Инициатива засекретить персональные данные чиновников, занимающих высокие посты, и их семей принадлежит лично президенту России. Согласно принятому Думой закону, к засекреченным персональным данным относятся банковские счета, сведения о недвижимости (как в стране, так и за рубежом) и прочее имущество.
Гости в студии: экс-сотрудник КГБ, бывший член комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Геннадий Гудков, по телефону – сенатор Франц Клинцевич ("Единая Россия"), журналист-расследователь Роман Шлейнов.
Ведущий – Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Инициатива засекретить персональные данные чиновников, занимающих высокие посты, и их семей принадлежит лично президенту России Владимиру Путину. Согласно принятому Думой закону, к засекреченным персональным данным относятся: банковские счета, сведения о недвижимости (как в стране, так и за рубежом) и прочем имуществе. Это касается лиц, находящихся под охраной ФСО, и членов их семей, до какой степени родства – не уточняется. Раскрытие персональных данных возможно только с согласия самих лиц, которые находятся под охраной ФСО. Исключение делается только для информации, которая подлежит опубликованию или обязательному раскрытию в соответствии с федеральными законами.
Мои гости – политик Геннадий Гудков, бывший член Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции, бывший сотрудник КГБ, журналист-расследователь Роман Шлейнов, региональный редактор Organized Crime and Corruption Reporting Project. Сенатор Франц Клинцевич обещал быть с нами на связи по телефону.
Роман, одними из первых прореагировали наблюдатели из числа правозащитников. Некоторые из них заявили, что этот закон написали после попытки различных должностных лиц высшего звена спрятать данные о своем личном имуществе на фоне коррупционных скандалов недавнего времени. И нам вспоминается знаменитый фильм "Он вам не Димон", который сняли политик Алексей Навальный и его компания. До этого было несколько скандалов, связанных с тем, что расследователи обнародовали данные, которые пытались прятать чиновники.
Это как-то связано? Или эта история накапливалась – и вот наступил момент, когда Владимир Путин решил засекретить эти данные?
Роман Шлейнов: В фильме "Он вам не Димон" все-таки родственники названы не были. Там речь шла о бизнес-партнерах, о приближенных людях, которые занимаются бизнесом, но не о родственниках. О родственниках речь шла в ранних расследованиях Навального – что касается министра обороны господина Шойгу, насколько я помню, лидеров "Единой России" и их родственников. А еще раньше были публикации в "Новой газете", которые касались руководителей ФСБ, которые получили земельные участки бесплатно, а потом продали их за крупные суммы частной структуре. Возможно, это все вместе и послужило поводом для того, чтобы закрыть эти данные.
Мумин Шакиров: А насколько это осложнит работу таких расследователей, как вы?
Роман Шлейнов: Я не думаю, что сейчас это осложнит работу. Я обратился за комментариями в Росреестр, и в Московском управлении Росреестра мне сказали, что они раскрывают данные по другим федеральным законам. А федеральные законы у нас равны. Без отмены тех положений федеральных законов, по которым происходит раскрытие информации, которые регламентируют деятельность Росреестра, например, 218-ФЗ о государственной регистрации недвижимости, невозможно просто изъять эти данные. Когда эти законы будут изменены, тогда и будем смотреть.
Мумин Шакиров: Мы помним историю с расследованием, касающимся генерального прокурора Чайки, его ближайших родственников и детей. Но когда журналисты-расследователи обнародовали ту недвижимость, то имущество вдруг из Росреестра не то что исчезло, но там вместо фамилий, имен, указания домов, земельных участков появились какие-то непонятные буквы и цифры. Это было опубликовано. И мы поняли, что Росреестр – это то место, где тоже можно спрятаться.
Геннадий Гудков: То, что произошло, – это, как говорится, "тушите свет". Потому что власть перестала даже имитировать борьбу с коррупцией. Если раньше она ее пыталась как-то имитировать – то Сердюкова по нечаянности арестует, то Васильеву посмотрим в клипах и в мультиках, то еще что-то, – а сейчас даже имитации борьбы не будет. То есть власть сказала: "Все, хватит! Мы не позволим никому наше грязное белье вытаскивать на белый свет". Очевидно, что дана команда: "Теперь, ребята, вы будете просить у президента, чтобы мы вас включили в список охраняемых, защищаемых людей". А этот список будет расти. Я напомню, что ФСО у нас по закону должно охранять 9 человек, но на самом деле список гораздо шире. Более того, в законе о ФСО есть норма, что указами и распоряжениями президента этот список может быть увеличен. Я думаю, что будет массовое закрытие. Этот закон наверняка будет обрастать различными поправками. Закроют Генпрокуратуру в связи с особой секретностью и важностью, Следственный комитет, ФСБ, МВД ввиду того, что они ведут сложнейшую оперативную работу.
Мумин Шакиров: Вы имеете в виду, что будут приняты дополнительные законы?
Геннадий Гудков: Наверняка. И Росреестр, я думаю, теперь никаких данных давать никому не будет без команды, ссылаясь на этот закон. То есть наступает эпоха полной окукленности власти. Она окуклилась не только с точки зрения информации, она сейчас окукливается, огораживаясь различными барьерами, стенками, кордонами.
Я с удивлением узнал, что сегодня даже чиновник крупного ранга не может свободно ходить по администрации Московской области, потому что на каждом этаже – свой вход, свой допуск, свой пропуск, свой режим. То есть даже замминистра не может ходить по всем этажам. Хотя это органы власти, которые должны быть для народа.
Так что окукливание власти продолжается. И сейчас оно принимает характер вызова общественности, публичности, вызова всем принципам, которые во всем мире приняты. А какой принцип во всем мире? Полная открытость имущества всех должностных лиц.
Мумин Шакиров: Я процитирую заместителя директора ФСО Николая Кондратюка. Засекречивание персональных данных он объяснил осложнением внешнеполитической обстановки. Кроме того, не прекращаются попытки радикальных сил воздействовать на внутриполитическую ситуацию в Российской Федерации.
Роман, вы говорили, что Росреестр – это "открытый коридор", откуда можно черпать информацию. А вы не исключаете, что примут поправки к закону, имеющему отношение к Росреестру, там закроется эта лавочка – и тогда еще сложнее будет добывать информацию?
Роман Шлейнов: Мы ждем, что произойдет. В этом законопроекте, который был принят в третьем чтении, пока сказано: "За исключением персональных данных, подлежащих опубликованию или обязательному раскрытию в соответствии с федеральными законами". Росреестр регламентируется другими федеральными законами. Вот когда примут поправки в эти федеральные законы, по которым они делают раскрытие, как мне объяснили в пресс-службе Московского управления Росреестра, тогда они будут эти данные закрывать. Пока такие поправки не приняты, с чего вдруг закон о ФСО распространится на такую же федеральную службу...
Геннадий Гудков: А я объясню, как это будет сделано. Будет составлен номенклатурный список лиц, подлежащих защите, персональных данных. Это будет поручено сделать ФСО.
Мумин Шакиров: Засекреченный?
Геннадий Гудков: Да, конечно. А вы знаете, что у нас в паспортных учетных данных, в ряде других учетных данных вымараны все сотрудники спецслужб, руководители следственных органов, прокуратуры и так далее? Их там просто нет.
Мумин Шакиров: А это только российская практика? Или за рубежом она тоже существует?
Геннадий Гудков: За рубежом засекречивается реальный оперативный состав, который, допустим, участвует в разработках, работает "под крышей" – там, где это надо засекретить. А у нас засекречивается номенклатура. У нас будут номенклатурные списки. И это только "первая ласточка". Лиха беда начало, что называется.
Мумин Шакиров: Для справки я хочу сказать, кто сейчас, согласно закону, попадает под защиту Федеральной службы охраны. Прежде всего это глава государства (президент), премьер-министр, два спикера – глава Совета Федерации и председатель Государственной думы, директор ФСБ, председатель Совета безопасности, руководитель Администрации президента и его замы, председатель Центральной избирательной комиссии и патриарх Кирилл. А почему тогда не предоставили охрану главному муфтию России, главному раввину России?
Геннадий Гудков: Потому что они не просили. А попросили бы – предоставили. Это делается росчерком пера.
Но этот список гораздо шире. Вы читаете выдержки из закона, но в этом же законе написано, что по указанию президента охрана может быть предоставлена и другим лицам. Когда Сергей Миронов перестал быть спикером Совета Федерации, в течение года ему сохранялась охрана ФСО.
Мумин Шакиров: Но есть еще хранители государственных секретов. Этот факт нельзя не учитывать. Допустим, бывший спикер Совета Федерации, третье (или четвертое) лицо в государстве. Ему нужна охрана хоть на какое-то время? Он же обладает и оперативной информацией.
Геннадий Гудков: У нас есть очень много людей, которые обладают гораздо более важной информацией, чем спикер. Я знаю, что парламенту наша власть не доверяет, в том числе и секреты. Эти люди очень много знают, но у них никогда никакой охраны и защиты не было. Да, они имеют допуски, кабинеты, режимные объекты, но выходя за пределы режимного объекта, они становятся обычными гражданами. У них есть ограничения по выезду за рубеж, по контактам, контрактам и так далее. Тем не менее эти люди обладают огромными государственными секретами. И считается, что механизм государственной защиты, механизм правоохранительной системы и спецслужб должен их охранять, защищать и обеспечивать сохранность наших секретов.
Мумин Шакиров: В законе указано: засекретить персональные данные членов семьи. Член семьи – там это не конкретизировано. Роман, насколько размыто понятие "член семьи"? И может ли друг семьи быть "членом семьи"?
Роман Шлейнов: Конечно, нет. Но у нас это очень гибкая категория. Когда речь заходит о раскрытии доходов, почему-то членами семьи считаются только муж, жена и несовершеннолетние дети. А когда речь заходит о закрытии чего-то еще, в члены семьи окажутся все – и внучатые племянники, и сестры, и братья, и так далее. Потому что можно члена семьи считать по Семейному кодексу, а можно считать по раскрытию доходов, о котором когда-то принимались постановления: муж, жена и несовершеннолетние дети.
Геннадий Гудков: Я могу рассказать историю этого вопроса. Когда принимался закон о борьбе с коррупцией, который получился имитационным, многие депутаты, в том числе и я, предложили взять декларации к обязательному опубликованию того круга родственников, который, например, содержится в законе о судьях. Там очень четко прописано, кто является членами семьи. Есть норма в Семейном кодексе, но закон о судьях, мне кажется, даже еще более точный и более полный. Но администрация президента категорически была против, на дыбы встало правительство. И они эту куцую норму протащили, что членами семьи являются муж, жена и несовершеннолетние дети.
На самом деле все делается на родителей, на тещу, на братьев и сестер, и на совершеннолетних детей, потому что чиновник, который занимает крупную должность, как правило, уже в возрасте за 40, и его дети уже давно получили паспорта, они уже сами делают свою карьеру в жизни.
Так что этот закон имитационный. А сейчас даже имитировать уже перестали.
Мумин Шакиров: Давайте предоставим слово оппоненту в лице главы Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Василия Пискарева из фракции "Единая Россия". "После принятия закона декларации охраняемых объектов будут публиковаться в обычном режиме". По его словам, "под запретом окажется только информация о местах проживания и пребывания охраняемых ФСО лиц. Это связано с необходимостью обезопасить их от возможных угроз, например терактов".
Геннадий Гудков: Я Пискарева очень хорошо знаю. Это человек, который не затрудняет себя точностью формулировок и точностью доказательств, говорит то, что положено ему сказать. Я так понимаю, что он закон не читал, потому что там совершенно другие формулировки.
Мумин Шакиров: Мы помним несколько историй, например, одна из них связана с вице-премьером Игорем Шуваловым. Он задекларировал, согласно своей зарплате, миллионы рублей, а его супруга Ольга – миллиарды рублей. Если закон коснется таких людей, как Игорь Шувалов (а он занимает все-таки высокую должность вице-премьера), означает ли, что доступ к этой информации тоже будет закрыт?
Роман Шлейнов: Я сомневаюсь, что они не будут декларировать доходы, они обязаны это делать по закону. Пока эти федеральные законы никто не отменял. Но вопрос в том, как это будет проведено. Мне пока непонятно, как удастся расширить закон на ФСО, на декларации. Потому что декларируются у нас по другим федеральным законам.
Геннадий Гудков: Нормально. У нас же враги кругом. Мы во враждебном окружении. Кругом подрывные элементы.
Роман Шлейнов: Возможно все. Если из Росреестра смогли исключить сыновей Чайки, то почему не сделать что-то подобное.
Мумин Шакиров: А исключение из Росреестра – это сделано согласно закону или это личная инициатива какого-то чиновника?
Роман Шлейнов: Я как раз и пытаюсь затребовать от центрального аппарата Росреестра (уже три письма туда отправил) пояснения: они будут закрывать это или не будут? Они ничего пока ответить не могут. Вот уже неделя прошла...
Геннадий Гудков: Они еще не получили команду.
Мумин Шакиров: У нас на связи сенатор Франц Клинцевич.
Франц Адамович, на ваш взгляд, зачем нужно было вносить поправки, чтобы обезопасить персональные данные высокопоставленных чиновников и членов их семей? Правозащитники и наблюдатели говорят, что все это связано с предыдущими скандалами, касающимися коррупции, в том числе и премьер-министра Дмитрия Медведева.
Франц Клинцевич: Я не очень понимаю, о какой коррупции идет речь. Я по жизни всегда был системным человеком. И в рамках некой системы я стою на позициях, когда есть такие должностные лица, которые несут очень серьезную государственную ответственность.
Сегодня в той парадигме вседозволенности, которая есть у нас, очень многие вещи становятся опасными, особенно для членов семей. И зачастую возникает очень много негативных моментов. Этот закон возник не просто так. И этот закон не связан с нынешними руководителями. Вы должны понимать, что федеральный закон принимается на длительное время, связан с функционированием государства. Я считаю, что он абсолютно правомерен. Такой закон нужен, и он должен быть.
И еще один момент. К сожалению, мы живем сейчас в другое время. Мы очень много сделали хорошего с точки зрения демократизации своего общества, но и очень много у нас возникло проблем, в том числе и с "чумой XXI века". Я говорю о международном терроризме и о той большой, серьезной проблеме, которая может возникнуть, когда у такой преступной системы есть средства, контакты, связи, и они реально могут принести много бед. Я думаю, что в данном случае прохождение этого закона через три чтения в Государственной думе, а затем в Совете Федерации даст полную оценку для людей, которые сомневаются.
А что касается собеседников, я не исключаю, что с точки зрения формальной логики, каких-то других вещей они могут найти какое-то несовершенство. Предела у совершенства нет. И если такое обсуждение будет, я готов включиться в корректировку тех или иных позиций по этому закону.
Мумин Шакиров: А зачем засекречивать банковские счета, сведения о недвижимости членов семей? Вы намекаете на то, что обстановка серьезная, угроза терроризма? Но банковские счета и недвижимость – какое это имеет отношение?
Франц Клинцевич: Если мы говорим о нынешних руководителях, то я должен сказать, что у всех нынешних руководителей банковские счета и их количество показаны. И там особо нечего секретить. Но в России могут прийти к власти и люди такие, как приходят в Европе, в Америке, они пришли из бизнеса, они что-то сделали, заработали. И в данном случае закон работает на перспективу, на длительный период. И с этим связаны все соответствующие мероприятия. А сегодня искать в темной комнате кошку, наверное, не очень продуктивно.
Мумин Шакиров: Мы помним фильм "Чайка", который сняли Алексей Навальный и его Фонд борьбы с коррупцией. И после того, как картина прошла с успехом, у нее более миллиона просмотров, в Росреестре вдруг исчезли сведения о недвижимости сыновей Чайки. Там вместо конкретных адресов, указания площадей недвижимости – тех параметров, которые необходимы для записи в документ, появилась некая абракадабра из букв, цифр. Это что такое, на ваш взгляд?
Франц Клинцевич: Я не знаю этого. Может быть, вы где-то и правы. Но я знаю одно, что дети Чайки действительно занимаются бизнесом. И может быть, исходя из некой сложившейся системы, порой, может быть, ложной, дабы не было лишних нареканий, предприняли какие-то действия, переоформив счета на других людей. Я не могу ничего сказать.
Сегодня я не стал бы обсуждать все эти вещи. Во-первых, я не очень компетентен во всех этих вещах. Во-вторых, я всегда делаю и говорю то, что думаю. Мои дети служили Родине, находились на госслужбе, в данном случае в Министерстве обороны, к сожалению, должен сказать, что у них нет таких счетов. Что, с учетом моего преклонного возраста, может быть, и не очень здорово. Тут особо кичиться нечем. А если дети Чайки сумели выстроить бизнес и заработали, – они же живут и работают в правовом поле. И что здесь плохого? Я не очень понимаю.
А то, что начали делать, если соответствует действительности то, что вы говорите, – на мой взгляд, это большая ошибка. Просто этим лукавством подводят власть.
Геннадий Гудков: Во-первых, хочу Франца Адамовича поблагодарить за чувство тонкого юмора и удавшуюся шутку. Он сказал, что мы очень много сделали хорошего для демократизации нашего Отечества. Шутка удалась.
Вся эта секретность – это только от собственного народа. Давайте сравним Россию и Соединенные Штаты Америки – страна, которая имеет больше секретов, больше оружия, больше врагов, больше попыток радикальных элементов расправиться с президентом. Мы все знаем о президенте, как о Трампе, так и об Обаме. Мы знаем все о его дочерях, про его семью. Мы видим фото. Мы можем в любой момент получить данные о его имуществе, о его доходах, о его родственниках и так далее. Вы что-нибудь подобное о Владимире Владимировиче Путине знаете? Лично я – нет. Только по каким-то отдельным публикациям, сведениям.
Засекречивание идет не от радикальных элементов, не от террористов, не от подрывных элементов, а от собственного народа, чтобы он не знал, как живут его "слуги". Потому что "слуги" живут в тысячи раз богаче, чем тот народ, которому они служат. И когда "рядовой кошелек" Ролдугин имеет два миллиарда долларов на офшорном счете, все понимают, что это не его деньги, что на виолончельке такую сумму не заработаешь. А то, что сбрасывают ему миллиарды, сотни миллионов долларов крупнейшие российские компании, это говорит о том, что у него очень близкие, тесные отношения с первым лицом государства.
Мумин Шакиров: Кстати, такой, как виолончелист Ролдугин, вполне может попасть в этот список.
Геннадий Гудков: Запросто и попадет. Потому что в России право уже давно не публичное. Будут какие-то распоряжения. Или будут тупо отказывать в выдаче данных: "А мы вам просто не хотим давать. Идите и жалуйтесь в прокуратуру. У нас прокурор в шестой палате? Пожалуйста, обращайтесь". Там же, где и судья, и следователь, и все остальные. Все это от лукавого.
Мы все знаем о президентах крупнейших мировых держав, которые решают все дела в мире, в отличие от России. Мы все с вами знаем про США, Германию, Великобританию, Францию, Японию. Я называю членов ядерного клуба – крупнейшие державы с мировыми показателями в экономике. Все известно про королевские фамилии, про премьер-министров, про их семьи. А мы про своих ничего не знаем.
Мумин Шакиров: А инициатива засекретить персональные данные исходит от тех, кого это касается в первую очередь, то есть кого будут охранять? Или это инициатива президента? Надо напомнить, что законопроект внес в Государственную думу лично глава государства. Кто больше заинтересован? Кому это больше выгодно – президенту, чтобы прекратить скандалы, связанные с коррупцией, или тем лицам, которые хотят, чтобы их имена больше не всплывали на разных сайтах и в массмедиа?
Роман Шлейнов: Я не думаю, что президент у нас единственная фигура, кто полностью самостоятельно принимает такие решения. Я думаю, что к нему все-таки долгое время ходили определенные люди. И плюс он сам оглядывается по сторонам и видит, что слишком много публикаций и разных разоблачений по поводу и ближнего круга, и чиновников, которые там есть. Видимо, наболело, и постепенно он пришел к выводу, что нужно это засекречивать.
Совершенно правильно говорится о том, что и в США, и в Европе эти данные открыты. Давайте зайдем в американский реестр. LexisNexis – глобальная система. И там вы увидите данные не только о каждом жителе Соединенных Штатов, но и о том, кто его родственники, в каких судебных процессах он участвовал, водительские права, кто живет по соседству и так далее. Это все доступная, публичная информация. Я не думаю, что у нас о человеке заботятся больше, чем в Соединенных Штатах.
Мумин Шакиров: Кстати, открытая и доступная информация про российских чиновников, которые приобретают недвижимость в Майами, чьи документы были опубликованы в российских массмедиа.
Роман Шлейнов: Вы же не сможете засекретить эти же данные в Майами. И в Европе эти данные засекречены быть не могут.
Геннадий Гудков: Как работает гражданский контроль: полная открытость доходов всех должностных лиц, всех граждан, за исключением домашнего адреса и какой-то личной информации. И контролерами являются граждане той страны. Да, ты можешь украсть, но ты не сможешь истратить. Потому что тут же сосед увидит, что ты тратишь больше, чем заявил в декларации. Потому что твой сосед, твой подчиненный, твой конкурент обязательно посмотрят твою декларацию. И если там будут серьезные расхождения, там сначала заводится административное дело по заявлению, если по административному делу расследователь не получает достаточно объяснений, он переводит все это в уголовную плоскость. Непонятная собственность, которая на непонятные доходы куплена, блокируется, арестовывается. И в том случае, если нет внятных объяснений, откуда деньги, то эта собственность арестовывается и изымается в бюджет страны с соответствующими уголовными и юридическими последствиями для этого человека или должностного лица. Вот так работают западные общества.
Мумин Шакиров: Должен отметить, что на Западе, в частности в Соединенных Штатах, не всегда видно человека богатого. То есть человек может быть одет просто, и манера поведения такова, что не всегда определишь в нем миллионера или миллиардера.
Геннадий Гудков: Это зависит от уровня культуры, уровня интеллекта.
Мумин Шакиров: Но у нас за километр видно богатого человека.
Геннадий Гудков: Если наши купчишки, которые "из грязи да в князи", начинают палить пачки долларов и покупать предметы роскоши за десятки миллионов долларов, это говорит только о том, что эти деньги халявные, то есть ворованные, как пришли, так и ушли. А когда свои деньги, тогда к ним другое отношение.
Совершенно очевидно, что наши нувориши не знают, куда деть деньги. Когда полковника Захарова арестовывают, а у него 150 миллионов долларов "наликом", – это не от большого ума, это от большой дури. Это деньги, которые украли, и они не знают, что с ними делать. Они их хранят в комнате, и то ли это "общак", то ли еще что-то. Наши чиновники не знают, что с ними делать, поэтому и начинают друг перед другом – то яхта за 170 миллионов, то виллы покупают. У нас же самые дорогие покупки недвижимости в мире. По-моему, 240 миллионов – самая крупная покупка нашего олигарха.
Роман Шлейнов: Европейские чиновники переписываются, ведут какую-то официальную переписку, и журналист может затребовать: "Пожалуйста, предоставьте мне доступ". Если там есть что-то секретное, конечно, сделают некую цензуру, но в основном о встречах, их графике, о чем они переписывались, если это не закрытая информация, журналист может настаивать на раскрытии. В США действует закон о раскрытии информации, согласно которому (хоть и с трудом иногда) журналисты запрашивают сведения, в том числе, которые пытаются засекретить, получают с боем, но достают эти данные. У нас что-то подобное представить невозможно.
Мумин Шакиров: А откуда такой бесконечный процесс усиления роли спецслужб? В конце марта глава государства подписал указ, наделяющий ФСО правом принимать решения об изъятии земельных участков для государственных нужд. Федеральная служба охраны обратилась к президенту с соответствующей просьбой.
Геннадий Гудков: Ну, сколько можно конфликтов, как в Красногорском и Одинцовском районах?!
Мумин Шакиров: С чем это связано, что земельные участки, которые понравились ФСО, они будут изымать?
Геннадий Гудков: Был многолетний конфликт в Одинцовском и Красногорском районах. Наиболее яркий пример, когда ФСО требовало земельные участки, и далеко не для государственных нужд. А главы районов, ссылаясь на свои высокопоставленные связи, всячески противились бесплатной раздаче земли. Я думаю, сейчас с этим будет покончено.
Надо понимать, что власть в стране захвачена номенклатурой бюрократической. Главой номенклатурной бюрократии является президент. Для того чтобы власть удерживать, эта номенклатура уничтожила демократический институт сменяемости власти, но она еще окружила себя силовиками, чтобы защищаться от народа. А чтобы защищаться от народа, силовикам нужны дополнительные полномочия. Их надо "подкармливать", а то вдруг не будут защищать. Поэтому силовики у нас являются приоритетным отрядом, они защищают номенклатуру от народа. Таким образом, они сами получают какие-то крохи со стола. Соответственно, номенклатура будет растить отряд, защищающий ее привилегии управлять, править вечно и разворовывать страну. Таким образом, они будут укреплять постоянно, передавая все новые и новые полномочия и лишая всякой возможности контроля над силовым блоком.
Я начал говорить о гражданском контроле. Но это не самая главная форма контроля над властью, которая предотвращает коррупцию в цивилизованном мире. Главный механизм – это парламентский контроль, который во всех цивилизованных странах имеет гигантские полномочия, больше, чем полномочия следствия. И в подавляющем большинстве стран это прерогатива оппозиции. Например, в финском парламенте написано в законе о парламентском контроле: 25 процентов депутатского корпуса могут образовать любую комиссию, любую тему проверить, любые документы, войти в любые помещения, побеседовать и пригласить любых должностных лиц, начиная с президента страны и премьер-министра, если это необходимо. То есть оппозиция, имеющая 25 процентов голосов, может проконтролировать власть полностью, включая секретные материалы, агентурные дела разведки, контрразведки, уголовные дела, оперативные дела и так далее. Потому что финские депутаты представляют финский народ, который финансирует правительство.
У нас была борьба за такой закон, но она закончилась нашим полным поражением, потому что власть закрывается, она окукливается полностью. Соответственно, тема контроля полностью снята. Это является ругательным словом и подрывным действием внутри власти. Власть совершенно никакого контроля над собой не терпит. А раз контроля нет, так надо еще и закрыться от любопытных ребят типа Романа, которые суют свой нос туда, куда не положено.
Мумин Шакиров: Роман, вы занимаетесь расследованиями. Что еще не засекретили, что еще позволяет вам заниматься расследованиями?
Роман Шлейнов: Единый государственный реестр юридических лиц – я не знаю, дойдет ли до этого. Ведь родственники чиновников, в том числе охраняемых законом, любят заниматься бизнесом.
Геннадий Гудков: Конечно, дойдет, даже не сомневайтесь.
Роман Шлейнов: Например, сын министра внутренних дел – можно посмотреть, какие бизнесы у него есть. Пока это можно сделать по Единому государственному реестру юридических лиц. И фонды, которые связаны с Рамзаном Кадыровым. Пока это возможно. Я не знаю, дойдут ли руки и до этого, но они тянутся плавно к тому, чтобы закрыть и эти данные, судя по всему.
Мумин Шакиров: Мы знаем, что этот закон очень большой, там море всяких пунктов и подпунктов. Кстати, речь идет и об ограничениях, касающихся сотрудников Федеральной службы охраны. Например, им запрещено размещать в интернете и в СМИ информацию о себе или о своих коллегах, которая теоретически могла бы позволить раскрыть принадлежность к органам государственной охраны, а также сведения о своей служебной деятельности и деятельности органов госохраны.
Геннадий Гудков: А что вас удивляет? А то эти дурачки начнут себя фотографировать на фоне каких-нибудь "Буков"...
Мумин Шакиров: А есть такие?
Геннадий Гудков: А откуда расследования-то по "Букам"?! Все эти наши дурачки фотографируются: "Мама, я у "Бука". Мы вчера грохнули "Боинг".
Мумин Шакиров: Это вы говорите о волонтерах-добровольцах?
Геннадий Гудков: Ну да, которые со своим штатным вооружением случайно заблудились на три месяца на Украине.
Мумин Шакиров: Роман, вы знаете случаи, когда фото с семьей и с женой на пляже сотрудника ФСО или спецслужб...
Роман Шлейнов: У нас и руководители госбанков фотографировались...
Геннадий Гудков: А помните, у нас таможенники плясали на столах?
Роман Шлейнов: Жена Игоря Ивановича Сечина на яхте сфотографировалась и выложила в Instagram.
Мумин Шакиров: То есть "информационный эксгибиционизм" им присущ, я так думаю.
Роман Шлейнов: То есть мало иметь какое-то имущество – яхты и так далее, нужно же еще похвалиться этим. И претензии, как правило, возникают не к женам, не к детям, а к журналистам, которые об этом пишут.
Мумин Шакиров: Геннадий, вы в прошлом сотрудник КГБ. Ментальность этих людей – для многих загадка. Есть порядочные люди в спецслужбах?
Геннадий Гудков: Конечно, есть. Оперативный состав, средний состав, они ненавидят жуликов и воров во власти, поверьте.
Мумин Шакиров: То есть вы хотите сказать, что их большинство?
Геннадий Гудков: Я не хочу сказать, что их большинство. Но средний и младший оперативный состав это ненавидят.
Понимаете, люди идут в органы не только для обогащения. В принципе, тема борьбы добра и зла – вечная. Очень многие люди идут туда, чтобы совершенно искренне бороться со злом. А когда их заставляют служить злу, врать, изворачиваться...
Мумин Шакиров: Наверное, эта романтика была в 70–80-х годах.
Геннадий Гудков: Нет, она была и останется всегда. Казаки и разбойники – это физиологический уровень ощущения добра и зла. Я вас уверяю, внутри органов огромное количество офицеров тихо, люто ненавидят то, что делает верхушка. Это абсолютно достоверная информация. Но они сделать ничего не могут. Часть из них потом переходит в стан коррупционеров или слуг коррупционеров, а части промывают мозги. У омоновцев с дубинками же тараканы в голове. Они убеждены, что это агенты Госдепа, которые прошли террористические курсы в Майами для того, чтобы подорвать наше государство, чтобы свергнуть нашего светлого царя. Но очень многие – адекватные люди.
Мумин Шакиров: Надо отметить, что власть последовательна. Совсем недавно был принят закон, который в народе прозвали "закон Тимченко", или "все для друзей".
Геннадий Гудков: Спасибо Дмитрию Гудкову!
Мумин Шакиров: Крупных предпринимателей, попавших под западные санкции, могут освободить от фискального бремени. Более того, вернуть им из государственной казны налоги, уплаченные с 2014 года. Это фрагмент все той же песни? Или это немножко другое?
Роман Шлейнов: Скорее, это компенсация друзьям. Все-таки о друзьях не забывают. И если они, как считается, в значительной степени пострадали от санкций, то нужно им дать определенные возможности это все компенсировать, но, к сожалению, за наш с вами счет.
Нужно сказать, что Reuters делал на эту тему материал. Они подсчитали, что значительное количество наших миллионеров и миллиардеров не живет в стране столько времени, чтобы платить здесь налоги. Закон им это позволяет. После того как их обязали раскрывать офшоры и декларировать их с тем, чтобы собирать с них налоги, выяснилось, что раскрывать-то нечего, потому что значительное количество из них не живет в стране.
Мумин Шакиров: И платит налоги там.
Роман Шлейнов: Они просто не являются налоговыми резидентами России. Я думаю, что они и там используют схемы, которые позволяют им запросто не платить налоги в тех странах, в которых они живут. Есть же офшорные юрисдикции...
Мумин Шакиров: А кого же касаются компенсации из бюджета?
Роман Шлейнов: Компенсации из бюджета касаются друзей.
Геннадий Гудков: Крупные государственные компании или компании, которые связаны с государством напрямую. И естественно, это ближайшее окружение президента.
Мумин Шакиров: Как хорошо дружить с Владимиром Путиным! Он умеет быть благодарным.
Геннадий Гудков: Причем не только Ролдугин у нас процветает со своей виолончелью. Есть же и другие друзья его детства, которые "в шоколаде".
Роман Шлейнов: Оливер Стоун задал прямой вопрос Владимиру Владимировичу: "Есть ли у вас какие-то богатства?" И Владимир Владимирович сказал: "Нет, конечно, у меня ничего нет! Карманы могу показать – никаких богатств нет". Но откуда миллиарды на родственниках и знакомых, которые не являются крупными бизнесменами, но при этом ворочают страшными состояниями?!
Мы недавно писали в "Новой газете" о дальнем родственнике Владимира Владимировича Шеломове, на котором активов на 20 миллиардов. Человек уже много лет работает главным специалистом в петербургской компании "Совкомфлот". У него зарплата вряд ли переваливает за 100 тысяч рублей в месяц. А господин Песков, пресс-секретарь президента, подтверждал, что это дальний родственник Владимира Владимировича, сын его двоюродной сестры. 20 миллиардов! Человек не производит впечатления миллиардера. Разговаривая со мной по телефону, он не всегда вспоминает о компаниях, которые ему принадлежат. Точно так же музыкант Ролдугин, когда его спросили сотрудники "Новой газеты": "А что за компании, через которые прошли 20 миллиардов? Они с вами связаны по документам", – он не смог вспомнить их названия.
Мумин Шакиров: Ну, отчитываться пришлось президенту Путину, который сказал, что Ролдугин покупает дорогущие инструменты для страны.
Геннадий Гудков: Как в анекдоте: барабаны Страдивари.
Роман Шлейнов: Проблема в том, что ввоз в страну музыкальных инструментов не превысил десятков миллионов долларов, а там 2 миллиарда.
Геннадий Гудков: По-моему, 18 миллионов долларов за все годы.
Мумин Шакиров: Если говорить о менталитете президента Владимира Путина, который, конечно же, имеет прямое отношение и к этим законам, и к таким взаимоотношениям между друзьями и президентом. Можно ли говорить, что он живет по принципу "друзей надо держать близко, а врагов – еще ближе"?
Геннадий Гудков: То, что мы называем "друзьями и членами кооператива "Озеро", во всем цивилизованном мире называют коррупцией и воровством. И то, что за этим, к сожалению, стоит высший политический эшелон российской власти, – это совершенно очевидно. А уж каким принципом они руководствуются – "друзьям – все, остальным – закон" или что-то еще, надо спросить Владимира Владимировича. У господина Стоуна есть такие возможности, пусть в следующий раз задаст этот вопрос.
Мумин Шакиров: Если возвратиться к этому закону, который был принят в третьем чтении Государственной думой, здесь есть какие-то поправки, на мой взгляд, неожиданные. Казалось бы, это уже давно все прописано. "На службу в ФСО не могут быть приняты граждане при наличии судимости, в том числе снятой или погашенной, при освобождении от уголовной ответственности по нереабилитирующим основаниям, при занятии бизнесом, а также при употреблении наркотиков и любых новых психотропных веществ". Неужели этого не было раньше?
Геннадий Гудков: Я думаю, что было. Ну, может быть, забыли. Надо посмотреть закон о ФСО. Но во всех спецслужбах это каленым железом прописано в кадровых инструкциях. Идет спецпроверка – огромная, серьезная, глубокая спецпроверка. Я сам ее много раз проводил, когда мы брали кандидатов на работу. Принципы не изменились: проверяется все – и родственники, и все связи, и все массивы на компромат, и судимость, и привлечение к административной ответственности. И я вообще не понимаю, как можно брать людей после спецпроверки с такими дефектами.
Мумин Шакиров: А какой уровень зарплат у сотрудников ФСО? Как они живут? Этого достаточно, чтобы содержать себя? Потому что они все-таки исполняют важную роль. Или эти люди получают мизерные зарплаты?
Роман Шлейнов: В последние годы им зарплаты поднимали. Насколько я знаю, они вполне могут жить на эти зарплаты.
Мумин Шакиров: Они выше среднего по стране?
Роман Шлейнов: Я думаю, что чуть-чуть выше средней. Но проблема в том, что никто же на зарплаты не живет.
Геннадий Гудков: Нет, это неправда!
Роман Шлейнов: Практически никто. Да, там есть честные люди, этого никто не отрицает. Там есть честные, целеустремленные люди, которым, к сожалению, далеко не всегда дают возможность реализоваться. Но если мы говорим о верхушке, то не живут они на свои зарплаты.
Мумин Шакиров: Что, они являются скрытыми миноритарными акционерами различных компаний? Или речь идет о примитивном "крышевании" того или иного бизнеса?
Роман Шлейнов: Можно вспомнить опубликованные материалы "Новой газеты". Один из способов получения денег. Получали земельные участки бесплатно по линии ФСБ, причем на Рублевке, а потом продавали их частной структуре, которая их выкупала за значительные деньги. Все, казалось бы, по закону: получили – продавали. Они так и объясняли это.
Геннадий Гудков: Я хочу немножко дезавуировать это. Зарплата сотрудников ФСБ, если мы берем оперативный состав офицерский, младший и средний персонал, колеблется от региона и до Москвы, до федерального центра, грубо говоря, от 40 до 80 тысяч рублей.
Мумин Шакиров: Это не так много.
Геннадий Гудков: Да. Есть у них льготы по жилью, по медицине, то есть государственные гарантии, которые тоже не помешают. Это у них все есть, но зарплата небольшая. То же самое касается и МВД. У них чуть поменьше.
Но в МВД, ФСБ и во всех силовых структурах есть начальствующая номенклатура, зарплата которой в разы, иногда даже во много раз превышает зарплату среднего и младшего оперативного состава. Например, зарплаты 200–250 тысяч до 500–600 тысяч. Это специальные номенклатурные должности, которые контролируют эту систему. Эти люди на большой, на хорошей зарплате. Они могут на нее жить. Ну, конечно, часть может быть вовлечена в коррупционные схемы различного масштаба, почему они и попадаются, почему они время от времени садятся на скамью подсудимых. Но надо понимать, что существует во всей силовой системе гигантский разрыв между номенклатурным, начальствующим составом и большой массой, которая занимается непосредственной работой. Между ними существует большой разрыв и ментальный, и материальный, даже идейный, потому что все-таки эти служат, а эти борются со злом все еще.
Мумин Шакиров: Геннадий, до того, как разрушили ваш бизнес, вы возглавляли одно из крупнейших частных охранных предприятий. В 90-е годы криминал, мафия, "воры в законе" и так далее – все это было на поверхности. И много журналисты об этом писали. Сейчас мы говорим о коррупции, о том, что чекисты пришли во власть, сегодня все деньги у чекистов. На ваш взгляд, сегодня чекисты настолько доминируют, что криминальный мир ушел в тень? Или они как-то разделили сферы коррупции между собой?
Геннадий Гудков: Сейчас мафия гораздо сильнее, чем была раньше. Вся мафия перешла под государственную "крышу". Должностные лица, губернаторы, министры, замминистра стали мафией. И они имеют у себя в услужении, в том числе, откровенных представителей криминала, как Кущевка. Это же расходный материал. Они решают задачи, которые им поручают государственные начальники. И если государственные начальники не могут, допустим, расселить дом легальным способом, через заказной суд, они вызывают молодчиков и говорят: "Действуйте!" Поэтому налицо доминирование государственной мафии...
Мумин Шакиров: То есть взаимовыгодное сотрудничество в данном контексте.
Геннадий Гудков: Нет, сегодня мафия играет второстепенную роль. Мафия криминальная и уголовная занимает подчиненное положение, играет второстепенную роль. Она фактически обслуживает интересы крупных преступных чиновничьих кланов в России, чего не было раньше.
В 90-е годы криминал пытался играть самостоятельную роль. Им быстро обломали рога. Их заставили служить еще более криминализированным чиновничьим мафиозным кланам. Вот отличие 90-х от нынешней России.
Роман Шлейнов: Это было очень хорошо видно по телефонным переговорам Геннадия Петрова и Александра Малышева, которых "накрыли" в Испании. Испанцы мониторили их телефонные переговоры. И когда арестовали в России Барсукова (Кумарина) знаменитого, который сейчас сидит, они его обсуждали. "Мне непонятно, – говорил Геннадий Петров, – стремление этих людей стать "номером один". Хорошо, что от власти кто-то приходит и предупреждает". Текст был примерно такой: "Хорошо, что хоть кто-то нам дает сигналы. Если я смогу открыть очередной магазин, то буду счастлив". А вот лезть в первые ряды – это совершенный запрет, и он никогда этим не будет заниматься.
Геннадий Гудков: Мафией стало само государство.
Мумин Шакиров: Ведь мы помним, что назначение лиц на должности силовиков как раз курировалось господином Петровым.
Роман Шлейнов: Не всегда. Он был на подхвате, скорее. Он сводил людей, кого-то к кому-то приводил, если нужно было.
Геннадий Гудков: Кстати, отличный бизнес – назначение на должности.
