Математика Дмитрия Богатова отпустили под домашний арест. 25-летнего педагога Московской финансово-юридической академии судят за призывы к массовым беспорядкам и терроризму. Соратники Богатова утверждают: Дмитрий не совершал преступления, его IP-адресом мог воспользоваться любой пользователь анонимной сети Tor, оператором которой он был. Общество "Мемориал" признало математика политзаключенным. Интернет-репрессии после принятия Думой "пакета Яровой".
В студии: правозащитник Александр Верховский, руководитель Центра защиты цифровых прав Саркис Дарбинян, супруга математика Дмитрия Богатова – молекулярный генетик Татьяна Федорова.
Ведущий – Мумин Шакиров
Полная видеоверсия программы
Мумин Шакиров: 25-летнего педагога Московской финансово-юридической академии Дмитрия Богатова отпустили под домашний арест. Математика судят за призывы к массовым беспорядкам и терроризму. Соратники Богатова утверждают: Дмитрий не совершал преступления, его IP-адресом мог воспользоваться любой пользователь анонимной сети Tor, оператором которой он был. Общество "Мемориал" признало математика политзаключенным.
Интернет-репрессии до и после принятия Думой так называемого "пакета Яровой". Эту тему мы обсудим с нашими гостями – правозащитником Александром Верховским, руководителем Центра защиты цифровых прав Саркисом Дарбиняном, молекулярным генетиком, супругой Дмитрия Богатова Татьяной Федоровой.
Татьяна, как себя чувствует сейчас Дмитрий? Он обмолвился словами "Каменный век". Что под этим подразумевается? И могли бы вы рассказать об условиях его содержания под домашним арестом?
Татьяна Федорова: Дмитрий чувствует себя хорошо. Он очень рад. Наверное, он даже не до конца осознал, что с ним произошло, так как он узнал о том, что, вероятно, меру пресечения изменят, только когда его привезли в суд, до этого ему об этом не сказали.
Мумин Шакиров: Больше трех месяцев он находился в тюрьме.
Татьяна Федорова: Практически четыре.
Мумин Шакиров: Ну, тюрьма не прибавляет здоровья человеку. Как он перенес все это?
Татьяна Федорова: Больших проблем со здоровьем у него нет, но есть некоторые проблемы, например, с печенью – ему постоянно необходимо наблюдаться, делать анализы и принимать определенные медикаменты. С медикаментами в СИЗО очень плохо. Например, он просил витамины, потому что ему чаще спать хотелось. Он говорил, что, вероятно, витаминов не хватает. Мы не смогли ему передать. То есть это не так просто.
Мумин Шакиров: А что можно, что нельзя? Условия домашнего ареста поняты – это электронный браслет на ноге или на руке. Выходить можно или нельзя? Есть ли прогулки в его режиме?
Татьяна Федорова: Прогулок в его режиме нет, их не разрешили. Из существенных ограничений – запрет на пользование средствами связи и интернета. И в связи с тем, что интернетом пользоваться нельзя, Дима и называет свое теперешнее существование "Каменным веком". Он всю жизнь работал и развивал интернет, разрабатывал операционную систему Debian, а сейчас, конечно, он такой возможности лишен.
Мумин Шакиров: А у вас есть такая возможность – пользоваться интернетом, телефонной связью?
Татьяна Федорова: У меня есть. Я, к счастью, пока не нахожусь под уголовным преследованием.
Мумин Шакиров: Саркис, объясните нам популярным языком сложные интернет-термины. Что такое Tor и VPN? Это то, что хотят запретить в России. Что это за загадочные буквы, за использование которых на скамье подсудимых оказался Дмитрий Богатов?
Саркис Дарбинян: Tor – это программное обеспечение, с открытым исходным кодом, свободное для распространения. Оно создавалось и поддерживается командой независимых программистов в Америке. Сейчас это неправительственная организация, которая поддерживает работу сети Tor. Его называют "луковый маршрутизатор", потому что он позволяет выходить в сеть интернет не напрямую, не путем запроса, а через так называемые узлы. Этих узлов три. Мосты всегда строятся произвольно для того, чтобы любой пользователь, используя браузер Tor, мог выйти в интернет. Изначально программное обеспечение было создано для того, чтобы в "репрессивных" странах люди могли выходить на сайты, доступ к которым блокируется, чтобы они могли надежно защищать свою личность. Особенно это касалось журналистов, активистов, людей, которые работают в сложных военных условиях, – для них очень важно сохранить свою приватность и защитить все свои коммуникации.
Tor устроен так, что есть добровольцы, которые по всему миру запускают выходные узлы. Они являются самой уязвимой частью сети Tor. Первые два узла как бы не видны провайдеру, а вот третий узел, через который осуществляется выход в сеть, оператор связи видит.
Что произошло с Дмитрием Богатовым? Владелец сайта сказал, что с этого IP-адреса осуществлялся выход на сайт sisadmins.ru, где эти посты были размещены. И так как этот IP-адрес принадлежит Дмитрию, соответственно, все подозрения пали на него. Хотя Дмитрий уже длительное время – почти два года – поддерживал этот выходной узел Tor, чтобы обеспечить почти 2 миллионам пользователей возможность выходить через его узел в глобальный интернет.
Мумин Шакиров: Татьяна, вы хорошо разбираетесь в том, о чем сейчас рассказывал Саркис, – в этих интернет-технологиях?
Татьяна Федорова: На самом бытовом уровне.
Мумин Шакиров: А как получилось, что некий Айрат Баширов проник в Tor, которым пользовался Дмитрий Богатов, и опубликовал на форуме sisadmins.ru текст: "Идите на несогласованный митинг 2 апреля в Москве "Тряпки, бутылки, скипидар", а также взбодрить мусорское сообщество". Собственно, из-за этих слов и произошла вся эта драматическая история. Татьяна, вы в этот момент находились дома, рядом с Дмитрием? Как получилось, что эти выражения появились на его странице?
Татьяна Федорова: 29 марта, когда эти сообщения вышли в Сеть, нас дома не было. В это время мы были в тренажерном зале, а потом зашли в магазин. И потом еще какое-то время мы с сумками до дома добирались. И когда Дмитрию предъявляется обвинение, что он якобы что-то писал, – это неправда, его на тот момент не было дома.
Саркис Дарбинян: У него железное алиби.
Мумин Шакиров: Это понимают и следователи, и прокурор...
Татьяна Федорова: Конечно! Есть видеозаписи, как мы были в магазине. С людьми в тренажерном зале беседовали, и они подтвердили, что такие клиенты есть. И есть все распечатки, все данные, что мы были в это время там.
Мумин Шакиров: И все-таки чуть больше трех месяцев Дмитрий отсидел в изоляторе.
Александр, а сколько человек у нас уже осуждены за репосты, "лайки", что касается киберпреступности, как считают власти? Сколько людей сидят и пострадали за так называемое "неосторожное обращение" с интернетом?
Александр Верховский: Все-таки репосты, "лайки" – это не совсем то, что случилось с Дмитрием. Он-то вообще ничего не делал, все произошло помимо него.
Людей, которые пострадали, ничего не сделав...
Мумин Шакиров: Как многие считают, невинных.
Александр Верховский: Нет, это разные вещи. Человек может быть невиновен по существу, то есть мы считаем, что действие – он его не совершал, по крайней мере.
Буквально вчера я выслушал историю о том, как человека судят не за репосты, которые делал он, а за репосты сообщества, в котором он состоял, на его страницу. То есть он поступил в некотором роде неосторожно: он дал разрешение сообществу – то, что постится в группе, автоматически идет на его страницу. Возникает вопрос: почему он за это несет ответственность? Если бы это было СМИ, оно несет ответственность: оно должно все чистить, модерировать и так далее. На пользователя вроде бы это не возлагается. Тем не менее, такое обвинение возможно. Но это, к счастью, пока, скорее, исключение, чем правило. Обычно людей судят за то, что они хотя бы физически сделали – сделали репост или разместили какое-то видео. И таких людей – сотни.
Мумин Шакиров: То есть уже сотни сидят, осуждены...
Александр Верховский: Нет, осуждены, но, в основном люди не сидят. По статистике Верховного суда, за публичное высказывание экстремистского характера, то есть это 282-я, 280-я, 205.2 "Оправдание терроризма", есть еще пара статей, осуждено более 500 человек. И эта цифра с каждым годом растет. Конечно, у Верховного суда нет статистики, сколько из этих высказываний было сделано в интернете. Но судя по тем делам, о которых знаем мы, Центр "СОВА", примерно 85 процентов дел – это высказывания в интернете. Из 85 процентов подавляющее большинство – больше 90 процентов – это сеть "ВКонтакте".
Мумин Шакиров: А почему "дело Дмитрия Богатова" вызвало такой резонанс? Чем оно примечательно?
Александр Верховский: Я думаю, что именно тем, что человек не совершал поступка. Законодательство о высказываниях, которое, конечно, имеет право на существование, и почти во всех странах что-то такое есть, уперлось в некую технически сложную и непривычную для правоохранителей среду. Они абсолютно в ней не ориентируются, законодатели в ней тоже не ориентируются, из-за чего принимают нелепые законы. А оперативники не могут отыграть назад. Они завели дело на человека, и им теперь неловко признаться, что они сделали глупость. И это не единственный случай.
Мумин Шакиров: Все, кто следил за "делом Дмитрия Богатова", помнят, что весной была попытка перевести его под домашний арест, но она провалилась. Почему?
Саркис Дарбинян: Следователи и прокурор были глухи. Мы изначально заявляли, что нет никаких оснований держать его в спецблоке "Матросской тишины", потому что он не представляет никакой опасности для общества, он ничего не совершил. Следствие говорит, что была только попытка, то есть приготовление. Соответственно, он не может никак помешать компьютерно-технической экспертизе, которая проводится сейчас в Главном криминальном центре МВД.
Мне кажется, в этой истории, конечно, могла быть ошибка. Но здесь нечто глубже. Tor уже давно является "иголкой в заднице" для правоохранительных органов, и они не знают, что с ним делать. Огромное количество законов о блокировке не работает. Любой скачает Tor себе в браузер – и заходит на любой, запрещенный Роскомнадзором сайт. И вот надо было как-то скомпрометировать эту Сеть. А так как Дмитрий являлся одним из владельцев выходных узлов, вполне могло быть так, что следствие, изначально зная это, пыталось зацепиться за какую-то информацию. Потому что мы видим и другие события, которые сегодня происходят. Например, новый закон об анонимайзерах, который принят, сегодня позволяет блокировать Tor. С другой стороны, это такое показательное уголовное дело, чтобы никому неповадно было запускать выходной узел Tor у себя дома.
Мумин Шакиров: С другой стороны, просьба перевести под домашний арест появилась в результате того, что инициативу проявил Следственный комитет. Помимо того, что есть общественность, есть члены семьи, есть те люди, которые переживают, – почему все-таки Следственный комитет подал заявку, чтобы судьи пересмотрели решение и перевели под домашний арест?
Саркис Дарбинян: Я думаю, тут совокупность факторов – и очевидный общественный резонанс, и поддержка широкой общественности, его однокурсников, правозащитников, разных медийных личностей. И, конечно, те факторы, которые связаны с его здоровьем, с его личностью. Было огромное количество характеризующих материалов, которые говорили о том, что Дмитрий является вполне прилежным гражданином, никаких "административок" не имеет, живет в Москве, женат, и в принципе, нет никаких оснований считать, что человек является социально опасным.
Мумин Шакиров: А чем конкретно занимается Дмитрий? Настолько он был граждански активным, участвовал ли он в политических акциях? Мы знаем немало случаев, когда все сторонники Алексея Навального попадают под пресс. Как минимум – громят избирательные штабы, а максимум – людей физически избивают, калечат, и некоторых из них оказываются в больнице. Насколько был вовлечен в политику Дмитрий Богатов?
Татьяна Федорова: В этом-то и трагедия данной ситуации, что Дмитрий не был политическим активистом, он не принадлежал ни к какому политическому движению либо партии. Так бывает, что если ты активно высказываешь свою гражданскую позицию, участвуешь в каких-то движениях, повышается вероятность твоего ареста. Но в случае с Дмитрием это было абсолютно не так. И конечно, это большой шок: как можно ничего не делать, но при этом получить достаточно серьезную уголовную статью?! Это неправильно.
Мумин Шакиров: Вот он преподает в Московской финансово-юридической академии. Ему 25 лет, но уже педагог. А чем он конкретно занимается?
Татьяна Федорова: Он преподавал различные математические дисциплины и курсы, предметы, связанные с программированием. Преподавал студентам заочного отделения, очного, студентам колледжа. И кроме того, он занимался с ребятами подготовкой к ЕГЭ, к экзаменам. Обучал различным основам программирования.
Мумин Шакиров: Во многих странах есть запреты, не только в России, но почему именно в России приходится обращаться к адвокатам и общественности, чтобы избежать реальных сроков? Почему эти истории стали актуальны для Российской Федерации?
Александр Верховский: К адвокатам везде правильно обращаться, если дело дошло до уголовного дела. Подавляющее большинство дел в нашей стране и дел о так называемых экстремистских высказываниях заканчивается по соглашению. Никакого нормального адвоката обычно там нет. Человек признает вину, получает небольшое наказание, все быстро расходятся, и суда как такового нет. И это некий симптом.
Дело не только в том, что бывают люди, которых осуждают за деяния, которые в демократической стране никто бы ни счел преступными, но даже заслуживающими внимания. Это одна проблема, что используется законодательство в репрессивных целях.
Мумин Шакиров: И появление новых запретительных законов.
Александр Верховский: Само собой. Кроме того, еще вопрос количества. 500 с лишним человек в год – это цифра невероятная по меркам любой европейской страны. И это происходит потому, что планка доказывания стоит совсем не там. Не нужно доказывать в суде, что деяние представляло существенную общественную опасность. Человек написал какой-то пост, допустим, и написал там что-то плохое, что он ненавидит, например, какую-нибудь этническую группу. У него сразу дело по 282-й статье может образоваться. Но суд должен был бы оценить, какую общественную опасность представляло его деяние. А он это не оценивает. Он констатирует факт, что он выражал нелюбовь к этой группе, состав тем самым формально налицо – и все.
Саркис Дарбинян: У нас это так и называется "формальный состав".
Александр Верховский: И это совершенно порочная ситуация. Есть люди, которые обращались с погромными призывами к аудитории, которая очень склонна к насилию. Классический пример – это Максим Марцинкевич.
Мумин Шакиров: Это нацист.
Александр Верховский: И понятно, за что его осудили – его призывы имели во многих случаях реальные последствия. А бывают случаи, когда людей осуждают за сходный по содержанию текст, который читали 15 приятелей, которые от дивана не отрываются, и общественная опасность, в общем-то, равна нулю. Но суд это игнорирует.
Мумин Шакиров: Татьяна, а каковы перспективы? Вы сейчас находитесь в режиме ожидания, потому что следствие будет продолжаться, впереди судебные процессы. На ваш взгляд, под давлением общественности это все тихо спустят на тормозах? Или все только начинается?
Татьяна Федорова: Мне хочется верить, что все только начинается. Домашний арест – это хорошо, но это лишь одна небольшая победа по сравнению с победой окончательной, по сравнению с тем, что мы в итоге добьемся освобождения, полной реабилитации Дмитрия. Домашний арест – это только лучше, чем СИЗО, поэтому очень важно привлекать внимание общественности к этой проблеме. Очень важно, чтобы много людей нас поддерживали. Уже огромное спасибо тем людям, которые вышли 23-го на марш в защиту интернета и в защиту Богатова. Это очень важно. И мне кажется, без этого, возможно, Диму под домашний арест и не отпустили бы.
Мумин Шакиров: То есть вы считаете, что реакция общественности была достаточной?
Татьяна Федорова: Реакции общественности мало не бывает. Но чем больше – тем лучше. И хочется верить, чтобы с нами было как можно больше людей.
Когда это все началось, мы поняли, что если пришли за Димой, то могут прийти абсолютно за любым человеком. Мы с друзьями собрались и подумали, что многие коллеги на работе об этом не знают, и это неправильно, нужно, чтобы об этом знала каждая домохозяйка, которая даже не пользуется Tor, которая далека от проблем такого рода, что об этом должны знать все.
Мумин Шакиров: Саркис, вы защищаете интересы Дмитрия Богатова. На ваш взгляд, каковы перспективы? У вас будет много работы? Или все-таки власть подала знак, чтобы люди начали бояться, как бы что не случилось? Или все-таки это настолько все серьезно, что это непредсказуемо?
Саркис Дарбинян: Тут дело действительно серьезное. Я напомню, что по двум преступлениям Диме грозит до 22 лет лишения свободы – за деяния, которые он не совершал. Это статьи тяжкого обвинения. Конечно, впереди еще очень много работы. На данный момент наша цель – добиться прекращения уголовного преследования в отношении Богатова, чтобы дело не дошло до суда. Слишком много очевидных вещей, которые говорят о его невиновности. Единственное, что есть – это совпадение IP-адреса. Мы уже делали запрос в Минкомсвязи: насколько IP-адрес может являться идентифицирующим лицо признаком? Минкомсвязи свою позицию изложило четко: IP-адрес не является идентифицирующим признаком и не может указывать на то, что именно этот человек совершил преступление. Об этом говорил и президент Путин, когда его обвиняли в кибератаках на демократические партии Америки: "IP-адрес – это ерунда". И сегодня можно сделать много чего для того, чтобы именно твой IP-адрес подсветился в том или ином конкретном деле.
Мумин Шакиров: А насколько следователи, оперативники и прокуроры владеют интернет-терминологией? Насколько они грамотны юридически? Вы понимаете, чем VPN отличается от Tor. Но все это в новинку – все эти запретительные законы. Насколько они хорошо разбираются в этом, чтобы выносить четкие юридические вердикты?
Саркис Дарбинян: Мне кажется, что очень хорошо разбираются. Это же не первое дело, когда эфэсбэшники или отдел "К" приходят к программистам и к тем, что является оператором выходного узла Tor, и задают вопросы. Я общался с людьми, к которым были такие обращения. И после разъяснения ситуации, ФСБ или полиция говорили: "Хорошо". И либо дело прекращали, либо шли искать дальше. Но первый раз мы видим, что человека берут только за содержание выходного узла.
Я не знаю, что произошло в Совете безопасности, но очевидно, что был знак и была дана команда свыше бороться с анонимностью в интернете, бороться со средствами анонимизации и со средствами шифрования, что, конечно, весьма странно. Потому что международные стандарты, наоборот, говорят о том, что надо повысить уровень безопасности человека в Сети путем защиты и предоставления каких-то шифрованных инструментов. Это довольно странно.
Мумин Шакиров: А кому мы обязаны появлением так называемого "пакета законов Яровой"? "Пакет Яровой" появился в середине прошлого года. Но все на пустом месте не возникает. Вроде бы летом прошлого года было достаточно тихо. Основная активность весной этого года проявилась.
Александр Верховский: "Пакет Яровой" начали готовить за полгода до этого. И "спасибо" мы должны сказать Яровой и Озерову, которые вносили законопроект. Но я очень сомневаюсь, что писали они. Я уверен, что писали люди, связанные со спецслужбами. И писали разные команды. Когда проект вносился в первом чтении, было видно, что это разными руками написано, не стыкуются в каких-то местах кусочки. И потом добавляли огромный блок про миссионеров. Вдруг он туда вбросился, можно сказать, уже после первого чтения. То есть это коллективное творчество. Я думаю, что в какой-то момент спецслужбам с политического верха сказали: "Можно, наконец, ваши давние чаяния удовлетворить".
Мумин Шакиров: А это подтолкнули или пролоббировали спецслужбы, чтобы усилить свое влияние на эту среду? Или это все-таки инициатива отдельных чиновников, которым нужно взять под контроль интернет? Или чтобы спецслужбы получили больше полномочий для того, чтобы заниматься своим делом?
Александр Верховский: Я никакой инсайдерской информацией не обладаю, как они друг с другом договариваются. Но понятно, что когда вносится большой законопроект, за ним должны стоять какие-то авторитетные люди. Не может депутат Яровая прийти с таким огромным пакетом – и все послушно проголосуют. Ну, это странно. Если люди вносят, скажем, пакет, который требует огромного хранения данных, то есть основание подозревать, что у кого-то есть материальный интерес, допустим, в хранении. Но люди с материальным интересом не могут это пролоббировать, потому что у них недостаточно политического веса. А политический вес есть у спецслужб, и у них есть много разных интересов в этом смысле. Скажем, поправки про миссионерство – по формулировкам было видно, что их вводили для того, чтобы ловить незарегистрированных исламских проповедников. Правда, обернулось все совсем в другую сторону, как часто бывает, но тем не менее. Умысел-то ясен.
И то, что современный мир действительно идет к тому, чтобы как-то защищать личность, в том числе средствами шифрования, не может радовать спецслужбы, и не радует их, очевидно, по всему миру. Да, у них усложняется работа.
Мумин Шакиров: С другой стороны, им выделяют больше бюджета.
Александр Верховский: Но как много бюджета ни выделяй, если шифрование из конца в конец, то его нельзя расшифровать, сколько денег ни потрать. Поэтому хочется это запретить.
Саркис Дарбинян: Или, по крайней мере, заработать на этом.
Александр Верховский: Был же заказ на то, чтобы взломать Tor. Какое-то количество денег распределили, но Tor не взломали.
Мумин Шакиров: Татьяна, что из этой истории вы извлекли? На мой взгляд, государство пыталось внедрить страх. Удалось или нет?
Татьяна Федорова: Может быть, удалось. Но страх страху рознь. Кто-то, может быть, боится и сидит тихо. А если говорить обо мне, то я реально боюсь, мне страшно, но для меня страх – это повод что-то делать, чтобы не было так плохо, чтобы не сажали всех подряд. Меня страх мотивирует придумывать что-то интересное, собирать друзей, поднимать народ. И насколько это выгодно тем, кто пытается народ запугать, я не знаю.
Мумин Шакиров: То есть вас это, наоборот, это движет к большему сопротивлению?
Татьяна Федорова: Да. Это тот страх, который толкает людей выходить на улицы и участвовать в митингах, и хорошо, если согласованных, а то, может быть, кто-то и на несогласованные пойдет. Ну, страшно, но что-то не очень хорошее происходит. Не уверена, что они хотели такого результата в итоге, а получается, что так.
Мумин Шакиров: В Госдуму внесли законопроект о запрете анонимайзеров, VPN. Это означает: внесен законопроект, вводящий запрет на использование технологии обхода блокировок сайтов. Насколько этот закон выполним?
Саркис Дарбинян: Я думаю, что многим экспертам понятно, что технически сделать это на сто процентов не получится. Но, конечно, можно серьезно осложнить жизнь российскому интернету и российским пользователям. Несмотря на то, что сейчас прямой блокировки сразу не подразумевается, но она будет подразумеваться после того, как Tor или VPN-сервисы скажут: "Нет, мы не будем выгружать единый реестр Роскомнадзора и фильтровать трафик и доступ к этим сервисам". Поэтому их ждет неминуемая кара. Первое и самое главное, что умеет наша российская власть, – это блокировать сайты. И несмотря на то, что Роскомнадзор не смог справиться с даже с теми обязанностями, что были возложены законом о защите детей, теперь его функции увеличиваются – теперь он еще занимается контролем мессенджеров, VPN-сервисов. И очевидно, тех, кто не выполнил, будут блокировать. Это первое.
Второй этап – их начнут выпиливать из магазинов приложений. Будет давление на Apple Store, на Play Market. Пока непонятно, как они себя поведут, но от них будут требовать, чтобы эти приложения исчезли для российских пользователей.
Третий этап самый сложный и технически почти невыполнимый – это определять один вид зашифрованного трафика, то есть, по сути, VPN-трафик или Tor-трафик, отделять его от другого вида зашифрованного трафика, так называемый HTTPS, которым пользуются банки, торговые организации, госучреждения. И вот это сделать операторам связи с тем техническим уровнем, что сейчас есть, практически невозможно. И здесь вопрос о коррупционной составляющей. Тут надо рассматривать, откуда торчат уши. Потому что это оборудование есть в Китае и в Америке, там научились бороться с подобного вида сервисами. И очевидно, в Россию скоро это оборудование будет завезено и предложено, как происходит с коробками SOR. У сертифицированного поставщика купить коробки, которые стоят от нескольких сотен тысяч долларов до миллиона долларов, для того, чтобы поставить и исполнять требования российского закона.
Мумин Шакиров: А операторы – люди подневольные, они то, что скажут, – возьмут под козырек без всякого сопротивления?
Саркис Дарбинян: Очевидно, мелкие операторы отлетят с рынка, потому что они не могут себе это позволить, и останутся крупные операторы. То есть здесь происходит передел рынка оказания услуг связи, и кто-то будет зарабатывать на огромных хранилищах данных, которые будут скапливать массивы зашифрованной информации. И никто не понимает, что с этими массивами делать, когда ключей от дешифровки нет и быть не может.
Мумин Шакиров: В одном из пунктов "пакета Яровой" закон накладывает ограничения на деятельность религиозных организаций, например, запрещая им проводить проповеди и вести миссионерскую деятельность в квартирах и в жилых домах. Я вспоминаю Советский Союз, когда запрещали читать Тору в квартирах, когда евреи собирались молиться. Приходили спецслужбы, КГБ. Но надо сказать, что законов запретительных не было. Следили за людьми. Известный случай – Савелий Крамаров, актер, ходил в квартиры, где люди молились, изучали Тору. И это подвергалось очень мощному силовому прессу. А теперь вы не можете читать Библию в кафе. Это что?
Александр Верховский: Мне кажется, что поправки про миссионерство придумывали для мусульманских проповедников. Но так придумать поправки, чтобы они годились только для этих парней и не годились для этих, невозможно. Если не написать прямо, что этот закон про Иванова, Петрова и Сидорова, получится слишком широко. Так оно и получилось.
Закон сформулирован так, что в нем разобраться почти невозможно. Я хорошо помню, как сразу после принятия этого миссионерского пакета сидело несколько юристов в кружок, которые годами занимаются этой тематикой, и не могли прийти к единому мнению, как из закона понять определение "миссионерская деятельность". Постепенно выяснилось, что как-то понять можно, но применяют его на уровне участкового милиционера. Поэтому происходит абсолютно все что угодно.
И вполне наглядно видно, как ставится политическая задача про регулирование – отделить "плохой" ислам от "хорошего", грубо говоря. А когда это доходит до уровня исполнителя, происходит какая-то ерунда, которой политический заказчик не требовал. Но среда правоприменительная так сработала, что происходит то, что происходит, – баптисты, адвентисты попадают, еще кто-то. Они от политики далеки, и Кремль не имеет претензий, грубо говоря, к баптистам.
Мумин Шакиров: У нас есть пример, как запретили Свидетелей Иеговы.
Александр Верховский: Свидетели Иеговы – это другое, это не про миссионерство. Это серьезный заказ сверху. Это многолетняя кампания, которая завершилась тотальным запретом. Я не могу сказать, кто персонально за этим стоит, потому что я этого не знаю. Но генеральный прокурор, который был явно формальным инициатором всей кампании, я думаю, не тот человек, который принимает решения.
Мумин Шакиров: Вы сказали, что пытались этот закон подделать под "мусульманский экстремизм"... Я правильно вас понял?
Александр Верховский: Его явно под это придумывали.
Мумин Шакиров: И получилось так, что запретили все. В 90-е годы мэр Москвы Юрий Лужков ввел пункт регистрации в Москве. То есть приезжие из других российских городов должны были в Москве регистрироваться в течение 3–5 дней. Тогда шла уже чеченская война, война на Кавказе, было массовое переселение людей из Центральной Азии. И Москва стала городом с особым статусом. Человек, приехавший из Владивостока, должен был зарегистрироваться в Москве, в своей же стране.
Саркис Дарбинян: Как и сейчас. Это никто не отметил.
Александр Верховский: Там был разрешительный порядок.
Мумин Шакиров: Сейчас такого нет.
И я хотел бы вернуться к "пакету Яровой", который обязывает операторов связи хранить звонки и сообщения абонентов за период, определяемый правительством. Сначала хотели два года, а сейчас ограничились шестью месяцами, в соответствии с федеральным законом о связи. Информация о фактах приема и передачи, доставки и обработки сообщений, звонков – три года. Естественно, опять скандал. И по оценке Эдварда Сноудена, принятие закона обойдется компаниям в 33 миллиарда долларов США. Называются разные цифры, но это все равно сумасшедшие цифры. Какова будет перспектива этого закона? Будет ли он работать? Где будут найдены деньги для того, чтобы хранить эти данные? И есть ли аналогичные законы в развитых, цивилизованных странах?
Саркис Дарбинян: Конечно, ничего подобного нет, несмотря на то, что авторы закона, как всегда, ссылались на международный опыт. Известно, что в Великобритании и во Франции были аналогичные проекты, однако, конечно, английский закон ничего близкого к нашему "пакету Яровой" не имеет. Это огромный документ, в котором указаны все случаи, критерии, как и что может собираться, соответственно, все это только по решению суда. У нас же это по умолчанию, по сути, в обход Конституции Российской Федерации, которая позволяет нарушать тайну переписки и тайну связи только по судебному решению.
Стоимость огромная. Понятно, что денег на это нет. Кто-то предлагал уже начать с пилотных зон каких-то, попробовать это на регионах. Два сенатора сейчас внесли законопроект об отложении на пять лет, чтобы хоть как-то операторам связи подготовиться к новым требованиям закона. Однако никто не понимает, где эти деньги брать. Были попытки вытащить их из Пенсионного фонда, они обернулись неудачей. Сейчас попытки залезть в карман напрямую к пользователю. Но где бы эти деньги ни были найдены, все-таки расходы понесут операторы, и они, конечно, будут перекладывать эти расходы на конечного потребителя. А это означает повышение тарифов на связь и отмену безлимитных тарифов на интернет, которые сейчас есть. И уже многие операторы заговорили о том, что если закон будет внедрен, то никакого безлимитного интернета больше не будет.
Мумин Шакиров: Предполагается с 1 июля 18-го года?
Саркис Дарбинян: Сейчас – да.
Мумин Шакиров: Последняя новость, которая пришла сегодня: пакет антитеррористических поправок депутата Госдумы Ирины Яровой может грозить российским операторам штрафом со стороны Европейского союза до 45 миллиардов рублей. То есть Европа нам поможет?
Саркис Дарбинян: Это так. В Европе выходит директива, она вступает в силу в 18-м году, которая говорит о том, что должны быть адекватные средства защиты персональных данных. И очевидно, сбор информации без какого-либо судебного акта, без должного уровня контроля и транспарентности всей этой истории – это означает нарушение правил европейской директивы. И понятно, что операторы связи будут это делать по закону не только в отношении россиян, но и в отношении всех абонентов, что нарушит права европейцев и может обернуться серьезными последствиями для российских компаний.
Мумин Шакиров: А как могут быть нарушены права европейцев? Потому что они тоже являются абонентами сотовой связи в России?
Саркис Дарбинян: Конечно. Они приобретают связь здесь...
Мумин Шакиров: Речь идет о роуминге?
Саркис Дарбинян: Да. Речь идет о многих факторах. Россияне выезжают в другие страны, соответственно, вы подключаетесь к другому оператору связи, партнеру, а значит, он тоже должен соблюдать требования российского закона, потому что формально это же SIM-карта российского юзера. И это все может закончиться крайне печально для российского рынка и наших компаний.
Мумин Шакиров: Татьяна, вы невольно попали в эту драматическую историю с вашим мужем, теперь вы больше знаете об этом. А какие еще законы запретительные может принять власть, чтобы превратить российский интернет в китайский или, не дай Бог, в северокорейский?
Татьяна Федорова: Я недостаточно хорошо разбираюсь в законодательной базе и в юриспруденции. Сейчас слишком много всего запрещают. Скорее всего, они будут продолжать дальше. И судя по тому, что происходит сейчас, мы на верном пути к "Великому китайскому файрволу". И конечно, это не может не огорчать пользователей интернета. И это одна из причин, по которой люди выходят на улицу. Не были никакими оппозиционерами, не были никакими политическими активистами, а когда лезут в твой любимый интернет, где ты как дома, где ты ведешь переписку, общаешься, то страшно становится. Одно лишнее слово не так написал – и за решетку отправят. Поэтому люди и возмущаются. И что-то с этим делать надо.
Мумин Шакиров: Александр, что еще можно запретить?
Александр Верховский: Запретить можно все что угодно. Что называется, не хотел бы подсказывать. Но понятно, чего в этой истории пока не хватает, и к чему, я боюсь, они могут прийти – это к персональной ответственности пользователей за то, что у них стоит на компьютере. Одно дело – запретить пользоваться Tor, попытаться заблокировать сайт Tor, другое дело – сделать административную ответственность со штрафом в 50 тысяч рублей за то, что у тебя на компьютере этот Tor стоит. Это сразу изменит ситуацию.
В принципе, постепенно увеличивается влезание правоохранительных органов в частную жизнь. Идея "пакета Яровой" с хранением данных на полгода, она же фантастическая. Вспоминают все время какие-то советские аналогии. Этому нельзя найти советскую аналогию. Конечно, письма КГБ вскрывал без суда, и это плохо. Но в советское время никому не приходило в голову обязать почтамт ксерокопировать все письма и полгода их хранить на полке, чтобы потом КГБ было удобнее почитать их задним числом. Это ровно то самое, что сейчас должно быть сделано по "пакету Яровой".
И мало того, что к этому будут иметь доступ спецслужбы, потому что каких-то граждан, возможно, это устраивает – все для нашей безопасности и так далее, но ведь все, что хранится на полке, очень скоро уходит на Савеловский рынок, и все там прекрасно есть. И это уйдет тоже, включая личную переписку, чьи-то видеочаты и так далее. Вот реальная перспектива внедрения.
Мумин Шакиров: Сегодня один из самых популярных ресурсов – YouTube, где "сидят" и Алексей Навальный, и его товарищи, и многие независимые блогеры. YouTube могут прихлопнуть?
Саркис Дарбинян: Прихлопнуть можно все что угодно. Я недавно был в Таджикистане на первой конференции по интернету. И к нашему приезду даже открыли Facebook и YouTube, которые годами были заблокированы. А тут международная конференция – как-то некрасиво. И вот мы пошли в караоке, и там они играют в YouTube. Я думаю: что ж так долго загружается? Оказывается, владелец караоке через Tor включает YouTube для того, чтобы гости могли попеть под кальянчик любимые песенки. И в принципе, все это работает.
Мумин Шакиров: Власти открыли Facebook, "ВКонтакте" и YouTube, так?
Саркис Дарбинян: После того, как уехали, наверное, уже закрыли. Facebook был официальным спонсором мероприятия, и наверное, как-то не очень красиво было...
Мумин Шакиров: Вас не уговаривали остаться там?
Саркис Дарбинян: Местные жители, я думаю, даже не поняли, что произошло: чего это вдруг спустя несколько лет YouTube и Facebook открылись?
Конечно, все это заставляет граждан из первого класса своих технических знаний переходить во второй. Сегодня уже рекламу такую дали VPN-сервисам и Tor, что уже каждая домохозяйка научилась скачивать. И для меня самым удивительным было, когда ко мне подошла бабушка на одной из конференций и рассказала, что она использует Tor, чтобы с "Флибусты" качать книжки, которые из-за антипиратского закона она теперь не может качать. И тогда я понял, что действительно все это, может быть, не так плохо, потому что это поднимает грамотность населения. А ведь угрозы не только от спецслужб, а от злоумышленников, корпораций. И эти средства защиты становятся популярнее.
Мумин Шакиров: То есть если закроют YouTube, то всегда же будет возможность обойти эти запреты. Это техническая вещь, которая все время развивается. Нельзя же навечно его закрыть. Это будет такой процесс: за тобой гонятся, а ты бежишь вперед. Или законодательно можно поставить точку?
Саркис Дарбинян: Сейчас уже можно попытаться сделать так, что, по крайней мере, YouTube будет очень плохо работать. Но радует то, что, конечно, инженеры всегда идут на шаг впереди тех безумных законотворцев, которые пытаются все и везде заблокировать. И я верю, что будет создан протокол в ближайшее время, который позволит коммуникабельность и неразрывность связи обеспечить на том уровне, что все пользователи даже не будут чувствовать влияния этих законов на их жизнь.
Мумин Шакиров: У этой истории, касающейся "пакета Яровой", и у истории "дела Дмитрия Богатова" есть свои антигерои – это Роскомнадзор и Александр Жаров, который возглавляет это ведомство. Насколько Роскомнадзор самостоятелен? Или он четко выполняет данные команды?
Александр Верховский: Есть все-таки законодательная рамка, в которой он действует. Роскомнадзор должен блокировать материалы, пропагандирующие наркотики, например. Не Роскомнадзор сам их ищет, ему их поставляла ФСКН. Ну, теперь уже МВД. Если речь идет об экстремизме, то Роскомнадзор должен был блокировать сайты, содержимое которых запрещено судом, как экстремистский материал.
На практике все оказывалось не совсем так. Если сравнить список экстремистских материалов и то, что заблокировано, выяснится, что многие запрещенные материалы не заблокированы, и наоборот. Как это происходит? Я думаю, что от некоторой вольности в работе Роскомнадзора.
Мумин Шакиров: А важно, какая фамилия у главы Роскомнадзора? Потому что на митинге были огромные плакаты: "В отставку Александра Жарова!"
Александр Верховский: Я думаю, что это не так важно. Роскомнадзор выполняет свою функцию. Это цензурное ведомство, он для этого существует. И пока не изменится задача, будет ее выполнять. Не Жаров, так Прохладов там будет работать с тем же результатом.
Другое дело, что иногда, может быть, они выходят немножко за рамки. Например, в какой-то момент люди из Роскомнадзора говорили, что они будут блокировать доступ к материалам, которые, как им кажется, такие же точно, как запрещенные. Хотя вроде бы раньше считалось, что все-таки суд должен каждый раз решать, что запрещенное, а что нет. Если копия выложена, она не является технически зеркалом, просто такой же вроде бы ролик, но раньше считалось, что через суд, а теперь нет. Вот эта прерогатива суда постепенно отходит. Например, блокировка материалов до недавнего времени в основном шла через судебные блокировки...
Мумин Шакиров: А почему народ проглотил блокировку сайтов без решения суда? Не было ни акций протеста, ни возмущения.
Александр Верховский: Когда принимали так называемый "закон Лугового" несколько лет назад, то этому было объяснение. Это было сразу после беспорядков в Западном Бирюлево. Говорили: "Нам нужен механизм очень быстрый. В суд нам некогда идти, потому что погром будет завтра утром, нужно срочно все заблокировать, чтобы погрома не было завтра утром". Вот уже несколько лет прошло, мы знаем, как работает реестр по Луговому. Никаких призывов на погром на завтрашнее утро там нет, естественно, а все больше там призывы на какой-нибудь митинг несогласованный. Иногда там, может быть, какие-то людоедские материалы попадаются, но они такие же точно, а иногда и буквально те же, которые запрещаются судом. И ничто не мешало их запретить по суду. На следующий день пойти в суд и запретить, если уж так хочется. Но пользуясь этим моментом – беспорядками, они выбили себе такую процедуру.
И я смотрю на наши цифры: количество материалов, заблокированных по суду, снижается, а количество материалов, заблокированных по механизму внесудебному, через Генпрокуратуру, стремительно растет. В 96-м году по суду было 486 заблокированных экстремистских материалов, за первое полугодие этого года – только 82. То есть резкое падение. А по Луговому: было 923, а за полгода уже 650. Кстати, годом раньше – всего 130 с небольшим. То есть они быстро переходят на внесудебную процедуру.
Саркис Дарбинян: А я, как практикующий юрист, скажу, что разница не меняется – суд это делает или органы исполнительной власти. Все те случаи, которые мы видим в суде, при том судопроизводстве, которое у нас есть, которое слито с органами прокуратуры, – никакого судебного разбирательства там не происходит. Владельца сайта никогда не вызывают, его мнения никто не спрашивает, решение выносится втихаря, и об этом узнают только тогда, когда оно попало в Роскомнадзор. И это, к сожалению, факт.
Мумин Шакиров: Татьяна, ваш супруг, который сейчас под домашним арестом, математик, вы – молекулярный генетик, тоже ученый. Чем вы занимаетесь? Каковы ваши преференции? Что конкретно вы делаете?
Татьяна Федорова: Я работаю в лаборатории регуляции генетических процессов. Мы изучаем механизмы, которые регулируют гены. Как нормально работают гены – мы до сих пор не знаем. Есть некоторые идеи, некоторые механизмы, но они далеко не полны. Проблема в том, что в зависимости от регуляции генов при их неправильной работе у человека и у животных возникают различные болезни, патологии, в том числе онкологические заболевания. В нашей лаборатории мы эксперименты на людях не проводим, потому что это достаточно дорого. Поэтому биологическая модель – это муха дрозофила. Поколение у нее все лишь три недели. То есть мы можем смотреть, как при тех или иных нарушениях генов меняется фенотип, меняется регуляция, и изучаем работу различных белковых комплексов, как они привлекаются к ДНК.
Мумин Шакиров: Я вас спросил про вашу профессию, чтобы понять, что вы за люди, которые попали под пресс силовой машины. Вы – ученый, молекулярный генетик, ваш супруг – математик, который занимается развитием интернета. То есть вам бы заниматься наукой, а не бегать по судам и не привлекать весь мир на защиту очень сомнительного уголовного дела.
Татьяна Федорова: Я работаю над диссертацией, мне сейчас нужно получить результаты, опубликовать статьи, а тут происходит такая "веселая" история – и мне нужно заниматься не то оппозиционной, не то правозащитной деятельностью. Ну, это неправильно. Я хочу заниматься наукой, это моя профессия, но не получается.
