Который день в Фейсбуке не утихают споры по поводу "запрещенного" интервью Светланы Алексиевич журналисту Сергею Гуркину. Коротко напомним предысторию - Нобелевский лауреат дала интервью корреспонденту "Делового Петербурга", после разговора сказала, что запрещает его печатать, "Деловой Петербург" его не взял, но интервью все же появилось на сайте Regnum. После этого Гуркин был уволен (и взят на работу в Regnum), а интервью и обстоятельства его появления на свет вызвали многочисленные споры (позиция Светланы Алексиевич - в этом материале Радио Свобода).
Споры вызывают как высказывания Алексиевич (в частности, о том, что она "понимает мотивы" убийц Олеся Бузины) и вопросы Гуркина к ней, так и то, насколько при публикации интервью была соблюдена журналистская этика. Если по первому вопросу стороны предсказуемо разделились на условных "либералов" и "патриотов" (или, например, сторонников Украины и адептов "русского мира"), то по второму иногда диаметрально противоположные позиции заняли и в целом близкие по взглядам люди.
Многие сочли, что Гуркин имел право публиковать интервью с Алексиевич, поскольку оно вызывает общественный интерес.
Олег Кашин на Znak.com.
Да, у агентства «Регнум» на этой неделе случилась несомненная удача, настолько серьезная, что можно даже сказать, что одна она придает многолетнему существованию этого агентства хоть какой-то смысл. Интервью Светланы Алексиевич, опубликованное «Регнумом», — действительно очень удачная журналистская работа, а с учетом личности интервьюируемого (всемирно знаменитый писатель, нобелевский лауреат) — еще и большое общественно значимое событие.
Другие прямо обвинили Гуркина в нарушении этики и даже "краже" и предложили считать интервью "как бы не бывшим".
Так как я имею непосредственное отношение к организации интервью Светланы Алексиевич, которое так многословно обсуждается вчера и сегодня, считаю необходимым прокомментировать следующее:
1. Человек, который брал интервью - подлец. Назвать его "журналистом" не имею права. Почему? Потому что обманул. И Светлану Александровну, и меня. С просьбой об интервью обратился журналист "Делового Петербурга" (уважаемого нами издания) - ни о каких других СМИ речи не было.
2. По просьбе Светланы Александровны я в тот же день после интервью обратился (крайне вежливо) к этому человеку с просьбой его не публиковать - потому что, по мнению Алексиевич, интервью не получилось (я в разговоре с ним говорил ещё и о том, что Диалогам и так непросто в Петербурге - и не стоит "обострять" к нам внимание такого рода конфликтами). Подчеркну - я обращался к журналисту Делового Петербурга. Ответ - отказ.
3. Позавчера, за несколько часов до публикации мне пишет этот человек - сообщает что интервью выйдет в другом СМИ. Я отвечаю, что это подлость. Интервью выходит. <...>
То, что говорит Светлана Алексиевич - кому-то может нравиться, а кому-то нет. Но она, в отличие от многих молодых и трусливых, обладает смелостью высказывать своё отношение к происходящему вокруг прямо и откровенно. В чем я её несомненно поддерживаю. Ещё больше я поддерживаю героев её книг, чьи голоса передают всю многосложность и противоречивость нашей истории и сегодняшнего дня.
И последнее. Светлана Алексиевич - гражданин мира. Великий писатель. Русскому языку повезло, что Господь выбрал его, для того, чтобы она написала на нём свои книги. И нам всем повезло, что имеем такой повод для гордости.
Исполнительный директор "Делового Петербурга" Дмитрий Грозный:
Встреча состоялась благодаря посредничеству проекта "Диалоги", по приглашению которого, как я понимаю, Светлана приехала в Петербург. "ДП" давно и плодотворно сотрудничает с "Диалогами", на страницах газеты уже многократно выходили интервью с героями этого прекрасного проекта. За что отдельное спасибо Николаю Солодникову. Эти интервью регулярно делал и Сергей, каждый раз договариваясь о встрече с организаторами "Диалогов" от лица "ДП". Таким образом, нет ни малейших сомнений, что Светлана Алексиевич была предварительно предупреждена, что она будет общаться с представителем "Делового Петербурга", а не какого-то другого издания. Я очень надеюсь, что этот инцидент не повлияет на наши диалоги с "Диалогами".
Текст интервью, опубликованный вопреки прямому запрету героя, я не буду читать, как не читаю материалы вскрытых почтовых ящиков.
Как говорят в американских фильмах про суд - "прошу присяжных исключить данные улики из протокола и не учитывать их при вынесении вердикта, поскольку они получены с нарушением закона"
Или иначе: я не покупаю заведомо краденые вещи.
Есть другая точка зрения - многие считают, что Сергей Гуркин, как бы ни относиться к его политическим взглядам, как журналист поступил правильно.
почтительное придыхание в отношении к «великим» - это даже не прошлый, это позапрошлый век, деревенская серость и пыльная Азия. Современные журналисты и должны быть на равных с «кумирами», особенно исходя из очевидного обстоятельства, что все нынешние «кумиры» в реальности банкроты в той или иной степени. К сожалению, это слово можно отнести даже к нашему нобелевскому лауреату – ибо, при всем уважении, ее слава носит все же исключительно внешний, зарубежный характер.
В этих условиях «наглость» журналистов – собственно, спасательный круг, который они бросают самозваным «кумирам», чтобы вытянуть их на поверхность общественной жизни. Только конфликт, столкновение позиций, спор смогут превратить муляжи «мыслителей» в что-то живое и интересное.
прочитала уже в нескольких местах, что интервью «плохих» людей визировать не надо, а «хороших» - непременно, иначе интервьюер подлец и сволочь и «не журналист». (само)цензура? не, не слышали. свобода прессы? не, не слышали. <...>
а также хорошо бы, конечно, в фейсбуковском месткоме уточнить списки плохих и хороших - во избежание, так сказать
ах, да, и когда у журналистов, позиционирующих себя как либералов, читаешь про обязательность визирования интервью, хочется верить, что это стокгольмский синдром, а не искренняя убежденность
Речь, впрочем, идет не столько о "плохих" и "хороших", сколько о разных типах ньюсмейкеров.
На мой взгляд, существует принципиальное различие между "паразитами, живущими за наш счет" (депутатами, чиновниками, ведущими государственных телеканалов и проч.), и всеми остальными.
Первых можно сколько угодно троллить, ловить на слове, перебивать, раскручивать на неудачные высказывания, записывать без их согласия, и так далее.
Вторые, какими бы знаменитыми ни были — наоборот, имеют полное право запрещать публиковать какие-либо свои слова, или соглашаться, но лишь при условии 150 редактирований и согласований, или как-либо еще защищать свое прайваси.
Они нам (обществу) ничего не должны.
А первые — должны и еще как.
Это различие кажется мне крайне принципиальным.
Тут дело единственно в том, кто является публичным лицом, ответственным за каждое свое слово, а кто им решительно не является. Политики, чиновники - да: слово - не воробей, вылетело, не поймаешь. Потому, что они отвечают перед населением. А писатель - только перед Господом Богом. Политики и чиновники обязаны разговаривать с журналистами, у них это в job description записано, а писатель - нет, не обязан, у него - дуновение вдохновения. Конечно, он может захотеть делать себе пиар, и тогда он попадает в зависимость от журналиста и выстраивает с ним договор, такой, сякой, с визированием или без. Но Алексиевич пиар, очевидно, не нужен, она нобелевская лауреатка, куда еще выше? Она, наоборот, своим интервью делает пиар любому изданию, она любому изданию оказывает любезность, соглашаясь с ним разговаривать; как же в ответ на это отказать ей в праве визирования? Это ни в какие ворота, по-моему. И поверьте, я не из фан-клуба Алексиевич, и нобелевская премия, ей врученная, мне кажется абсурдом. Платон мне не друг, и Платон совсем не Платон, но истина дороже.
Многие журналисты спорят:
Ольга Андреева
Если человек знал, что перед ним журналист и сознательно говорил под запись, согласно закону о сми журналист вообще имеет право не уведомлять нью-мейкера о публикации или согласовывать с ним текст. Это закон.
Когда герой четко осознает, что к нему пришел журналист, а не друг-приятель, с которым можно свободно потрындеть за жизнь, и что перед ним лежит диктофон, то он несет ответственность за каждое сказанное слово, и простите, все, что сказал герой интервью, уже принадлежит диктофону, а диктофон - журналисту. Если же герой интервью посчитает, что в публикации журналист переврал его слова, то он вправе подать в суд, а журналист предоставит суду аудиозапись. И вот поэтому-то многие герои, будучи недовольными, не идут в суд - они знают, что все это они сами сказали.
Но на их ли стороне закон?
К сожалению, по российским законом, интервью - объект совместного авторского права. Публиковать его без согласия (визирования) другой стороны - юридически проблематично.
Разумеется, ньюсмейкер имеет полное право запретить публикацию, потому что он - субъект авторского права. Если же "запрещенное" интервью попало в печать, то оно автоматом становится "неизвестно чьим интервью", и не подлежит обсуждению по существу, как любой "слив" незаконной прослушки.
Интервью - это общение по обоюдному согласию. Причём на всём протяжении этого процесса: от той первоначальной договорённости о встрече, на которую мол. чел. ссылается, до окончательного утверждения полного текста. Это азы профессии. Честность лучшая политика. Если добровольность и доверие утрачены, это уже не интервью - это кража.
Аргументы противоположной стороны спора:
Ну давайте представим, что Соловьёв или Прилепин дали интервью корру Новой газеты, а потом попытались запретить публикацию. Вы уверены, что писали бы то же самое про журналистскую этику?
Таки вот этика игнорирует и политические позиции, и интеллектуальный уровень обеих сторон. Интервью было, это не тайная запись, диктофон был включён открыто, она знала, что говорит с журналистом и что текст будет опубликован.
Господа, а вы действительно считаете, что ньюсмейкер, который сначала согласился на интервью, после интервью может от него отказаться? Вот когда журналист потратил свое время на дорогу, встречу, расшифровку, обработку и вот это все? Если журналист для вас это всего лишь обслуга, не задавайте потом вопросов, почему мы так живем. Про наш телевизор тоже не спрашивайте, про зомбирование мозгов, цензуру в СМИ итд. Все это потому что для вас свобода слова не ценность.
1) Если человек соглашается на интервью с журналистом, он априори соглашается с тем, что ему будут заданы любые, самые неудобные и неприятные вопросы.
Человек, разумеется, может прервать интервью со словами "мне не нравятся ваши вопросы" - это тоже ответ. Но он должен быть готов к тому, что этот ответ будет озвучен.
Как известно, президент США Дональд Трамп первое время отказывался отвечать на неудобные вопросы журналистов. Если мы порицаем такое поведение президента, то должны порицать и абсолютно аналогичное поведение нобелевского лауреата.
2) Публиковать такой разговор можно - если человек согласился на интервью, он тем самым дал согласие и на публикацию всего им сказанного, включая даже слова "мне не нравятся ваши вопросы и я запрещаю публиковать этот разговор".
3) Увольнять журналиста за то, что он взял острое и резонансное интервью - абсолютно неправильно. Увольнять его за то, что он взял интервью, где условный моральный авторитет выступил совсем не как моральный авторитет - это ясный пример идеологической цензуры.
Имхо, профсоюз журналистов и другие организации, поддерживающиеся принцип свободы слова должны осудить такой поступок редакции, вне зависимости от того, близки им взгляды конкретного журналиста или нет.
По хорошему, интервью вполне заслуживает какой-нибудь премии, учитывая, что человек вообще-то остался без работы по причине цензуры.
Такой позиции, кажется, придерживается и Союз журналистов России, вот цитата из его заявления:
Решения о публикации текста интервью принимались лично Сергеем Гуркиным на основании его понимания духа и буквы журналистики. Журналист исходил из собственной оценки гражданского интереса, осознавая важность воздействия на настроения в обществе лауреата Нобелевской премии, влиятельного в определённых кругах общественного деятеля.
Союз журналистов России, чьей основной задачей является защита профессиональных прав наших коллег, будет внимательно следить за ходом событий и возьмёт ситуацию под свой контроль. Одновременно, мы выражаем признательность ИА REGNUM, проявившему акт журналистской солидарности, принявшему на работу нашего коллегу.
Если бы в последний момент перед беседой Алексиевич сказала, что передумала, журналист должен был бы смириться. Если бы Алексиевич в назначенный час просто не явилась на встречу, он бы поплакал и пошел домой, не получив "помощи". Но вот после разговора отменить его уже нельзя. Поэтому пусть она не жужжит. Журналист не прав в другом. Он говорил ей, что берет интервью для конкретного издания. А потом, когда в этом издании текст не опубликовали, взял и без предупреждения опубликовал в другом. Это нарушение договоренности, а стало быть, его вина.
Многие пишут о необходимости если не согласования, то вычитки финального текста интервью, чтобы устранить явные оговорки и огрехи устной речи.
1) Отсутствие обязанности что-нибудь «согласовывать» не является оправданием подлости и наглости.
2) Ясно и недвусмысленно высказанное прямо во время интевью решение, что сказанное в этом конкретном разговоре вообще не подлежит публикации, - полностью снимает вопрос о «согласовании» чего бы то ни было, поскольку исключает публикацию как таковую.
Удивительно. Весь день читала обсуждения интервью. Один весьма успешный журналист пространно, но жестко объяснил, что не визировать интервью это ок.
Это не ок.
И это "не ок" -- одна из основ профессии.
Между письменной и устной речью -- дистанция огромного размера. Даже если речь не идет о таких материях, как отношения "Россия-Украина".
Литературная речь -- это оформленная речь. Интервьюер берет на себя ответственность за то, чтобы слово сказанное было адекватно слову письменному.
Человек в устной речи может быть не точен. Он может быть раздражен. В том числе и бестактностью собеседника.
Случай журналиста Гуркина -- это случай бандитизма.
На то и устная речь, что она полна случайностей, оговорок, поправок, неточностей - и аудитория в ней играет не меньшую роль, чем говорящий.
Письменная речь по определению иная. Перевод устной в письменную есть не просто расшифровка, а уточнение всех вот этих мелочей. Поэтому я глубоко убежден, что визировать расшифровки интервью просто необходимо. Да ведь расшифровщик порой элементарно не слышит незнакомых слов и имен и лепит вместо них околесицу. А уж способен ли он передать иронию, сомнение, задушевность - незачем и спрашивать.
Очень уместное замечание Elena Lavanant по поводу нашумевшего не интервью Алексиевич.
В предисловии к сборнику "Твердые суждения" Владимир Набоков написал: "Я думаю, как гений, я пишу, как выдающийся литератор, но я говорю, как ребенок". Поэтому он исключительно редко соглашался давать интервью. Одно из самых его знаменитых 1975 года видели, наверное, все, в записи очень популярной в то время французской литературной телепрограммы "Apostrophes", где его собеседником был известный журналист и ведущий Бернар Пиво. Набоков поставил условие - все вопросы будут присланы ему заранее в письменном виде, и он в студии будет зачитывать ответы, а чтобы телезрители этого не заметили, предложил положить на стол груду книг, за которыми его карточки с записями не будут видны. Это интервью вошло в анналы как образец высочайшего литературного класса.
Я считаю, это очень хороший пример для подражания.
Другие считают, что защитники Алексиевич пользуются двойными стандартами.
Мастер-класс по либеральному медиалицемерию:
а) с пеной у рта доказываешь, что нельзя публиковать взятое интервью, если тебя об этом попросил интервьюируемый
б) считаешь, что российская журналистика в жопе, потому что ее развалил кровавый режим
И ведь когда-то все эти люди реально стояли у руля прогрессивных журналов, газет и медиапорталов и контролировали значительную часть российского информационного пространства.
Когда Алексиевич стонет, что она не разрешала публикации интервью, а нехороший журналист опубликовал, - за кадром как-то остается тот факт, что сама Алексиевич, составляя свои книги исключительно из фрагментов интервью, авторскими правами и разрешениями респондентов как-то не заморачивалась.
Вспоминаю, как Павел Каныгин брал интервью у несимпатичной всем Москальковой - задавал ей критические вопросы, она на середине разговора психанула, выставила его из машины, а потом ещё требовала от редакции не публиковать разговор. Редакция интервью опубликовала - и все его расшаривали, восхищались смелостью журналиста и принципиальностью редакции.
Теперь другой журналист взял интервью у симпатичной всем Алексиевич. Задал острые вопросы, она психанула, прервала интервью и требовала от редакции его не печатать. Но журналист его все-таки напечатал - там, где смог.
И теперь те, кто восхищался принципиальностью "Новой газеты", возмущаются тем, что журналист Гуркин в аналогичной ситуации поступил так же.
А вот мне кажется, что согласиться на интервью, а потом сказать 'мне оно не нравится, я запрещаю публиковать' - это детский сад какой-то. И тот же детский сад - в ответах на (да, провокационные) вопросы. Алексиевич, безусловно, имеет право на мнение. Но и читатель имеет право заметить, что она неумна. А журналист - мерзавец, это ясно.
Есть и попытки прийти к компромиссному мнению.
В вопросе, можно ли публиковать интервью, на которое интервьюируемый сначала согласился, а потом оно пошло не так, - я все же считаю, что запретить публиковать сказанное тобой нельзя. Это не публикация подслушанного или украденного. Требовать текст на согласование имеет смысл, если речь об экспертном знании, и оба - журналист и тот, с кем он разговаривает, одинаково заинтересованы в правильной передаче фактов (а не мнения). Журналист, со своей стороны, не должен вырывать фразы из контекста, редактировать их по своему усмотрению (не может он редактировать и собственные вопросы, в случае, если не предоставляет права на редактирование интервьюируемому).
Однако к тексту такого (нередактированного) интервью нельзя относиться так же, как к продуманному тексту, написанному и подписанному автором. Мы все можем сказать что-то неточно, в запале можно ляпнуть что-то такое, что ты на самом деле не думаешь. Нельзя на одной неточной фразе строить свое собственное здание и приписывать эти взгляды автору этой фразы (это про Бузину, - у меня нет сомнений, что Алексиевич не одобряет убийства, - тут явное передергивание).
1. история с алексиевич с профессиональной точки зрения крайне интересна — потому что совершенно неоднозначна. есть закон о сми, который регулирует не любую ситуацию. есть в принципе правило, что согласование интервью происходит в соответствии с первоначальными договоренностями — но а) это правило тоже неофициальное б) мы не знаем, был ли такой разговор в) есть вообще этически сомнительный момент с правом запрещать публикацию интервью г) при этом история усложняется сменой издания (было ли это задание делового петербурга? как вообще определяются в данном отношения издания и автора? и как меряется ответственность?), что тоже ситуация крайне сомнительная. короче, это интересная ситуация.
2. само интервью с точки зрения интервью по мне так совершенно неинтересно. оба собеседника разговаривают штампами — это ругань, а не разговор. и это ругань воюющих сторон. а если ты занимаешь воюющую сторону, ты так или иначе занимаешь немного людоедскую позицию: тебе приходится оправдывать убийства, упрощать все до пошлости, прощать то, что нельзя простить, использовать историю в своих интересах и обесчеловечивать врага. так происходит в любом конфликте и я вообще не уверен, что сейчас нормальный спор про украину и крым в принципе возможен.
Про Алексиевич.
а) Самое поразительное — это то, как много, оказывается, среди русских журналистов и им сочувствующих поклонников согласования интервью, явления вреднейшего и мерзейшего. Пусть господь вам всем в наказание посылает максимально <дурацких> ньюсмейкеров.
б) Я бы это дерьмо конечно не стал публиковать.
Собственно, помимо истории с публикацией интервью в другом издании, чем то, для которого оно бралось, частая претензия к Гуркину - сам характер его вопросов (из-за которых Алексиевич назвала его пропагандистом).
как прямолинейный человек, воспитанный прапорщиками, я должен сказать это. Светлана Александровна. Пожалуйста. Поверьте мне. В следующий раз Ваше интервью подобным "журналистам" и подобным "ресурсам" должно состоять всего из двух слов: "Пошел нахер".
Я прекрасно понимаю, почему Алексиевич не хотела это публиковать. Я также очень хорошо понимаю, почему "Деловой Петербург" и не стал это публиковать. Я обычно за публикацию всего и вся, но тут я бы сделал исключение. Чего я не понимаю, так это почему она после третьей минуты не встала и не ушла.
Это не интервью, это разговор Вышинского с обвиняемым. Со стороны журналиста нет никаких вопросов, сплошные утверждения, по большей части ложные. О том, что украинцы едят младенцев и обожают Путина, причем одновременно.
Андрей Архангельский на "Кольте" пишет о том, что с пропагандистами лучше не общаться:
Почему рефлексирующий, мыслящий человек, как правило, проигрывает в этом поединке с пропагандой? Потому что он приучен, что диалог должен рождать какой-то новый смысл, расширяя границы известного, — и даже спор с оппонентом предполагает поиск истины, сомыслие, обмен аргументами. А этот идиолект, напротив, лишает вас воздуха, пространства для размышления — вы понимаете, что вам не вырваться из этого круга. Отгадка тут проста: то, что интервьюер кокетливо называет диалогом, лишь притворяется им; на самом деле это разновидность символического насилия — которое хочет добиться не истины, а окончательной победы, взгромоздиться на вас, отхлестать словами.
Константин Боровой дает совет:
Интервью пропагандистам.
-
Или отказывайтесь или давайте такое интервью, которое они никогда не разместят у себя.
Я очень горжусь тем, что несколько раз попробовав, теперь эти продажные твари тщательно обходят меня.
Навара никакого получить не смогли и не смогут.
Контрпропаганда - тоже профессиональная деятельность.
Вопрос о тексте Алексиевич никак не связан с журналистской этикой.
Потому что этот текст не имеет никакого отношения к журналистике вообще и к жанру интервью в частности.
Это жанр допроса врага, проводимого человеком, находящимся на войне. Особенность состоит в том, что допрашиваемый не знал, что он враг, находится на войне и подвергается допросу.
И совершенно понятно, что "Деловой Петербург" не хочет иметь ничего общего ни с текстом, ни с допрашивающим.
Но есть те, кто считает, что Гуркин - не пропагандист, а просто задавал жесткие вопросы.
Где в этом интервью признаки допроса? Я увидел только корректно поставленные вопросы, которые были ей ненавистны. А мастерство интервьюера в том и заключается, чтобы, оставаясь корректным, найти болезненные точки интервьюируемого.
Сам журналист теперь уже "Регнума" так объясняет свои действия:
Как работал журналист. Обобщение.
Мог ли журналист задавать нежесткие вопросы? Мог, и получилось бы тысяча пятисотое интервью ни о чем.
Мог ли журналист не спорить? Мог, а мог и спорить, получив на то согласие (и одобрение!) интервьюируемого.
Мог ли журналист согласиться с незаконным требованием ничего не публиковать? Мог. Но тогда возникли бы сомнения в том, ту ли профессию он выбрал.
Мог ли журналист напечатать интервью по основному месту работу? Не мог, потому что редакция от него отказалась.
Есть ли закон, обязывающий публиковать тексты исключительно по основному месту работы? Нет. Такого закона нет.
Есть и парадоксальный взгляд - некоторые комментаторы хвалят Алексиевич за ее ответы, а значит, опосредованно, и Гуркина - за его интервью.
Я прочитала интервью Светланы Алекеевич. Не понимаю. что так все взбудоражились, очень интересно. И на мой взгляд ДП пыталась снять его именно потому, что она дает ответы на все максимы нынешней пропаганды. И интервьюер молодец, не одной не забыл.
Занятно видеть, как она потрошит штампы пропаганды.
Свободно, открыто, искренне отвечая
на агрессивные вопросы, Алексиевич
заявляет: я вижу мир вот так и вот таким.
Это, дамы и господа, привыкшие хитрить,
мудрить и дипломатничать - и есть взгляды.
Не политические. Этические. Многими утраченные.
В результате интервью - даже "запрещенное" - действительно превратилось в медиафеномен. Каждый может увидеть в нем свое - от доказательства "измены" Алексиевич гуманистическим ценностям до примера противостояния пропаганде.
Его охотно приводят в пример те, кому Алексиевич не нравится -- вот ведь, пишут, они, смотрите, какая она убогая, косноязычная, тупая европейская подпевала. А журналист молодец, заставил ее таки высказаться.
Но так же охотно его публикуют и сторонники Алексиевич, мол, смотрите, какой мерзкий, тупой, упертый журналюга, как он буквально выворачивает руки, а Светлана то молодец, выстояла.
Но даже в этой ситуации кто-то умудряется оставаться нейтральным:
Ставь лайк, если так же, как и я, все ещё не знаешь, что сказала Светлана Алексиевич, не имеешь мнения на этот счёт и не хочешь знать ничьего другого мнения
