Вильнюсский форум оппозиции дал в мае поручение редакционной комиссии согласовать заявление по вопросам внешней политики. Такой документ Форума свободной России сегодня опубликован. Он предлагает, в частности, следующие требования:
"Немедленно прекратить военную агрессию против суверенных государств и вывести подразделения российских вооруженных сил со всех оккупированных территорий, входящих, в соответствии с нормами международного права, в состав Грузии и Украины.
Немедленно прекратить военную, финансовую, дипломатическую и иную поддержку сепаратистских сил и движений, действующих на территории зарубежных государств, в том числе государств бывшего Советского Союза.
Признать юридически ничтожными все акты, связанные с отторжением от Украины и аннексией Автономной Республики Крым и города Севастополь, с признанием "государственности" так называемых "Республики Абхазия" и "Республики Южная Осетия", а также с неформальной легитимацией так называемых Луганской и Донецкой "народных республик".
Заявление уже подписали более 400 человек, среди них Гарри Каспаров, Андрей Пионтковский, Андрей Илларонов, Александр Скобов и другие политики и общественные деятели.
Когда, как и с кем оппозиция сможет реализовать эту программу? Дискутируют член редакционной комиссии Форума философ Игорь Чубайс, публицист Игорь Яковенко, политологи Андрей Пионтковский и Борис Межуев. Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Опубликовано обращение Форума свободной России, оно представляет собой документ, который предлагает прекратить агрессию против Грузии и Украины, прекратить поддержку сепаратистов, признать юридически ничтожными все акты, которые связаны с отторжением от Украины, аннексией Крыма и Севастополя. Там много еще подробностей, мы об этом поговорим. В общем, предлагается оппозиции, той, которая участвует в форумах в Вильнюсе, радикальной оппозиции уйти с курса путинской внешней политики. Вот мы и обсудим сегодня, как, с кем оппозиция сможет реализовать эту программу. У нас в студии философ Игорь Чубайс, публицист Игорь Яковенко. С нами на связи будут политологи Борис Межуев в Москве и Андрей Пионтковский в Вашингтоне. Давайте начнем с соавторов этого документа. Форум был в мае, сейчас у нас июль, какое-то время ушло на согласование. Почему заняло много времени согласовать очевидную вроде, как казалось на Форуме, позицию оппозиции?
Игорь Чубайс: Я бы начал с того, что эта позиция совсем не очевидна. Многие положения, заявления, с моей точки зрения, дискуссионные.
Михаил Соколов: Там споров не было в Вильнюсе по этому вопросу, дружно проголосовали.
Игорь Чубайс: Там была резолюция против оккупации Крыма, она принималась единогласно. Причем один из участников спросил: вы голосуете, кто из вас останется здесь, а кто поедет в Россию? В Россию из подписантов уехало, по-моему, два человека. Этот документ готовился уже после окончания, потому что Гарри Каспаров сказал: давайте сделаем редакционную комиссию. Назвал 15 человек, которых он считает нужным включить. Они с этим текстом дискутировали. На мой взгляд, текст как раз спорный, шла дискуссия внутри, пока он был опубликован. Целый ряд положений, на мой взгляд, могут оспариваться. Главное не это, самое главное не то, что написано в этом тексте, самое главное то, что люди разных взглядов, разных подходов, разных позиций, концепций пришли к выводу, что самое дорогое сейчас и главное – это социально-психологическое единство, моральное единство. Нужно наступить на горло собственной песне, промолчать, если ты с чем-то не согласен, показать, что в этой ситуации мы можем взаимодействовать, мы можем договариваться, мы можем двигаться вперед, а не топтаться на месте, не идти назад. Вот это показывает декларация, которую все подписали.
Михаил Соколов: Получит ли такая позиция понимания в нынешнем Вашингтоне Дональда Трампа?
Андрей Пионтковский: Сегодняшний Вашингтон не исчерпывается Дональдом Трампом, мягко говоря. Его необъяснимая путинофилия, всплеск которой недавно дважды проявился в течение одного дня в Гамбурге, она отвергается всем американским истеблишментом и она контрпродуктивна для Кремля. Столько сил было затрачено, чтобы внушить одному человеку через своих агентов влияния, влиятельных в Вашингтоне, взгляды, нужные Москве, привязать какими-то чувствами, обязательствами, все это впустую. Потому что каждый путинофильский шаг Трампа приводит к обратной реакции в Вашингтоне Конгресса, общественного мнения, истеблишмента. Вы знаете, что очень жесткий пакет санкций утвержден Сенатом, голосованием 97 против 2, сейчас он рассматривается в Палате представителей. Администрация делает отчаянные попытки смягчить его, но вряд ли это удастся. Трамп оказался для Кремля не активом своей внешней политики и информационной войне с Западом, а камнем на шее. Так же как и Путин таким же камнем на шее у Трампа.
Михаил Соколов: У нас Игорь Яковенко в студии, человек, который следит за российскими средствами массовой информации очень плотно, "Медиофрения" – такой сериал еженедельный, по-моему, уже сотни полторы серий с обзорами.
Игорь Яковенко: Две с половиной сотни.
Михаил Соколов: Это же уже целая многотомная книга. Вы можете представить себе обсуждение такого документа, где говорится, что надо признать юридически ничтожными все акты, связанные с отторжением от Украины Крыма и Севастополя, или привлечь к уголовной ответственности всех лиц, причастных к совершению военных преступлений на территории Украины, Грузии и так далее, обсуждение на современном российском телевидении?
Игорь Яковенко: На современном российском телевидении вообще какие-то содержательные дискуссии невозможны. Что же касается этого документа, может быть, я не очень внимательно его читал, как Игорь Борисович, потому что я там не увидел ничего спорного, по-моему, достаточно банальные, очевидные для любого человека вещи. С моей точки зрения, интересен был бы другой проект во внешней политике, это может быть какая-то повестка дня следующего форума, вообще реально, в чем должна заключаться внешняя политика России после Путина. Это просто как чистка зубов – это гигиенические процедуры, это не внешняя политика, это то, что надо сделать мгновенно, это написано в этом документе. Более серьезные вещи – это, безусловно, курс на вступление в НАТО. С моей точки зрения для России целесообразен отказ от собственного ядерного вооружения. Потому что такая страна, как Россия, если она не избавляется от своей имперской сущности, то она не должна иметь ядерное оружие свое собственное. Вполне возможно в ходе вступления в НАТО это и будет реализовано. Это, безусловно, следующий шаг.
Михаил Соколов: Вы просто мечтатель.
Игорь Яковенко: Нет, я не мечтатель, я реалист. Потому что на самом деле если мы действительно хотим прекратить этот кошмар, который периодически возникает в России, то нужны радикальные меры, не такие косметические, которые сейчас. Я не имею в виду эту бумагу, она замечательная, правильная, хорошая.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что вы за внешнее управление.
Игорь Яковенко: Нет, я не за внешнее управление, я просто за нормальную страну, в которой не должно быть президентской власти.
Михаил Соколов: А какая должна быть?
Игорь Яковенко: Парламентская республика, избираемый премьер. Россия должна быть конфедерацией, потому что управление из единого центра такой страной гетерогенной, в которой есть и кавказские республики, и другие – это невозможная совершенно вещь. Это должно быть серьезное переучреждение страны, в том числе ее внешней политики. Полное искоренение имперства без такого уменьшения чудовищного военно-промышленного комплекса невозможно. Вот это темы, на которые хотелось бы спорить, дискутировать по каждому из этих пунктов – это серьезный разговор. Это абсолютно нормальная таблица умножения. Может быть, там есть какие-то нюансы. Мне кажется, эта дискуссия вполне возможна на Радио Свобода, например. Это возможно реально и полезно, что самое главное. А что касается сегодняшних средств массовой информации, то в России их нет, есть информационные войска. Если вы говорите о телевизоре, тот обзор, который я делаю – это просто для истории, для памяти, для того, чтобы ничего не пропустить, кто, где, что, какие преступления в информационной сфере совершают – это я делаю. Это преступники, большая часть людей, которые постоянно кочуют.
Михаил Соколов: Как же вы до суда?
Игорь Яковенко: Что значит до суда?
Михаил Соколов: Презумпция невиновности.
Игорь Яковенко: Ничего похожего на презумпцию невиновности не может существовать по отношению, скажем, к Чикатило, он был преступником до того, как его осудили, его могли не поймать. Тот же самый Стрелков (Гиркин), он преступник – это очевидно совершенно. Огромное количество людей, которые у нас осуждены судом российским, они не являются преступниками, поэтому это ложная формула. Преступники те, кто у нас сейчас постоянно существуют в российском телевизоре, я не имею в виду Чубайса, который туда ходит с понятными целями прокричать или Гозман, который с теми же самыми целями ходит, крикнуть поверх этого гама.
Игорь Чубайс: Слава Украине.
Михаил Соколов: "Долой Путина" кричите?
Игорь Чубайс: Нет, это очень примитивно. Я по-другому рассуждаю, у нас разные подходы.
Игорь Яковенко: Что-нибудь такое сказать, донести до аудитории, чтобы преодолеть это одиночество, которое нормальные люди испытывают в регионах. Благородная миссия, а все остальные – это преступники.
Михаил Соколов: У нас по телефону Борис Межуев, политолог, в прошлом сотрудник руководящий газеты "Известия", я бы сказал, отставной боец информационных войск Владимира Путина. Или вы не чувствуете себя в отставке? Каков ваш взгляд на этот документ российской оппозиции, ее части?
Борис Межуев: Какой здесь может быть взгляд. Положительный или отрицательный, вы хотите спросить?
Михаил Соколов: Вы оцените. Представьте себе, что эта партия побеждает, а вы все уходите, они начинают реализовывать эту программу.
Борис Межуев: Если эта партия побеждает, мы либо садимся в тюрьму, либо идем в революционное подполье. Нет никакого другого варианта. Это, разумеется, документ, который предполагает введение военной диктатуры для реализации всех подобных начинаний. Естественно, один из первых шагов этой военной диктатуры будет арест меня и моих единомышленников, то, о чем говорит ваш коллега в студии. Разумеется, нам придется отвечать на это с оружием в руках или, я не знаю, как.
Михаил Соколов: Пока режим, по-моему, отвечает "с оружием в руках", людей сажают.
Борис Межуев: Кого сажают? Ваши коллеги в студии призывают назвать нас всех преступниками.
Игорь Чубайс: Лично мой друг Марк Гальперин получил 35 суток домашнего ареста, а потом его ждет несколько лет.
Борис Межуев: Идет призыв от ваших коллег в студии, причем даже без соблюдения презумпции невиновности, с людьми типа меня и моих единомышленников, что я могу сказать по поводу такого рода дискуссии. Наверное, они правы в своей логике.
Игорь Чубайс: А за убийство Немцова кто-то должен сесть или как?
Борис Межуев: О документе, что здесь можно сказать? Документ предполагает внешнеполитическую сдачу России внешним противникам по всем направлениям. Тут нет оснований для спора, тут нет оснований для каких-то оппозиционных дискуссий, нравится режим, не нравится режим. Режим, конечно, не идеален абсолютно.
Михаил Соколов: То есть ворованное или украденное, вы считаете, возвращать не надо?
Борис Межуев: Я просто считаю, что там люди живут, которые имеют какое-то свое мнение, у которых есть своя позиция, у которых есть какая-то своя воля, которую надо тоже учитывать в том числе людям, которые подписывают подобного рода декларации. Понимаете, это же не товар, это не скот, который можно взять, передать из одной страны в другую. Это конкретные люди, конкретный народ, жители, которые высказали свое мнение.
Михаил Соколов: Это вы про Крым. А как насчет Донбасса, где войска, оккупация и прочее?
Борис Межуев: Что касается Донбасса, ситуация немножко сложнее, но тем не менее, она в чем-то аналогична. Понятно, что в данном случае речь идет не о какой-то ярко выраженной воле этих людей, сколько от необходимости их защиты от людей, которые могут прийти и покарать их за поддержку партизан, ополченцев и так далее.
Михаил Соколов: Что-то про партизан я ничего не помню, войска там есть. Партизаны – это те, кто в тылу, в тылу там никого нет.
Борис Межуев: Они же восстали внутри Украины.
Михаил Соколов: А "Боинг" тоже "восставшие шахтеры" сбили?
Борис Межуев: Про "Боинг" я не буду говорить, потому что я не имею никакой конкретной информации. Наверное, я знаю только то, что знаете и вы. Если мы будем считать, что его сбили ополченцы, да, может быть такая определенная ошибка. Американцы тоже много раз в том числе и иранские самолеты, многие другие самолеты.
Михаил Соколов: Если в этой логике, то значит Россия и американцы, американцы сбивали и Россия сбивает. А ополченцы, они не очень умеют, шахтеры стрелять из "Бука".
Борис Межуев: В тот момент, когда там был господин Стрелков, который сегодня будет выступать вместе с Навальным, мы же предполагаем, что там действовали конкретно ополченцы и в том числе добровольцы.
Михаил Соколов: Добровольцы через военкоматы.
Андрей Андреевич, вы слышали позицию противоположную вашей. Как это подается – это сдача внешнеполитических позиций России, ее успехов, ее побед, можно сказать. Люди, как Борис Межуев и его единомышленники готовы с оружием в руках защищать эту линию, даже в подполье готовы уйти революционное в борьбе с вами, оппозиционерами?
Андрей Пионтковский: Было сказано даже коллегой – сдача всех внешнеполитических позиций России. То есть отказ от аннексии соседнего государства, которое все время называли братским, нарушение десятка международных соглашений и законов Российской Федерации, под которыми стоит подпись высших руководителей России – это называется отказом от всех внешнеполитических концепций государства. Хороши тогда внешнеполитические задачи и концепции. Но мне бы здесь хотелось поспорить не столько с Борисом Межуевым, сколько с Игорем Яковенко. Как человек, последние 40 лет занимавшийся ядерными стратегиями, я категорически против такого предложения, как отказ России от ядерного оружия. Уверяю, что это никогда не будет реализовано никаким российским правительством хотя бы по той причине, что без ядерного оружия мы совершенно беспомощны становимся перед лицом нашего восточного соседа Китая. Мы и так-то не очень хорошо стоим сейчас по сравнению с Китаем во всех аспектах, в том числе и в военном.
Игорь Яковенко: В порядке реплики я хочу сказать, что вот эта идея отказа от собственного ядерного оружия была высказана сразу после того, как я сказал, что целью нашей внешней политики в плане блоковой должно быть вступление в НАТО. Я думаю, это может произойти только в результате некоторой интеграции России послепутинской. Это серьезный длительный процесс. Понятно, чтобы вступить в НАТО, России многое нужно сделать в самой себе. В этом случае, безусловно, никакой серьезной опасности со стороны Китая, военной агрессии, опасность-то будет экономическая, демографическая и так далее, но никакой серьезной опасности для члена НАТО, у которого сохраняется вооружение, но в рамках именно вооруженных сил НАТО, Китай представлять не будет. Я думаю, накрыть Россию зонтиком НАТО – это будет очень полезная вещь. Это связано прежде всего с тем, что я воспринимаю сегодня путинскую Россию, как самую серьезную угрозу миру, человечеству, и считаю, что искоренять этот ордынский имперский синдром, который в России существует 800 лет, надо очень серьезными радикальными мерами. По сути дела тот проект, который существует, он должен быть прекращен, это должна быть совершенно другая страна, основанная, вновь осуществленная на других принципах.
Михаил Соколов: Интегрированная в Европу?
Игорь Яковенко: Интегрированная не только в Европу – в свободный мир. Россия целиком, конечно, ни в какую Европу не влезет, но, по крайней мере, в НАТО, в Европейский союз это должно произойти. У меня очень плохо с фантазией, я никогда не писал фантастику, я считаю, что нужно просто рассказывать людям о проекте, надо объяснять, почему для России неприемлема президентская форма правления, потому что она всегда скатывается.
Михаил Соколов: Вы против самодержавия?
Игорь Яковенко: Это даже не самодержавие – это ордынство в чистом виде. Ставка хана переехала в Кремль, после этого постоянно воспроизводится ордынская власть.
Михаил Соколов: Игорь Борисович всегда за царя, за хорошего царя.
Игорь Чубайс: Мы начали с того, что документ очевидный, спорить не о чем, все прозрачно. На самом деле подтекст, контекст очень сложный. Я сразу могу сказать, у меня серьезное предложение к руководству Радио Свобода в Праге, в Москве, я думаю, что на российских центральных официальных каналах невозможно сделать то, что можно сделать на Свободе – организовать дискуссию серьезную, условное название "Откуда и куда идет Россия". Потому что вопрос этот у нас не решен, даже здесь четыре человека высказывают совершенно разные суждения.
Михаил Соколов: Я подозреваю, туда, куда она идет сейчас, особых разногласий нет, только три человека считают, что это плохо, а один считает, что хорошо.
Игорь Чубайс: Здесь действительно будет единодушие. Куда надо идти России – вот так бы я уточнил. Только что было сказано, что у России ордынский синдром, она всегда была имперской, захватнической и так далее. Это очень большая тема, но я коротко скажу, что европейская граница России, продвижение на Запад закончилось в 1814 году, потом был Кавказ и Центральная Азия, а к концу XIX века никакой экспансии, никаких присоединений не было.
Михаил Соколов: Остановили японцы экспансию.
Игорь Чубайс: Не все помнят, что в 1899 году был создан Гаагский трибунал по инициативе Николая II. Цель Гаагского трибунала – остановить всякого, кто хочет развязать войну и кто намерен совершать военные преступления. Россия отказалась от экспансии, процесс собирания земель закончился. Президентская форма правления – это продолжение монархии, царизма и так далее. Я только назову две цифры. Вообще император – это отец нации, он может наказать, но не может убить. За весь XIX век в России по политическим мотивам был казнен 41 человек.
Михаил Соколов: Вы погружаете нас в дискуссию, которая в стороне от мейнстрима.
Игорь Чубайс: Если нет фундамента, то здание будет кривое. За сто российских лет мы потеряли по политическим мотивам 41 человека, а за 35 советских лет 65 миллионов. Это совершенно разные, несопоставимые миры.
Михаил Соколов: Я даже не буду спорить с цифрами, которые у вас, как обычно, неточны. Давайте вернемся к документу.
Игорь Чубайс: Я хочу ответить Борису по Крыму. Он сказал, что в Крыму живут не твари, не скоты, как можно их бросать и так далее. Я хотел бы напомнить Борису, что в 1996 году была подписана Будапештская декларация, Украина сдала все свои ядерные боеприпасы, отказалась от статуса ядерной державы под гарантии России, США и Англии. Гарантии предполагали сохранение целостности, неприкосновенности границ, суверенитета государства.
В 1986 году ни один вождь не сказал, что Крым наш, всегда был и будет наш, а спустя несколько лет оказалось, что Крым наш и вечно будет наш. Как реагировать, как взаимодействовать с таким государством, которое непрерывно переписывает историю, непрерывно переворачивает истинные смыслы.
Поэтому нужно не от атомного оружия отказываться, а от системы, которая существует с 1917 года, от политической системы, которая нас гробит. И бороться надо не с Путиным, Путин – это просто конкретное проявление. У нас не имперская политика, а сталинская политика, ленинско-сталинская, от ленино-сталинщины нужно отказываться.
Михаил Соколов: Подобные документы, насколько они консолидируют антипутинскую оппозицию? Потому что она разная, есть критики Путина из "Яблока", из ПАРНАСа, есть партия Навального условная, есть радикальная вильнюсская партия Форума свободной России. Можно ли видеть какую-то здесь консолидацию? В конце концов, есть же позиция "Крым не бутерброд" и есть позиция – а давайте соберем международную конференцию по Крыму.
Андрей Пионтковский: Мне кажется, антивоенная позиция в нашем обществе имеет достаточно широкую поддержку. Мы помним три очень больших марша в Москве против войны в Украине. Два первых были организованы убитым в том числе и за это Борисом Немцовым, третий марш был уже, к сожалению, прощанием с Немцовым. По самым скромным оценкам выходило на эти марши 50 тысяч человек. Вы можете сказать – это мало. Но давайте сравним это с десятками попыток организаций в Москве маршей в поддержку "Новороссии", "Малороссии", "Микророссии", "Русского мира" и так далее, которые имели гораздо большую информационную поддержку. Никогда этим людям, включая того же военного преступника Стрелкова, которого мы сегодня увидим на многих экранах, не удавалось собрать больше 3–5 тысяч человек. Это показывает, что активное меньшинство антивоенное в Москве на порядок больше, чем имперское меньшинство. Я думаю, наше письмо будет способствовать консолидации этой антивоенной партии и антивоенного настроения в обществе.
Михаил Соколов: Есть такие публикации в последнее время, что власть колеблется между предложением сделки Западу, Украине обменять прекращение войны в Донбассе на Крым в той или иной форме и продолжением войны за объявленную "Малороссию". У вас есть какое-то понимание, что они собираются делать?
Андрей Пионтковский: У меня есть не понимание, у меня есть наблюдение. Одна за другой по линии так называемой пагуошской конференции – это блестящая была находка КГБ в советское время, американская и советская общественность должна встречаться. Вот приезжает общественность прокремлевских деятелей, беседует с американцами. Вот эта мысль на закрытых неформальных совещаниях звучит очень откровенно: да, из Донбасса мы уходим по-настоящему, но Крым наш. Давайте, как Прибалтика была 50 лет в составе Советского Союза, вы же не признавали официально, но "business as usual". Эта линия была очень откровенно сформулирована прокремлевским внешнеполитическим аналитиком Лукьяновым еще два года в статье "Путин хочет мирного сосуществования с Западом".
Михаил Соколов: Борис, есть ли такие варианты предложения такой сделки? Я видел статью, например, на сайте "Республика", бывший "Слон", где как раз доказывается, что Путин колеблется между обменом Донбасса на Крым и продолжением давления, объявив "Малороссию". Что вы скажете, каков ваш прогноз?
Борис Межуев: Я думаю, никакой подобной сделки быть не может. Начнем с того, что Киев на нее не пойдет никогда в жизни, поэтому сделка не имеет никакого будущего, никакой перспективы. Что касается стратегии, конечно, она совершенно очевидна. Есть желание сменить курс на Украине, сделать это гораздо менее конфронтационным по отношению к России. Желательно вообще сделать Украину нейтральной страной.
Михаил Соколов: Финляндией такой.
Борис Межуев: Это, кстати, Збигнев Бжезинский, покойный, царствие ему небесное, сказал о финляндизации Украины, об этом потом говорило довольно много экспертов, в том числе американских. Это был бы некоторый путь, некоторый выход. В этом смысле Донбасс может войти в состав той Украины, которая резко изменится, которая превратится в нейтральную и доброжелательную по отношению к России страну. Примерно аналогичный путь Россия мыслит в связи с Приднестровьем и Молдавией, совершенно очевидно.
Мне кажется, такой курс есть, такие идеи действительно присутствуют. К Крыму это, конечно, уже не имеет никакого отношения, потому что, как я уже сказал, там люди, которых приняли в число российских граждан, выкидывать их из российских граждан – это просто политическое преступление, на которое, я думаю, никто не пойдет из российской политической ответственной элиты.
Что касается Донбасса, такой выход действительно возможен. Но для этого нужно, чтобы прошло очень много времени, чтобы изменился Запад, чтобы изменилась Украина, чтобы изменилась в том числе и российская оппозиция, чтобы подобный путь смог оформиться в какую-то конкретную позицию. Разумеется, то, что говорилось недавно о "Малороссии", этот проект – это, конечно, намек на такую линию, безусловно.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, коротко про финляндизацию Украины скажите, что вы думаете?
Андрей Пионтковский: Два последних года своей жизни Бжезинский упорно повторял тезис о финляндизации Украины. Если читать внимательно заявление господина Захарченко, сегодняшнюю реплику Межуева – это очень разные люди, алкоголик Захарченко и интеллектуал Межуев, но в общем-то они стоят в одном строю и добиваются одной цели – уничтожения украинского государства. Никогда они этого не добьются, и вся эта позорная авантюра провалится так же, как провалилась уже в 2014 году идея так называемого "Русского мира" и "Новороссии", эти слова уже не употребляются. А провалилась она прежде всего в сознании русского населения Украины. Ведь расчет был Путина на то, что русские окажутся восприимчивы к этим сиренам "Русского мира", но подавляющее большинство русского населения Украины осталось верным украинскому государству, его европейскому выбору. Этим уже тогда были похоронены полностью безумные идеи Путина, Захарченко, всяких Моторол и Межуевых.
Игорь Яковенко: Очень смешно сейчас было сказано про финляндизацию вами, с учетом того, что Финляндия сейчас зарывается в землю перед угрозой российской агрессии.
Михаил Соколов: Но в НАТО пока не вступила.
Игорь Яковенко: Не вступила, но тем не менее, приняла закон о защите от "зеленых человечков", сооружаются серьезные подземные бункеры под Хельсинки, в которых можно спрятать все население Хельсинки. То есть это очень смешно, про Финляндию было достаточно забавно.
Михаил Соколов: Тем не менее, Финляндия существовала между свободным миром и Советском Союзом в таком мягком варианте.
Игорь Яковенко: Но сейчас Финляндия совершенно очевидно делает шаги, если не напрямую в сторону НАТО, то, по крайней мере, очень серьезные шаги по своей защите. Я думаю, что это достаточно очевидно. Про Крым тут вообще говорить о волеизъявлении под дулами автоматов, когда вооруженные люди сгоняли депутатов крымского парламента в аудиторию.
Михаил Соколов: Опять Стрелкова цитируете?
Игорь Яковенко: Если Стрелков, Чикатило говорит, что дважды два – четыре, что я могу поделать? Это вечная проблема, как сказать правду и не оказаться в дурной компании. Поэтому это все достаточно смешно. Да, безусловно, для многих людей будет трагедия, когда Крым придется вернуть, будет, конечно, многим неприятно. У них будет возможность уехать в Россию. Никакой проблемы чудовищной, о которой говорится, "Крым не бутерброд" и так далее. Да, действительно, юридически ничто, незаконно.
Михаил Соколов: Но Навальный говорит – незаконно, а дальше идет пауза, сразу не решим.
Игорь Яковенко: Это пауза нескольких конкретных людей.
Михаил Соколов: Лидеров освободительного движения, можно сказать. И у Явлинского пауза.
Игорь Яковенко: Вопрос о Явлинском – это другая история. Кстати, "Яблоко" собрало сейчас 50 тысяч подписей за то, чтобы Россия прекратила агрессию в Сирии и в Украине.
Михаил Соколов: Три года собирались.
Игорь Яковенко: Тем не менее. В Сирии мы осенью 2015 года начали весь этот геноцид сирийцев, он продолжается полтора года, к сожалению, очень успешно. Вообще, я думаю, это одно из самых страшных преступлений будет, потому что все это еще не закончено, это будет одно из самых страшных преступлений XXI века. За это еще придется очень серьезно отвечать.
Поэтому, я думаю, это все вопрос политической воли. Надо людям это объяснять, надо объяснять, как это связано с резким ухудшением их жизни. Я полагаю, что действительно серьезная демилитаризация России должна быть одних из серьезных первых шагов, который должно совершить послепутинское правительство. Это надо честно, открыто говорить.
Игорь Чубайс: По поводу Финляндии, сопоставление политики в отношении Украины с Финляндией, что касается советской политики в отношении Финляндии, то просто надо, на мой взгляд, правильно понимать, что такое Советский Союз, что такое постсовок. Это государство, у которого нет национальных интересов, у которого нет никакой идеи, никакого проекта.
Михаил Соколов: Как – "Русский мир", "Новороссия", "Малороссия".
Игорь Чубайс: Это не идея. Сегодня "Русский мир", завтра "Антирусский мир". Это квази-государство, которое выполняет волю своего начальника, больше ничего, народ не имеет к этому отношения.
Михаил Соколов: Но поддерживает.
Игорь Чубайс: Куда же ему деваться? Но когда была Финляндия, Советский Союз контролировал треть населения Земного шара, была Африка, Азия и так далее. Сегодня ничего этого нет, сегодня рухнуло мировое комдвижение, сегодня рухнул мировой социалистический лагерь, сегодня распался Советский Союз. Тоталитарные государства всегда называют себя народными – Корейская народная демократическая, Донецкая народная.
То есть сегодня Россия слишком слаба, сегодня нет беспробудного единства нашего народа, даже по официальной статистике 15% не принимают проекты Кремля. Поэтому компромисс невозможен, поэтому мы идем по пути освобождения, освобождения Украины, а вместе с этим освобождения России, другого варианта нет, я его не вижу. Другой вариант – это крах моей страны, который я не могу поддерживать.
Михаил Соколов: Борису Межуеву вопрос об оппозиции, вы их политический оппонент. Как вам кажется, какая линия более перспективна в общении с народонаселением, с которым поработала ваша пропаганда? Вот эта линия Навального про "Крым не бутерброд", а Донбасс не наш или линия, которую мы сейчас слышим в студии, что все не наше, долой войну?
Борис Межуев: Линия Навального безальтернативна просто в оппозиции, если она хочет быть оппозицией. Точнее даже не линия Навального, а линия, отмеченная данными словами, потому что Навальный говорит разные вещи, иногда говорит "Крым не бутерброд", иногда говорит – нужен второй референдум, иногда говорит, что надо сдать Донбасс. То есть он целый ряд произносит самых разных политических фраз, может быть, он сегодня сформулирует ясную линию.
Я понимаю ваш подтекст, разумеется, та линия, которая сейчас обозначена этим выражением, она единственно возможная, чтобы завоевать популярность среди российского населения. Говорить о том, что да, мы поддерживаем российскую внешнюю политику в определенных ее ключевых аспектах, в частности, связанных с Крымом, но с другой стороны не принимаем режим по целому ряду других мотивов, касается президентская республика, парламентская республика, такая экономика, сякая экономика, коррупция и так далее. Это единственная линия, чтобы завоевать большинство населения.
То, что говорят ваши коллеги, мои визави в данном споре – это оккупационное правительство при штыках чужой армии. Такое возможно. Если будет хаос с гражданской войной, то я не исключаю, что подобного рода что-нибудь произойдет, даже, может быть, без всяких военных действий. Иного какого-то варианта завоевания большинства населения людей, которые говорят, что с российскими гражданами надо поступать как с военнопленными, я не вижу.
Игорь Яковенко: Несколько тезисов. Прежде всего, я абсолютно убежден, что никаких натовских танков в России не будет. Я убежден в том, что самая правильная и выигрышная политика – это говорить правду. То, что посоветовал оппозиции наш оппонент господин Межуев, – это совет оппозиции перестать быть оппозицией, то есть согласиться с внешней политикой.
Михаил Соколов: Но не со всей.
Игорь Яковенко: В принципе сказать, что да, мы считаем, что Крым не надо отдавать, переговоры. Смешно, какие переговоры?
Михаил Соколов: Как Турция, Кипр и так далее. Долгие переговоры.
Игорь Яковенко: Издевательская история по поводу того, чтобы обменять Крым на Донбасс, во-первых, этого никто не будет делать с той стороны, в Кремле – это совершенно очевидно. С другой стороны на это никогда не пойдет Украина ни при каких условиях, ни при какой власти в обозримом будущем.
Михаил Соколов: А может быть, они ее оккупировать хотят, может быть, нам "Малороссия" будет.
Игорь Яковенко: В значительной степени все это глупость. Послали туда Прилепина, который всю эту ерунду, скорее, и придумал. Потому что большей глупости придумать невозможно, особенно, если учесть содержание этого конституционного акта так называемого, всерьез это говорить нельзя, действительно совершенно дурацкая инициатива. В Кремле не знают, как отбояриться от этого, они не понимают, что с этим делать, это свалилось как снег на голову.
Никакого компромисса в этом плане с путинским режимом быть, конечно, не может. Для меня совершенно очевидно, что обрушение путинского режима, к огромному сожалению, может произойти. Это история с "черными лебедями", он может быть внутренний в результате патологических глупостей, которые сейчас делают.
Проблема заключается в том, что Путин, зачистив абсолютно политическое поле разными средствами, кого-то вытеснив за рубеж, кого-то убив, кого-то просто заблокировав, 17 лет игра на понижение. Огромное количество абсолютно неадекватных людей во власти. Посмотрите: "закон Яровой" – 33 миллиарда долларов. Зачем, смысл? Всем правительством эту даму убеждают, что не надо этого делать. Нет, убедить невозможно.
Михаил Соколов: Это же не дама, а царь.
Игорь Яковенко: Не уверен я даже в этом. Поклонская, сейчас эта инициатива Захарченко. Это постоянные чудовищные глупости, которые в конечном итоге, действительно. Возьмите реновацию, я понимаю, что хочется денег, много хочется денег, но это реальный шаг в сторону серьезного социального протеста, если эта попытка будет сделана в полном объеме. А в принципе такая возможность есть. И вот это чудовищное нагромождение глупостей в конечном итоге может обрушить режим.
Михаил Соколов: Венесуэла в нагромождении глупостей живет уже десятилетия.
Игорь Яковенко: Путь аналогий исторических, географических не очень хороший. Мне представляется, что обрушение режима может произойти внезапно, это может произойти очень быстро. Может какое-то время существовать, но это обрушение произойдет. Тогда действительно нужно будет предложить проект совершенно иной страны. И в этой стране, безусловно, должен быть Крым украинский, я уж не говорю о Донбассе, в этой стране должна быть принципиально другая организация системы власти, должны быть ликвидированы все ныне существующие государственные средства массовой информации, их не должно быть. Должна быть тотальная демилитаризация страны, курс в НАТО, парламентская республика.
Михаил Соколов: А людям-то что, они хлебушка хотят и счастливой жизни?
Игорь Яковенко: Серьезный разговор с людьми. Нормальные у нас люди, все эти сказки про 85-90%, вы меня извините, пожалуйста, я все-таки профессиональный социолог занимаюсь этим более 40 лет и прекрасно понимаю, что в значительной степени эти 85 или 86% – это делится на фрагменты. Значительная часть людей, которые говорят "мы за Путина" и так далее – это люди, которые ищут в глазах социологов, что бы надо ответить, они воспринимают социолога как представителя власти. Значительная часть подлаживается под большинство и так далее. Реально количество людей, которые действительно поддерживают режим, измеряется количеством людей, которые добровольно, не мигранты, киргизы и таджики, которых сгоняют, а добровольно выходят на митинги, которые организуются за Путина, – это десятки, сотни, в лучшем случае, может быть, несколько тысяч человек.
Михаил Соколов: Как раз мы заговорили о людях, самое время дать в эфир опрос, который мы сделали сегодня на улицах Москвы.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вот, собственно, таков результат опроса: или никто, или Навальный. Так получилось.
Игорь Чубайс: Как говорят сами чиновники в доверительных разговорах, вся информация, которую распространяют наши СМИ – это не информация, это операция информационного прикрытия. То есть это сплошной огромный миф. Если бы опрос проводился не в Москве сегодня, если бы опрос проводился 28 лет назад в Бухаресте, мы бы услышали примерно такие же ответы. У Чаушеску был высочайший рейтинг, пока его не расстреляли. После этого, как и весь соцлагерь, был решающий год пятилетки, развитой социализм, народная демократия, все как будто из унитаза утекло, все это оказалось абсолютным мифом, это никто не вспоминает там.
И нам надо понять, что все эти искусственные конструкции, которые выстраиваются, они абсолютно лживы. Опасность существует, в этой связи я только об одной опасности бы сказал, потому что очень характерно, что наша власть воспевает Грозного. Почему это важно, потому что Грозный ввел абсолютистскую власть, он уничтожил все каналы связи. Как только умер его сын, страна рассыпалась, началась Смута. Путин уничтожает все существующие каналы связи, все каналы выражения. Это закончится огромной катастрофой для нашей страны, потому что чудо не повторяется дважды. Если эта страна начнет распадаться, кто-то подумал, что будет?
Михаил Соколов: Борис Межуев, на месте ваших сторонников путинистов я бы заволновался. Навального все чаще и чаще упоминают или никто. То есть если есть царь у вас, то у него нет наследника.
Борис Межуев: Есть такая проблема, конечно. Мы с вами уже говорили относительно Навального, что действительно большая проблема российской власти, что она за время так называемой "русской весны" не смогла вырастить лояльную именно по вопросам внешней политики оппозицию. Она не смогла взять идею "Крым наш" в качестве основы национального сплочения, национального консенсуса. Те люди, которые оппонируют власти по целому ряду причин, но тем не менее, поддерживают решение 2014 года, могли бы войти в качестве легальной политической силы, оппонируя в том числе власти.
Михаил Соколов: Этого-то нет, и что теперь?
Борис Межуев: Теперь на фоне этого есть господин Навальный, который получил какой-то ярлык на малое княжение, ярлык на лидерство в оппозиции. Он блестяще по-своему этим пользуется. Он блокируется иногда то с либералами, то с националистами, набирая себе очки и в том, и в другом лагере. Я думаю, да, это реальная проблема и опасность для российской власти, в частности, именно потому, что мы имеем дело в его лице с человеком, как с Борисом Николаевичем Ельциным в 1989-90-х годах. Он тоже и с "Памятью" встречался в 1987 году, он имел вокруг себя не только демократов, но и коммунистов. Хотели, чтобы был свой Ельцин, потом за этого своего Ельцина, и Коржаков, и Руцкой, и Хасбулатов, все за него боролись.
Вот Навальный именно такая история, человек, который объединяет всех, кто недоволен властью, тем не менее, никого другого не просматривается, кто мог бы претендовать на сопоставимую с ним популярность. Но с другой стороны он никому не открывает себя до конца. Я думаю, господину Стрелкову сегодня он тоже не откроет себя до конца. Он будет все время темнить, уходить в сторону, говорить о том, что вы неправильно меня поняли, именно для того, чтобы привлекать большую часть людей самых разных. Это, конечно, большая опасность для страны, потому что в итоге получается такая темная лошадка, которая может сделать что угодно.
Михаил Соколов: Видите, альтернатива, которой боится Борис Межуев, а вы боитесь, другой альтернативы не просматривается?
Игорь Яковенко: Во-первых, я хочу сказать, что такая безличная формула – так получилось. Это целенаправленная история, 17 лет уничтожения, вытаптывания политического поля. Мы видели, как это делается. Вытаптывание медийного поля, экономического поля. На самом деле заасфальтировано все. Поэтому говорить о том, что так получилось, что нет альтернативы – это смешно. Искусственно созданы некоторые оазисы плюрализма, например, "Эхо Москвы", "Дождь" и так далее, всех вытоптали, их оставили, чтобы было, чтобы как-то щелочку оставить для выхода пара.
Что касается проблемы, которая была высказана Межуевым, что Навальный темная лошадка и так далее, для меня совершенно очевидно, что Навальный, я полностью поддерживаю, хожу на все митинги, которые он организовывает, потому что Навальный сегодня действительно один из самых и самый эффективный человек, который раскачивает, разрушает режим. Говорить о том, что Навальный – это то, что выведет страну из кризиса, совершенно невозможно, потому что у него просто нет программы. А та программа, которая просматривается, она никакого отношения, ни одной проблемы решения страны фигура Навального не обозначает.
Михаил Соколов: Это действительно спорный вопрос. Я думаю, это мы обсудим в одной из следующих наших программ.
