западу, чтобы ввести уже окончательные санкции в сфере экономики. Допустим, если Запад пойдет по пути отрезания России и от строительства различных трубопроводов, коммуникаций, инфраструктуры, и вообще отказа Европы и основных каких-то зон мира от российского сырья... Хотя это сложно сделать, потому что у нас Китай под боком. Как Бжезинский говорил: это кошмарный сон, что такая огромная граница с Китаем у России. Тем не менее, можно до какой-то критической, с точки зрения Запада, точки этот процесс довести – и тогда, когда не будет уже в таком объеме Россия продавать свои нефть и газ, сырье, куда-то на Запад, в первую очередь в Евросоюз, тогда уже, естественно, автоматически совершенно спокойно можно отключить все системы переводов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А убедительно ли звучала сегодня наигранная, бравурная, оптимистическая риторика российского президента, когда он говорил со страной о санкциях Запада против российской экономики?
Павел Ивлев: В том плане, что "санкции нипочем, все преодолеем"? Ну, это его позиция. Честно вам скажу, я не смотрел, и не хочу. Потому что ничего нового, мне кажется, он уже давно сказать не может на этих своих "линиях". Но его позиция вполне последовательная. Он считает, что санкции преодолеет страна, действительно, как-то укрепится, может быть. Если говорить об антисанкциях, наверное, он тоже считает, что российское сельское хозяйство укрепится, сыры будут производиться, они будут лучше и дешевле. Наверное, это позиция Путина.
На сегодняшний день, насколько я понимаю... я в России не бываю, но те люди, кто оттуда приезжает, говорят, что сыры там плохие, некачественные. Не знаю, какая у них упаковка, но вкусовые качества продукта сильно отстают от итальянских, французских, на которые Россия сама на себя наложила эмбарго. Ну, Путин всегда и давно кормит всех обещаниями, а не продуктами и реальными делами. Поэтому у него и его друзей, наверное, все будет по-прежнему хорошо – до тех пор, пока их настоятельно оттуда не попросят. А народ будет довольствоваться невкусным сыром до тех пор, пока либо власть не поменяется, либо, в конце концов, сыр лучше делать станут. А какие к этому стимулы? Конечно, хочется кушать лучше. Ну, не получается. Сидит министр сельского хозяйства России господин Ткачев, олигарх, который хорошие деньги имеет и продолжает зарабатывать... ну, воровать, на самом деле, у своего народа, и тоже, наверное, неплохо питается и где-то отдыхает. А остальные потерпят, подождут... И либо распрощаются в этой властью тем или иным образом, либо сыр улучшится. Но это вряд ли.
Очень характерная цифра у меня в голове всплыла: в России на сегодняшний день уже 70 процентов государственной экономики. Еще лет 10 назад было 50. И было даже больше частной при Ельцине, после приватизации. К чему это ведет? К тому, что мы возвращаемся к советской модели экономики, где все было государственное. А вкусный был сыр в 70–80-е годы? По-моему, не очень.
Владимир Кара-Мурза-старший: А органично ли из уст президента звучала наигранная бодрость относительно последствий санкций и встречного эмбарго?
Гарегин Тосунян: Я выступление не смотрел. Но даже если она была такая оптимистичная, какую другую реакцию вы ждали? А вы считаете, что глава государства должен был сказать: "Ой, какой ужас! Мы так этим удручены"? Это риторический вопрос. Мне кажется, если пытаются поставить вопрос так, что "мы вас проучим санкциями", то каждый из нас скажет: "Это ваше решение. Мы самодостаточны, и сумеем этому как-то противостоять". А в какой форме это высказывается – это уже дело вкуса.
С другой стороны, ваш комментарий по поводу того, что так или иначе это звучало... А как бы вы ответили на этот же вопрос? Поставьте себя на место президента – как бы вы ответили, если бы вам задали аналогичный вопрос?
Владимир Кара-Мурза-старший: А примет ли впоследствии Конгресс и подпишет ли президент Трамп законопроект об ужесточении санкций против России?
Виктор Черепков: Я думаю, что да. Трамп переговоры с Путиным все оттягивает и оттягивает, потому что он зажат сегодняшними властями от прежней партии Соединенных Штатов Америки в своих действиях. И события, которые были в Сирии с Tomahawk и так далее, – он пытается вырваться своими действиями. И если, допустим, Конгресс примет все это, и Трамп будет стоять перед выбором, подписать этот закон или не подписать, у него будет выход только один – подписать, чтобы хоть каким-то образом смягчить вокруг себя ситуацию, в которой он сегодня – уже одной ногой в импичменте – находится. Конечно, он пожертвует отношениями с Россией, но подпишет этот закон.
Другой разговор – как будут закрываться глаза на те или иные прорывы и какие-то обходы этих санкций.
Григорий Трофимчук: Тут никакого улучшения со стороны отношения США к Российской Федерации ждать абсолютно не приходится. Этот пакет санкций, другой, урезанный, модернизированный – не так важно. Если говорить о санкциях, мы должны сделать один очень конкретный вывод. По сути, этот пакет санкций уже оторван... хотя в своей основе говорится о Крыме, но произносится чисто автоматически. Крым уже где-то потерялся. То есть санкции вводятся как бы просто так, то есть по другим совершенно поводам, исходя из стратегических задач США в данном случае.
Я думаю, что Вашингтон делает это не просто так, он чувствует, где он может пройти, в какую щель. В принципе, так всегда вела себя Америка, не только при президенте Трампе. Чувствует, в какую щель он может войти. Так же было при распаде Советского Союза, при падении Януковича. Входит в эти щели – и расширяет свое пространство. И здесь происходит то же самое, только на более высоком уровне. Поэтому ждать у моря погоды России нельзя. Ей надо делать то, о чем я сказал, и привел даже конкретные примеры из самых разных сфер. И делать это надо немедленно, прямо сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, подпишет ли президент и даст ли Конгресс США санкцию на законопроект об ужесточении санкций против России и Ирана?
Павел Ивлев: Я надеюсь, что подпишет. Пока рано об этом говорить, потому что он не прошел Палату представителей. А в Палате представителей бардак на два порядка выше, чем в Сенате. Но если проголосуют в Палате представителей, с учетом того, что совершенно верно отметил Виктор Иванович, – должен подписать.
У него сейчас тяжелая ситуация именно с отношениями с Россией. Полстраны считает, что в результате действий, причем абсолютно осмысленных со стороны России, Кремля, собственно, Трамп и пришел к власти. По крайней мере, ему сильно в этом помогли кибератаками и чем-то другим. На эту тему в Соединенных Штатах сейчас идет масштабное расследование: Конгресс расследует, ФБР расследует, газеты пишут каждый день. Поэтому, конечно, Трамп будет себя чувствовать крайне неуютно, если он наложит вето на этот законопроект, откажется его подписывать. Это сильно ему не поможет в тех процессах, которые и так уже против него идут, по поводу того, что он принимал поддержку от Кремля, чтобы стать президентом. Или более серьезные обвинения в последние дни, что он пытался противодействовать правосудию путем давления на главу ФБР. Поэтому если он дойдет до Трампа, наверное, Трампу придется этот закон подписать.
И я не согласен с Григорием Павловичем по поводу того, что это какое-то агрессивное настроение американцев по отношению к России, что про Крым уже все забыли. Это не так. Никто не забыл про Крым (в отличие, мне кажется, от моих собеседников в Москве), все это прописано в соответствующих американских, принятых президентом распоряжениях о наложении санкций. Все это помнят. Кстати, буквально на днях глава Госдепа Тиллерсон пытался: "Давайте Россия будет выполнять минские договоренности. Или давайте попробуем найти какие-то другие договоренности, но только пытаться их найти срочно между Россией и Украиной по поводу этого затянувшегося конфликта".
Кроме того, – и это прозвучало со стороны сенаторов как раз, голосовавших за этот закон, – это установленный факт, что Россия вела кибервойну, направленную на вмешательство в выборы в Соединенных Штатах. Для американцев это очень серьезно. Я не знаю, как русские отнеслись бы к тому, что кто-то пытается влиять на компьютеры избирательной кампании. Фактически это кибервойна, хитрая, очень непонятная, но, тем не менее, это военные действия в информационном пространстве. И Соединенные Штаты, мне кажется, имеют полное право отвечать, по крайней мере, санкциями на такую агрессию против избирательной системы, против основ американской демократии.
