Святослав Элис: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале Настоящее Время.
Тамара Ляленкова: Тема сегодняшней программы – интимное и публичное. Иными словами, должно ли государство вмешиваться в социальную жизнь молодых людей.
Святослав Элис: Во второй части программы мы подробнее поговорим о половой дискриминации в российском обществе. Начнем же с проблемы, которая стала очевидной благодаря недавним школьным скандалам и инициативе чиновников саратовского здравоохранения, сексуального невежества.
Тамара Ляленкова: В московской студии социолог, преподаватель Высшей школы экономики Любовь Борусяк и основатель проекта "Неудобный разговор" Дарья Рахманинова. По скайпу с нами психолог Борис Шапиро.
Даша, почему, собственно говоря, вы затеяли этот "Неудобный разговор"? Может быть, в этом была ваша личная мотивация? Может быть, у вас был негативный опыт, вы сталкивались с какими-то проблемами?
Дарья Рахманинова: У меня несколько причин было начать. Во-первых, я преподаю биологию и общаюсь с подростками. Также я ездила в различные лагеря в качестве вожатой. Поэтому у меня с подростками очень много общения происходит. Соответственно, они делятся со мной информацией. Я понимаю, в какой среде они живут, чем они питаются, откуда узнают информацию и так далее. В связи с этим я поняла, что нет какого-то доступного, нормального, адекватного ресурса, где бы ребенок, подросток узнавал информацию про сексуальность, про какую-то сексуальную безопасность.
Тамара Ляленкова: Это такая очень правильная история.
Святослав Элис: Любовь Фридриховна, я знаю, что недавно вы провели исследование среди молодых людей, в основном 19-летних. Что для них сексуальный опыт – это какая-то дань социализации, это естественно, об этом стыдно говорить?
Любовь Борусяк: Первое, на что я обратила внимание, что говорить не стыдно. Сексуальность, наличие опыта какого-то и все такое – это является уже нормой и, в общем, это является еще и ценностью. Вот я в статье писала, по-моему, точный образ и нашла, что не иметь сексуального опыта это ныне так же неприлично, как не иметь высшего образования. Это нормально. Без этого ты, скажем так, каким-то нормам не соответствуешь. Это скорее расстраивает. Нормой является также, что какие-то чувства и отношения должны быть все-таки желательно, особенно для девушек, что совсем необязательно, что тот молодой человек, с которым ты встречаешься, это будущий твой жених или невеста. Но в общем скорее как норму рассматривают последовательную моногамность, то есть в тот период, когда встречаешься с одним или одной, лучше не встречаться с другими тоже. Но когда их спрашивала о том, с кем нельзя заниматься сексом, то об этом люди особенно не задумывались. Если нормальные отношения, то более менее со всеми. Хотя начали напряженно думать, например, если могут застать родители и так далее, но это не имеет отношения к собственному выбору и к собственному поведению.
Тамара Ляленкова: На самом деле очень важно, чтобы к первому опыту ребята подходили уже с неким знанием. Сейчас непонятно, откуда они его берут. Мы попытались это выяснить. Это РАНХиГС, психологический факультет. Ребята рассказывали, когда и как они впервые об этом задумались или с ними стали об этом говорить.
– Осмысленно, мне кажется, я спросила лет в шесть, когда и по телевизору однажды что-то увидели, и девочки в школе начали об этом разговаривать. Соответственно, появлялось много странных вещей, которых я не понимала. И мне мама пыталась разложить все по полочкам.
– Самые детские какие-то воспоминания были связаны с детскими энциклопедиями, в которых есть какие-то краткие описания, картиночки и так далее. И они тебе ничего не дают. Ты знаешь формально, но не понимаешь, что это.
– При этом я помню, у меня была детская энциклопедия, в которой все было подробно описано, рассказано, но у меня никогда не возникало интереса какого-то. Я помню, я была маленькая, мне было лет пять, меня родители спрашивали: "А знаешь ли ты, откуда берутся дети?" И они от меня требовали ответа на этот вопрос. Они мне ничего не рассказывали. И я строила какие-то гипотезы, догадки. У меня изначально была база энциклопедическая. И я ее, не понимая, пыталась как-то для себя объяснить. И потом как-то очень плавно годам к десяти без резких скачков пришло полное осознание того, что это, как это.
– Как ни странно, я даже не могу вспомнить момента в своей жизни, когда бы я не имел представления о том, откуда берутся дети. Я не помню, как конкретно я это узнал, но скорее всего, то было в детском саду. Мой дедушка как-то раз от нечего делать решил поговорить со мной о том, как жить надо, о том, что у меня должна быть жена. Мне тогда было лет шесть, наверное. И для того чтобы брак был хороший, необходимо, мол, с женой заниматься сексом. Я, конечно, сделал вид, что не знал, что это такое. Но он со мной разговаривал как с человеком, который имеет представление.
Тамара Ляленкова: Борис Юрьевич, может быть, это правильная история, когда ребята узнают какие-то начатки полового воспитания из энциклопедий и от родителей? Может быть, так и должно быть и никто больше в это не должен вмешиваться, никаких секс-уроков не надо, никаких специальных историй затевать тоже не стоит?
Борис Шапиро: Во-первых, большинство узнает не от родителей и не из энциклопедий, а узнает от сверстников или старших товарищей. Это вся статистика показывает. Вы прекрасно понимаете, какие это могут быть сведения и в какой терминологии они могут быть представлены. Поэтому очевидно, что в идеальном варианте семья должна этим заниматься, если уж в школах нет такой программы. Но уровень психолого-педагогической компетентности родителей далек от идеального. Я семейный консультант. И многие взрослые супружеские пары друг с другом не могут разговаривать на темы их сексуальных отношений. У них нет знаний, или они очень примитивны. У них нет соответствующего кагуляра. Они не владеют научным лексиконом. Это проблема очень серьезная.
Тамара Ляленкова: Вот эта история, когда предложили врачам в Саратовской области сообщать в полиции о том, что девочки живут половой жизнью до 16 лет, это такая очевидная нелепость, с одной стороны, и просто чудовищная вещь. Говорили о правах, о всяких разных вещах, но не говорили о том, что, вообще-то, эта жизнь у них может быть. И никто не обсуждал, что с этим делать, как они с этим могут справляться. Есть ли эта проблема?
Дарья Рахманинова: Во-первых, у нас возраст согласия – 16 лет. Я склоняюсь к тому, что для сексуальности важно развитие, важно пройти все стадии – паническую, эротическую и уже потом перейти непосредственно к сексуальной активности. Если подросток не знает этого всего и он хочет казаться взрослым, то он может переходить быстрее. Он не знает своих потребностей, просто элементарной физиологии и анатомии.
Святослав Элис: Любовь Фридриховна, мы от психолога услышали, что большая проблема в том, что современные родители не могут нормально поговорить со своими детьми, потому что для них это сложно, у них нет терминологии. А 19-летние молодые люди, когда у них появятся свои дети, эта проблема уже отпадет? Им уже будет легче общаться на эти темы?
Любовь Борусяк: Вопрос сложный. Дело в том, что языка-то для разговора, кроме научного, который не очень подходит для беседы внутри семьи, пока не сформировалось, к сожалению. Будет ли им легче, чем их родителям? В чем-то легче. В чем-то, а именно на уровне языка, не будет легче, потому что с ним большие проблемы. Мне кажется, тут важно, что, во-первых, разговоры на сексуальные темы обязательно должны начинаться до начала пубертата, пока, извините, гормоны не бурлят, пока это обычная тема.
Второе. У нас принято почему-то, когда мы говорим о сексуальном воспитании, сразу говорить – откуда берутся дети. Но, вообще говоря, секс или продуктивная функция – это далеко не одно и то же. И сексуальная революция она к чему привела? К тому, что эта продуктивная функция как бы отстроилась от сексуальной жизни. И понимание того, что секс – это прежде всего для радости, для удовольствия, для самореализации – вот об том, к сожалению, у нас ни в какой программе, если таковая появится, скорее всего, не было бы. Какая тематика первая возникает? Опасность. Инфекции, ВИЧ, беременность нежелательная, аборты – это все в христианской традиции о том, что за удовольствие надо расплачиваться.
Святослав Элис: Запугивание.
Любовь Борусяк: Это идея возмездия, что за удовольствие ты должен расплатиться. Главное, как мне кажется, в сексуальном воспитании – это то, что здесь нет вины, нет расплаты, а возможность свободы человека, самораскрытие, наслаждение и прочее, что это то, что ты получаешь при определенных условиях, если ты не нарушаешь некие правила, например, не занимаешься незащищенным сексом.
Тамара Ляленкова: Очень любопытно, что слова Любови Фридриховны подтверждает гештальт-терапевт Полина Солдатова.
Полина Солдатова: Любопытно, что детям вообще интересно про здоровье больше всего узнавать, потому что про это нет нигде информации, например, про контрацепцию, про то, какие бывают заболевания, как они передаются. Про это очень мало информации. Сейчас все движется к тому, чтобы информации стало меньше на государственном уровне. Я не знаю, но это дикая ситуация. Потому что, казалось бы, наоборот, нужно распространять презервативы, везде их подкладывать. Из каждого динамика рассказывать про ЗППП. Но почему-то массово это не делается. У детей большой вакуум. Они не в курсе. Я не очень понимаю, к чему это может привести, но надо срочно с этим что-то делать.
Родители не хотят, чтобы у детей были уроки просвещения сексуального. Для них это аморально, очень сложная история. Мне хотелось бы работать с родителями. Мы обсуждали такие вебинары для мам или для пап, что происходит с ребенком, как с ним можно поговорить про это, про секс. Возможно, тогда мамы и папы сами будут знать больше и это их будет меньше тревожить. Потому что эта тема становится все более и более табуированной. Очень много сейчас акцент на какой-то девственности. По факту же первый сексуальный опыт может быть совершенно разным. Это может быть поцелуй. И это тоже может как-то сформировать отношение к сексуальности. Это необязательно первый половой акт. И то, что сейчас акцентируется внимание на женской девственности, это просто какое-то контролирование этой сферы очень жестко.
Тамара Ляленкова: Даша, вы согласны с такой точкой зрения?
Дарья Рахманинова: В основном все-таки подростки про контрацепцию и ЗППП знают. Они знают и не понимают, что еще можно сказать. А здесь очень много психологических моментов. И то тоже про безопасность – про насилие, про пассивное насилие, про осознание самого себя, о котором они не догадываются, о котором родители с ними еще не могли поговорить, потому что они просто не дошли до этой точки. С теми подростками, с которыми я общаюсь, им интересно знать, чего они не знают еще. И это не только анатомия и физиология, которые интересны, но еще и много чего другого, где они могут сами подумать, сами осознать, пообщаться с самим с собой и сделать вывод.
Святослав Элис: Борис Юрьевич, как вы думаете, почему родителям сложно общаться со своими детьми о сексе, но при этом они в большинстве своем против уроков сексуального воспитания в школе, которые могли бы снять с них этот тяжелый груз?
Борис Шапиро: Давайте начнем с того, что неправда то, что большинство родителей против уроков полового воспитания в школе. На самом деле, в конце 90-х годов был очень крупных социологический опрос проведен и, если я правильно помню, порядка 70–80% опрошенных родителей как раз говорили о том, что такого рода просвещение, образование в школе было бы очень полезно. И связано это как раз было с тем, что они понимали, что они недостаточно компетентны в этой области. Или же просто у них были коммуникативные трудности. Они боялись со своими детьми про это говорить и, тем более, не знали, как говорить, в каком жанре, какую использовать терминологию. Такие коммуникативные барьеры приводят к тому, что нарушается доверие между детьми и родителями. Родители в очень трудных часто для подростков в ситуациях не могут выступать в роли их помощников и союзников. Детям неоткуда искать помощи. В принципе, если бы это все было правильно организовано, дети, если уж не могут обратиться к родителям, они должны знать контактные телефоны и адреса организаций, учреждений, агентств, где есть специалисты, которые могли бы им оказать помощь в трудной ситуации и ответить на какие-то их вопросы.
Вообще, должен вам сказать, что детей очень жалко. Потому что они в этой области совершенно брошены на произвол судьбы. И то, что с ними происходит, происходит стихийно. А поскольку, к сожалению, у них есть возможность еще лазить по Интернету и натыкаться на просто совершенно кошмарные сайты и информацию, то получается, что мы это поколение упускаем и не можем контролировать то, что с ними происходит.
Святослав Элис: Действительно, все так плохо? Мы теряем поколение?
Любовь Борусяк: Во-первых, я не думаю, что мы в меньшей степени теряем предыдущее, мы не нашли. Проблема, как мне кажется, вот в чем. Сейчас говорить, наверное, о сексуальном воспитании в школе уже просто сложно. Если бы, действительно, как собирались в начале 90-х годов, когда шли такие процессы либерализации во всем, была разработана программа, и постепенно ее бы внедряли, а для того, чтобы заговорить об этом учителям, им самим надо сильно наступить на горло собственной песне. Для этого нужно, чтобы они сами не боялись об этом говорить. Для этого потребовалось бы много времени. Но сейчас, через 25 лет, мы бы, наверное, этому научились. Сейчас, я боюсь, что надежды на школу уже нет никакой. Программы нет. Школа становится все более консервативной так же, как общество в целом. А как говорить при такой системе о сексе, который, извините, форма человеческой свободы. И, наверное, какие-то другие формы, в том числе то, чем занимается Даша, наверное, это сейчас более перспективно, чем мечта о школе. Пока там РПЦ такую роль играет, пока такая консервативная ситуация, наверное, сейчас мы школу уже упустили.
Сейчас большинство родителей уже против. То исследование было в 90-е годы. Сейчас ситуация изменилась. Я без конца читаю родительские форумы, где не хотят, чтобы в школу приходили люди и чему-то там их учили.
Святослав Элис: Если в Интернете искать, это всегда найдется.
Тамара Ляленкова: Даша считает, что это не так.
Дарья Рахманинова: По поводу статистики 2015 года аналитического центра говорилось о том, что все-таки 60% родителей считают, что нужны такие уроки.
Любовь Борусяк: Это теоретически. А как только в школу практически – тут меняется. Это, конечно, не статистика, такой статистики нет.
Тамара Ляленкова: Как относятся к секспросвету сами студенты.
– На данный момент, как мне кажется, сексуальное образование в школе ограничивается теми формальными фактами, которые подростки знают намного лучше, чем те люди, которые им рассказывают об этом.
– В итоге узнав о чем-то не в том возрасте или, наоборот, не узнав о разной сексуальной ориентации, в последующем вопросов будет еще больше. Ответить на эти вопросы будет намного сложнее.
– Все-таки, мне кажется, что сексуальное просвещение должно проводиться. Это поможет избежать многих проблем, которые у нас существуют. Мне кажется, что будет куда меньше агрессии к представителям, которые имеют сексуальную ориентацию. И всем людям станет жить немножечко легче и понятнее. И с беременностью как-то разберутся, поймут, как надо себя предохранять, а не просто будет действовать так, как они вычитали в Интернете.
– Если маленький ребенок не будет ничего знать о сексе и встретит какое-то его проявление, скорее всего, он может получить психологическую травму, после чего дальше он будет бояться вступать в отношения.
– В большей степени это зависит от родителей, как ребенок будет воспринимать и отношение к сексуальным меньшинствам, и отношение к сексу как таковому, что он будет знать о сексе, о предохранении и, вообще, обо всей этой теме. В школах необходимо сексуальное просвещение для тех детей, родители которых не считают нужным донести до ребенка информацию в нужном ключе, в нужное время. Но опять же в школах встречается такое, что это происходит слишком поздно. Если это вынести в отдельный предмет, который постепенно будет внедряться в общую школьную программу, тогда это было бы очень полезно.
Тамара Ляленкова: Даша, можно в рамках биологии как-то разобраться с этим вопросом?
Дарья Рахманинова: Я преподаю анатомия. Там есть курс про половые органы. Он в урезанном виде. Там половые органы не называются, а говорится об их функциях. И о самом половом акте ничего не говорится. Этот процесс там усекается. Я бы хотела разграничить – половое воспитание и основы половой грамотности. Мы не про нравственные ценности говорим, это, наверное, действительно, роль семьи, а про все, чтобы быть в безопасности и быть толерантным к окружающим.
Тамара Ляленкова: Почему общество и государство пытаются сузить границы телесности молодых людей, и к каким последствиям это может привести?
Святослав Элис: В московской студии автор блога о сексе Sam Jones's Diary Татьяна Никонова, организатор Sex Ed курса для студентов Мария Давоян.
Маша, вас не задевает, что местные чиновники, члены парламента постоянно пытаются ввести какие-то сексуальные ограничения именно в сторону молодых девушек почему-то?
Мария Давоян: Меня, наверное, это не задевает из-за женской солидарности, но меня это задевает как исследователя сексуальности и как психолога. Потому что гендерные ожидания от женщины получаются больше. Они получаются настолько разноплановыми, что соответствовать им становится очень сложно. С одной стороны, ты должна быть тихой и спокойной девочкой, которая ведет себя соответствующе традициям. Но, с другой стороны, ты должна быть достаточно привлекательной, чтобы кто-то захотел тебя взять замуж или заняться с тобой сексом. Таким образом, соответствовать этим ожиданиям становится чертовски сложно.
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, так было всегда. На протяжении всех веков и времен женщина должна была прекрасно выглядеть, при этом сохранять ту функцию, которую ей общество, так или иначе, определяло. Может быть, нынешний гендерный перекос, потому что женщина стала самостоятельной. Она уже не зависит в той степени от мужчины, как это было прежде. Она с ним на равных. Но вот это ограничение границ именно женских, действительно, попахивает каким-то средневековьем, если не сказать хуже.
Татьяна Никонова: На самом деле, женская телесность, женская сексуальность, вообще любое проявление женскости (не буду говорить о женственности) постоянно подвергается каким-то репрессия. Наоми Вульф в своей книге "Миф о красоте" сказала очень классную фразу о том, что раньше красивая женщина получала удачный брак. Сейчас быть красивой женщиной – это работа. Женщина должна быть красивой для того, чтобы ее воспринимали как женщину. В России помимо этого происходит еще один поворот – женщина обязательно должна быть матерью. Если западная женщина еще может не оправдываться за то, что она живет в одиночестве, что она живет без детей или оставила детей с мужем, то российская женщина реализовывается через брак и ребенка. Таким образом, в России, возможно, нет такого серьезного, сильного давления по внешности, но есть давление на репродуктивную функцию. Например, сейчас происходит очень сильное ограничение доступа женщин к абортам. И то, что на молодых девушек, которые могут заниматься сексом в любых формах, хотят, чтобы на них доносили в полицию, – это еще одна форма ограничения. Я бы не сказала, что сейчас пытаются ограничить только молодых женщин. Сейчас пытаются ограничить всех женщин.
Тамара Ляленкова: Может быть, мужчин сложнее ограничивать или даже контролировать, как мы понимаем, по той же самой саратовской истории. Молодые люди, опрошенные на улице, называют возраст, когда бы юноша и девушка начинали сексуальную жизнь, достаточно высокую – 16–18 лет и позже, подразумевая, наверное, себя.
Татьяна Никонова: Это интересный вопрос. Потому что все, что происходит в России, всегда можно описать минимум с двух сторон: первая сторона, как люди считают, чтобы было правильно, а вторая – как они делают, что они делают на самом деле. Например, есть опрос 2011 года, который был проведен в Кирове, Ижевске и еще нескольких достаточно больших городах, среди молодежи 16–20 лет. И они рассказывали о том, что примерно 60% из них уверены, что начинать сексуальную жизнь нужно в 16-18 лет. И примерно такое же количество заявило, что, действительно, они в этом возрасте сделали. При этом четверть из них сказали, что у них есть знакомые, которые начали в 13–15. Это то, что они знают о своих знакомых. Там не было вопроса – а было ли в более раннем возрасте. Хотя, наверняка из нас найдутся знакомые, которые начали заниматься сексом в 12 лет.
Поэтому если мы говорим о том, что мужчины говорят, нужно еще иметь в виду еще один аспект. Мужчины имеют в нашем обществе гораздо больше власти, чем женщина. Поэтому, когда даже молодые, очень молодые мужчины, у которых еще нет никакой власти, говорят о том, что, да, родители должны знать, они на себя примеривают роль отца, который будет контролировать свою юную дочь. Это совсем другая история. Если мы расспросим девочек, то у девочек могут быть совсем другие ответы.
Святослав Элис: Маша, я знаю, что у тебя есть свой собственный курс сексуального образования. Насколько это распространенное мнение? Что ты собираешься донести до своих студентов?
Тамара Ляленкова: При том, что студенты уже взрослые. Может быть, им уже поздно что-то объяснять?
Мария Давоян: Я не считаю, что то, что мы рассказываем 18–19-летним, это уже поздно. Но в идеале было бы рассказывать то, что я рассказываю своим слушателям, в возрасте 15 лет. Это был бы идеальный возраст даже по исследованиям, которые проводит ВОЗ. Базовое сексуальное образование нужно получать раньше. На самом деле, сексуальное образование нужно начинать с 4 лет и постепенно давать информацию, которая необходима на каждом этапе развития. Мы должны понимать, что сексуальное образование должно быть универсальным для каждого и должно даваться, по моему мнению, каждому ученику во всех областях нашей страны. Но нужно помнить об особенностях каждого региона и каким-то образом давать эту информацию так, чтобы она была удобоварима.
Тамара Ляленкова: Татьяна, действительно, надо как-то по-разному что-то объяснять в зависимости от региона, от возраста, от социального статуса? Или это информация общая, и ее можно подавать для всех в одной упаковке?
Татьяна Никонова: Опять же, когда мы говорим России, у нас всегда есть два взгляда. Первый – это научный взгляд. Я согласна с тем, что информация должна подаваться с самого раннего возраста и ступенчато. К 13 годам ребенок должен знать все, что касается конкретных занятий сексом, его безопасности, вопросов согласия, вопросов удовольствия и куда подаваться, если возникла сложная ситуация. Чисто по статистике, ребенок в этот момент может заняться сексом. У него должна быть какая-то практическая база.
Тамара Ляленкова: Плюс ко всему потом наступает пубертат и тогда уже все зашкаливает, уже соображают не очень хорошо.
Татьяна Никонова: Да. Но когда мы говорим о разных регионах, действительно, в наших разных регионах есть особенности. Например, есть Северный Кавказ. У нас в разных регионах даже предохраняются по-разному. Например, внутриматочную спираль часто ставит практически каждая третья женщина в регионах типа Ханты-Мансийской области, а в Москве – порядка 1%. Это совершенно разный подход, разное образование, разное количество денег. Но я не думаю, что это должно очень сильно влиять на то, что происходит в школе. На самом деле, если бы у нас была школа, которая не была бы репрессивным инструментом, это была бы идеальная ситуация, когда в школе обо всем бы рассказывали. Почему? Потому что огромное количество детей не может получить эту информацию от родителей. Примерно треть родителей, по опросам ВЦИОМ, говорят о том, что тема секса в их семьях табуирована. В два раза меньше количества людей табуируют тему самоубийств в семье, а про секс они не в состоянии говорить. Есть дети религиозных родителей. Есть дети в неполных семьях, где родители просто очень много работают. Они не в состоянии этим заниматься. Есть дети, которые живут со старшими родственниками. Есть дети из детдомов, у которых просто нет родителей. Поэтому хорошая школьная программа, которая бы из года в год усложняла понимание темы и подключала бы по возрасту понимание, например, эмоциональной нагруженности секса... Потому что маленькие дети 11-13 лет иногда могут просто не справиться с теми переживаниями, которые секс приносит. А школьная программа была бы идеальной. Но, к сожалению, на нашу школу сейчас еще трудно рассчитывать. Потому что неизвестно, куда это все может завернуть. Все родители хотят для своих детей одного, чтобы они были счастливы, здоровы, благополучны, чтобы у них были счастливые семьи. И сексуальное образование этому помогает. Но то, как наша социальная риторика, общественная риторика говорит о сексе, говорит о семье – это вещи очень конфликтующие. Я боюсь, что в школе их не удастся адекватно и полезно для детей применить.
Тамара Ляленкова: Надо сказать, что на секс всегда были завязаны социальные и какие-то экономические вещи. Старшее поколение, жители Томска, вполне свободно говорят про секс. Старшее поколение, говоря о сексе, смешивает все – мальчики, девочки. Для них это какой-то такой комок проблем, в который, не дай бог, попадет ребенок. Это нехватка собственного жизненного опыта? Или это просто отношение общества в целом, последствие советского периода?
Мария Давоян: Это, как мне кажется, получается из-за того, что дискурс сексуальности очень табуирован. И у людей не хватает не то, чтобы опыта, а у них не хватает даже слов, чтобы описывать, разговаривать об этом. Люди не умеют разговаривать о сексе со своими партнерами, со своими детьми, со своими друзьями, с коллегами. Эта тема остается вне разговоров.
Тамара Ляленкова: Но это очень странно. Потому что есть книжки, есть литература и западная, и российская. Там присутствует и эротизм, и опыт первой любви, в т. ч. и платонической и сексуальной. Есть литературный язык внутри книжек, но его нельзя вынести в общество. Почему?
Мария Давоян: Есть литературный, есть художественный язык, есть научный физиологический язык. Можно объяснить секс с точки зрения того, как это происходит физиологически. Можно это объяснить с точки зрения того, как это происходит через душевное трепетание, через некоторые художественные обороты. Но нет здорового языка, который описывал бы эту область жизни с разносторонней и с какой-то комплексной позиции.
Тамара Ляленкова: Маша, а как вы справляетесь со студентами? Вам же приходится им объяснять научным образом, или вы текст им читаете художественный Бунина?
Мария Давоян: Наш курс состоит из очень многих аспектов. Это 10 часов лекций. Но не только лекции, а и интерактивные задания. Некоторые вещи мы рассказываем научным языком такие, как физиологию и анатомию, некоторый исторический дискурс. А некоторые вещи мы объясняем языком человеческим. Мы говорим о личном опыте, когда разговариваем про концент, например. Концент – это взаимное согласие. Мы учим наших студентов взаимному согласию.
Тамара Ляленкова: Договариваться.
Мария Давоян: О том, как сказать "нет", если ты чего-то не хочешь, и как сказать "да", если ты чего-то хочешь. Кстати, со вторым гораздо больше проблем, чем с первым. Разговаривая на равных с нашими студентами, мы добиваемся того, что они нас слышат и слушают. Таким образом, мы справляемся с этим.
Святослав Элис: Татьяна, очень многие говорят о влиянии Интернета на сексуальное образование молодежи. Одни говорят, что это очень хорошо, что они могут залезть, все прочитать, например, в вашем блоге. Другие говорят, что они лезут в интернет и читают там какую-то полную чушь.
Тамара Ляленкова: И находят порнографию.
Святослав Элис: Думаю, что порнография – это отдельная тема. Как вы считаете, интернет как источник сексуального воспитания – это позитивный или негативный аспект?
Татьяна Никонова: И то, и другое. Потому что интернет действительно набит самыми разнообразными мифами, которые тиражируются. Это как снежный ком. Они очень быстро набирают обороты и становятся чем-то общепринятым. Кроме того, для того чтобы человек пошел искать информацию, любую информацию, у него должен сформироваться запрос. И если человек думает, что он все знает, то он не пойдет ничего искать. Но для того чтобы человек начал задавать вопросы, для того чтобы он хотел расширить как-то свои знания, у него уже должно быть ощущение того, что он не знает чего-то. Именно поэтому Интернет очень хорош для тех, кто умеет разбираться с информацией, кто умеет скептически относиться к информации, кто умеет проверять ее, кто умеет определять правильные источники информации. Но могут быть серьезные последствия для тех, кто не умеет делать. Учитывая сколько у нас, например, фейковых новостей, как люди воспринимают новости, информацию с телевидения и Интернет, я боюсь, что для большого количества людей все источники равны. Они не могут определить, где информация взвешенная, авторитетная, качественная, а где – нет.
Я сейчас пишу книгу для подростков. Она будет называться "Наука секс для подростков". Это будет как раз такой учебник о согласии, удовольствии, безопасности. Всякий раз возникает вопрос – почему бы не сделать методичку? В западных странах есть брошюрки, где все написано. Они коротенькие. Все очень пунктирно и нормально. Но они рассчитаны на то, что будут уроки, что со взрослым человеком можно обсудить и можно будет выработать обыденный язык обсуждения, который можно будет потом применить к партнеру. У нас такого не будет. Поэтому нужен толстый учебник, в котором как раз будет проговариваться этот обыденный язык. И я очень надеюсь, что это сможет помочь людям, поскольку я знаю, что у нас взрослые неграмотные, и дети у них растут такие же неграмотные. Возможно, мы вырастим совместно поколение детей, которые станут более грамотные, в том числе и более грамотно будут относиться ко всему. Потому что это вопрос общей культуры.
Тамара Ляленкова: Это спасет положение, уравновесит то настроение и те государственные приоритеты, которые сейчас насаждаются, ту свободу, которую молодые люди испытывают, считая, что они живут в демократическом обществе?
Мария Давоян: У меня большая надежда на то, что государственная позиция по поводу сексуального образования в ближайшее время изменится. Я не уверена, насколько это объективное ощущение, но мне кажется, что есть надежда на то, что будут позитивные изменения, если будет понятно, что сексуальное образование действительно приносит пользу. Например, исследования показывают, что комплексное сексуальное образование, которое включает в себя и удовольствие, и безопасность, и согласие, ведет к тому, что дети делают отсрочку в сексуальном дебюте. Таким образом, можно понять, что сексуальное образование не приводит к распущенности, к какой-то сексуальной безудержности. Наоборот, это то, что может создавать более здоровую, сексуальную атмосферу в обществе.
Тамара Ляленкова: То есть они понимают себя и не торопятся это объяснить через кого-то, через другого?
Мария Давоян: Совершенно точно. Когда ты знаешь и риски, и то, что ты получишь от некоторой активности, ты уже принимаешь обдуманное и осознанное решение. И чаще люди предпочитают немножечко отложить это решение, потому что хочется получить все самое лучшее.
Татьяна Никонова: Многие считают, что главное – это пропаганда воздержания до какого-то времени. На самом деле, пропаганда воздержания работает в несколько раз хуже. Более того, если ребенок все-таки после пропаганды воздержания начинает заниматься сексом, он не знает, как предохраняться. Риск влипнуть в неприятную ситуацию гораздо выше. И получается, что если бы мы смогли донести до людей, которые всем этим управляют, идею того, насколько на благо идет это семье, насколько укрепляет семьи возможность свободно говорить о важных вещах, которые происходят в жизни человека, насколько лучше будет, если у людей будут счастливые, здоровые семьи, если у них будет здоровая репродуктивная и сексуальная жизнь (это все-таки разные вещи), я думаю, что было бы возможно это как-то продвинуть. Но, к сожалению, то, что сейчас происходит, не оставляет серьезные надежды. Недавно Роскомнадзор в Челябинске запретил программу по профилактике ВИЧ-инфекции. Хотя все, что им рассказывали, это самые базовые вещи здоровья. Там не было ничего такого – вот вам пачка презервативов и занимайтесь, чем хотите. Этого там не было.
Тамара Ляленкова: Так получается, что сексуальная свобода по-прежнему завязана на авторитарность власти. И это очень странная вещь. Тем не менее, происходят процессы в обществе сами собой, независимо оттого, что навязывается властью. Мне кажется, в этом есть как раз какая-то надежда на то, что все изменится.
