Зачем Сталин стал договариваться с Гитлером? Взгляд Леонида Млечина. Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Я представлю вам нашего гостя – с нами Леонид Млечин. Каждый август у историков проходит под эгидой знаменитого пакта Риббентроп – Молотов. Я, немножко забегая вперед, скажу, что мы отправляли молодых сотрудников на опрос прохожих, и они даже говорили: разве кто-то помнит? Помнят и, более того, это болит. Как получилось, что в 1939 году все-таки сошлись Сталин и Гитлер, нужно ли было это делать? Прав ли был Сталин, когда он пошел на этот договор? Пришли историки к какому-то общему знаменателю, общему выводу за все эти годы, нужно ли было это сделать или определенно нет? Есть однозначный ответ на этот вопрос или его все еще не существует?

Леонид Млечин: Это в университете, когда говоришь, что я историк, на самом деле я любитель истории, но слежу за исторической наукой. Для исторической науки сомнений никаких нет – это была ошибка и преступление. Но есть люди, которых наука вовсе не интересует, они пребывают в уверенности, что иначе поступить было нельзя, это было мудро. Обычная позиция такова, что формировался антисоветский фронт, единственная возможность была избежать этого фронта – это надо было расколоть врагов. Это первое. Второе: подписав этот пакт, отсрочили войну и дали возможность Красной армии подготовиться. Такова обычная аргументация, широко принятая. Но когда ты начинаешь разбирать это, когда историки начинают разбирать, то все становится на свои места.

^{Полная видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Но ведь эта аргументация появилась уже постфактум, что нужно было отсрочить войну. В тот момент, когда это происходило, конечно, этой аргументации не было, потому что война как бы не предполагалась. Мы друзья с Германией, какая может быть война?

Леонид Млечин: В тот момент было сказано так, что враги, Запад, британские, французские империалисты пытались помешать восстановлению добрых отношений между нашей страной и Германией, но товарищ Сталин это отверг и преодолел, вот дружеские отношения между нашими странами, которые имеют такую огромную историческую основу, вот они наконец установились, и слава богу.

Елена Рыковцева: Это я к тому, что внешней мотивации тогда не было, чтобы предотвратить войну, потому что она и не предполагается между друзьями.

Леонид Млечин: На самом деле война уже намечалась, только никто не знал, чем она закончится. Все действовали как раз исходя из того, что хотели занять наиболее благоприятную для себя позицию в этой будущей войне. Давайте коротко скажем, что Советский Союз в 1939 году находился в самой наивыгоднейшей позиции, которую только можно было представить. Потому что все участники уже разразившегося в Европе конфликта жаждали поддержки со стороны Советского Союза или хотя бы его нейтралитета. И Советский Союз мог выбирать – это первое. Второе: подписав договор в 1939 году, Советский Союз вовсе не отсрочил нападение. В 1939 году Гитлер и не собирался нападать на Советский Союз. Мы располагаем всем массивом немецких документов до единого. В 1939 году он не собирался нападать по простой причине: он просто не мог себе этого позволить. Мы все во власти этих знаменитых кадров – немецкие танковые колонны механизированные, самолеты. Ничего этого еще такого не было у Германии. В 1939 году вермахт был готов к короткой ограниченной войне со слабым противником. Если бы Польша не оказалась тогда в одиночестве, у вермахта ничего бы не получилось. После окончания кампании в Польше, которая продолжалась три недели, вермахт был недееспособен, запасов боеприпасов не было, самолеты практически больше не могли участвовать в боевых действиях и так далее. Новая техника поступала с большим опозданием, Германия испытывала колоссальный недостаток в ресурсах, прекратился выпуск гаубиц, потому что не было ни меди, ни стали. Германия была в очень трудном, я бы даже сказал, в отчаянном положении. Поэтому никто нападать в 1939 году на Советский Союз не мог. Но я скажу другое: если бы в 1939 году Красная армия противостояла бы вермахту – это закончилось бы для вермахта разгромом. Потому что те почти два года, которые пройдут с сентября 1938-го по июнь 1941-го, вермахт проделает колоссальный путь в своем развитии, а Красная армия нет.

Елена Рыковцева: С помощью торговых соглашений с тем же Советским Союзом.

Леонид Млечин: Но не только. В 1940 году в первом полугодии Гитлер прекратил, прервал фактически гражданское производство и военное производство Германии увеличил в два раза. В Советском Союзе это сделать не удалось. Поэтому в 1939 году у нас был шанс, вообще говоря, разгромить Гитлера. Даже себе представить, что война была бы на чужой территории, что немецкие танки не дошли бы до Волги, до Москвы, до Питера, что там бы немцы погибали, а не русские здесь.

Елена Рыковцева: Это вы говорите о совершенно фантастических вещах с учетом того, что товарищ Молотов назвал попытки разгромить гитлеризм как явление, преступлением, чуть ли ни мракобесием, что вот Англия и США борются с гитлеризмом, какой ужас, какой-то каменный век. Поэтому ни о какой войне с гитлеризмом, с нацизмом со стороны Советского Союза речи быть не могло.

Леонид Млечин: А вот это мы затрагиваем с вами главное, как так могло произойти. Сталина превозносят, считают это очень мудрым поступком – заключение пакта, что он, дескать, отложил войну и дал подготовиться. Мы должны зафиксировать, что нет, он не позволил, наоборот, в более выгодных условиях противостоять нацистской Германии. Если бы Сталин в 1939 году отказал Гитлеру в поддержке, если бы Сталин твердо выступил на стороне Польши, может быть, Гитлер не решился бы напасть на Польшу. А если бы он не решился напасть на Польшу, как бы он потом напал на Советский Союз? Военная кампания в Польше продолжалась три недели – это было столько, сколько нужно было Красной армии для того, чтобы развернуться. Значит, прежде чем напасть на нас, он должен был преодолеть территорию Польши. Он не решился бы напасть на Советский Союз, имея в тылу Францию, Англию, уже объявивших ему войну и так далее. То есть вся история могла бы пойти иначе, если бы советские руководители в ту пору были в состоянии трезво оценивать происходящее, если бы они руководствовались здравым смыслом. Но этого не было.

Елена Рыковцева: Мы все-таки вернемся к мотивации этих советских руководителей, что их заставило идти на этот контакт. То, что нам говорила много-много лет советская пропаганда, товарищ Майский, я его книжку читала "Кто помогал Гитлеру" в студенческие годы, много лет говорили то, что вы сейчас говорите в качестве обобщения по поводу концепции советской пропаганды, что этот договор помог подготовиться, предотвратить нападение в эту минуту, помог подготовиться Советскому Союзу. Я хочу понять, какая концепция была в тот момент, когда не нужно было натравливать русский народ на немецкий, уже пропагандистская догма поменялась к тому моменту. Чем тогда пытались объяснять своим гражданам вот эту необходимость новой возникшей дружбы и любви с Германией и этот пакт? Чем они его мотивировали, первый вопрос – для себя и второй – для своих граждан?

Леонид Млечин: Давайте со второго начнем. Пропаганда изменилась за один день. Утром открыли "Правду" 24 августа и с изумлением прочитали, что подписан в Кремле пакт. Это было для людей, мы располагаем свидетельствами современников, полной неожиданностью. Потому что все знали, что в Германии у власти фашисты, нацисты, люди, которые убивали коммунистов, люди, с которыми воевали в Испании, и на протяжении многих лет это было вбито в голову, и никто относительно природы немецкого режима не сомневался. Поэтому такой слом в один день был очень болезненный, не очень остался понятным для людей, не очень был принят. Но просто раз власть сказала так, значит так. Единственное, что как всегда присутствовало: слава богу, значит, не будет войны. Вот этот мотив присутствовал. А так пошла большая пропаганда, изымались книжки антифашистского направления, у нас есть списки цензуры: изъять такие-то антигитлеровские пассажи. Вагнера стали ставить. Запретили музыкальные произведения в театре 1918 года, где были плохо изображены немцы, сняли с постановки. Частушка была: "Спасибо Яше Риббентропу, что он открыл окно в Европу". Советские люди не очень поняли, что произошло на самом деле.

Елена Рыковцева: Это, кстати, беспокоило даже немецкого посла, он писал, что переключилась пропаганда в одну минуту, он писал донесение в свой МИД Германии, я не верю, как так может быть с людьми. У них это все было, да, пропаганда гитлеровская, нацистская била рекорды, но она все-таки была более последовательной, не такой мгновенной.

Леонид Млечин: Внутри нацистской Германии все в один день прекратилось тоже, все нападки на Советский Союз исчезли. Было то же самое абсолютно, системы действовали совершенно одинаково, поэтому в обеих системах прекратились нападки друг на друга.

Елена Рыковцева: Но реакция общества. Потому что немецкого посла удивляла эта реакция, он говорит, что его беспокоило, так ли уж оно сможет поверить вот в эту новую концепцию советско-немецкой дружбы. Я подумала, что, может быть, в Германии их чуть более последовательно готовили.

Леонид Млечин: Нет, то же самое. Системы были абсолютно одинаковые.

Елена Рыковцева: А как реагировали немцы в таком случае на переключение пропагандистское?

Леонид Млечин: Просто исчезли антисоветские выпады и немножко успокоились. Ну и слава богу.

Елена Рыковцева: Потому что у них до этого ситуация была другая.

Леонид Млечин: Немцы не хотели воевать. Вопреки тому, что мы думаем, нападение на Польшу вовсе не вызвало того энтузиазма, с которым начиналась война в 1914 году. Немцы были напуганы, они помнили Первую мировую войну, помнили, чем закончилась. Поэтому начало войны в сентябре 1939 года в Германии было воспринято пасмурно. Потом, когда последует победа за победой, особенно в 1940 году, когда будет Франция разгромлена стремительно, настроения изменятся. А немцы входили во Вторую мировую войну с плохими ожиданиями.

Елена Рыковцева: Мне кажется, нельзя сравнить отношение русских, советских людей и немцев. Опасения по отношению со стороны русских были гораздо больше, чем опасения со стороны немцев Советского Союза. Вы согласитесь с этим?

Леонид Млечин: В Советском Союзе антифашистская пропаганда была очень сильной, она опиралась на естественные чувства. Потому что действительно это мерзкие преступления, люди о них знали и говорили. У нас переводилась большая литература антифашистская. Один только профессор Мамлок, Фридрих Вольф, много других серьезных антифашистских материалов, книг, статей, пьес. Всеволод Вишневский переводил пьесы. Накал антифашистской пропаганды в стране был достаточно силен, поэтому очень трудно было советскому человеку осознать.

Елена Рыковцева: Мы не знаем, как они думали, что им удалось внедрить в сознание людей, что нет. Какова психология советского человека, которому сегодня говорят о том, что мы друзья, а через полтора года вероломное нападение.

Леонид Млечин: Все равно внутри никто не поверил. Велено было так говорить, велено было так считать, но внутри на самом деле, насколько мы можем судить по воспоминаниям, по дневникам особенно, никто не поверил.

Елена Рыковцева: Тогда чем замотивировали? Потом мы уже сказали, чем замотивировали. А тогда для русских чем объяснялась необходимость дружбы новой Сталина и Гитлера?

Леонид Млечин: Она должна быть всегда, потому что у нас давние исторические связи, нас пытались разъединить только наши враги. Сейчас вместе мы будем добиваться порядка в Европе, будем добиваться справедливого жизненного устройства на территории европейской. Мы вместе сообща сейчас будем творить добро. Примерно так это звучало.

Елена Рыковцева: Вместе с нацистами. Но это шок, конечно.

Леонид Млечин: Это шок для страны. А людей, которые принимали это решение, нисколько не смущало. Во-первых, они понимали, что пропаганда – это одно, а их интересы – это другое. А интересы их были таковы, что они толкали их к партнерству и к надежному партнерству. Когда после подписания договора ночью Сталин сказал нацистскому министру иностранных дел Риббентропу, что Советский Союз никогда не нарушит взятых на себя обязательств, то он был практически искренен, он до последнего оставался верен своим обязательствам, прямо до утра 22 июня.

Елена Рыковцева: Не совсем до утра, это мы еще поговорим, кто когда кого начал кидать, выражаясь жаргонным языком, по части секретных протоколов. Давайте мы вернемся к моменту самого подписания или даже до. Как вы определяете тот период, в который щелкнуло, созрело это решение – это начало августа, или это письмо Риббентропа 17 августа, когда были сформулированы предложения послу о подписании такого документа.

Леонид Млечин: Щелкнуло давно на самом деле. В 1938 году Сталин отправил торговому представителю в Германии Давиду Канделаки, человеку, которого он принимал 18 раз, больше никто из работающих за границей наших представителей так часто не удостаивался аудиенции у вождя, с задачей наладить отношения с Германией. Тот очень старался, и ничего не получалось. В феврале 1939 года Сталин на 18-м съезде обращается фактически к Германии, что нет никаких между нами неразрешимых проблем, и ждет ответного сигнала. А там в Берлине даже не заметили на самом деле.

Елена Рыковцева: То есть инициатива, вы считаете, была советская?

Леонид Млечин: Конечно. Посол Шуленбург был сторонником сближения двух стран, приложил для этого колоссальные усилия, все время писал в Берлин, что Советский Союз предлагает политический диалог. А Молотов, беседуя с ним, вновь и вновь говорит, что мы готовы к политическому диалогу. В Берлине ответ тоже был, поскольку мы не отличаем политику Советского Союза от Коминтерна, то разговаривать нам не о чем. Все изменилось летом 1939 года, когда Гитлер принял твердое решение напасть на Польшу.

Елена Рыковцева: Тогда и понадобился Советский Союз.

Леонид Млечин: Не просто понадобился, все зависело от позиции Советского Союза. Гитлеру нужен был позарез нейтралитет Советского Союза. Потому что он справедливо рассуждал, что Англия и Франция, хотя они гарантировали безопасность Польши, подписали эти документы в надежде остановить Гитлера, в войну не ввяжутся. А что, если Советский Союз придет на помощь Польше, тогда все рухнет. Он понимал, что эту войну он не выиграет. Поэтому позарез был нужен нейтралитет Советского Союза. Вот тогда начинается интенсивная кампания, что мы готовы, просто приглашают наших представителей, посол здесь напрашивается к наркому Молотову: мы готовы к любому политическому диалогу, к решению любых проблем. Вот это самое главное. Что нужно было Гитлеру – понятно, что Сталину было нужно – вот это главный вопрос.

Елена Рыковцева: Что было нужно Сталину – вот это тоже очень хороший вопрос, который мы обсудим, как только посмотрим опрос. Я предлагаю вам посмотреть опрос наших прохожих. Задавали мы им вопрос жесткий, острый: зачем?

^{Опрос на улицах Москвы}

Леонид Млечин: Конечно, анализировать движущие мотивы Сталина очень трудно, потому что он никогда и ни с кем не был откровенен, нигде не зафиксированы его стремления. Поэтому мы можем опираться только на то, что было потом сделано, считая, что это и есть реализация его стремлений. Можно предположить, что Сталин с интересом наблюдал за действиями Гитлера в Европе. Гитлер, не располагая никакими ресурсами, добивался абсолютно всего, чего он хотел. Вернул себе Рейнскую область, присоединил себе Судеты, ликвидировал Чехословакию, присоединил Австрию. Все, чего этот человек хотел, он добивался. Хваткий, умелый. Сталин наблюдал и думал: а почему мы, чем мы-то хуже? Если у этого все получается, почему мы не можем восстановить границы Российской империи в таком виде, в котором они были? Этот, смотрите, все возвращает, что потерял в результате Первой мировой войны, а почему нам этого не сделать. И вопрос: а кто мог Сталину это дать? Возможна ли была договоренность с англичанами и французами о присоединении Прибалтики? Смешная мысль – британский парламент голосует. А с Гитлером можно сговориться.

Елена Рыковцева: Вопрос тогда, он потом начал это все последовательно осуществлять, после секретных протоколов, после пакта, а без этого? Он смотрел, завидовал, говорил, какой молодец, как у него все получается. А без этого пакта и без секретных протоколов он мог бы делать то же самое, что Гитлер?

Леонид Млечин: Нет. Дело в том, что когда первый раз послов Литвы, Латвии и Эстонии вызывал к себе Молотов и говорил, что на вашей территории мы должны установить военные базы, все три государства обратились в Берлин за помощью и предложили заключить пакт или что-нибудь еще. Гитлер им сказал: нет-нет, прислушайтесь к тому, что говорят в Москве. А если бы он ввел свои войска туда, на этом бы все стремление Сталина закончилось.

Елена Рыковцева: А почему закончилось бы стремление? Вот и началась бы там война, Гитлер не был бы готов на тот момент. Что такого бы закончилось?

Леонид Млечин: Сталин не хотел воевать.

Елена Рыковцева: Это другое дело, что он не хотел воевать.

Леонид Млечин: Это самое главное, что он не хотел воевать ни в 1939-м, ни в 1940-м, ни в 1941-м, он не хотел воевать с Германией.

Елена Рыковцева: Без соглашения, по которому он в конце концов оккупировал все эти территории, которые он хотел оккупировать без этого соглашения, он не начал бы войны? То есть он не начал бы действовать так, как при условии этого соглашения? Не решился бы, потому что он боялся войны с Гитлером?

Леонид Млечин: Реакция Англии и Франции была бы очевидна сразу. А что если Германия заключает договор с Ригой, Вильнюсом, со всеми тремя балтийскими республиками и вводит туда свои гарнизоны? Что, тогда воевать? Нет, к этому не был готов совершенно. В Финляндии высаживаются немецкие войска тогда сразу же.

Елена Рыковцева: По той же схеме, которую он собственно реализовал? Он сажает туда свои правительства.

Леонид Млечин: Это после того, что Берлин говорит – мы поддерживаем действия Москвы.

Елена Рыковцева: Мы закрываем глаза, точнее.

Леонид Млечин: Не просто закрываем глаза – прислушайтесь, они справедливы. После этого в 1939 году во всех трех республиках создаются советские гарнизоны, вводятся войска, куда 15 тысяч, куда 10 тысяч человек, а на следующий год уже послов вызывают, говорят: у вас антисоветские правительства, они должны быть сменены и так далее. Там сменяются правительства, проводятся выборы под контролем советских эмиссаров и так далее. Часть Польши получил Сталин, западная Белоруссия, Западная Украина.

Елена Рыковцева: Только по протоколу.

Леонид Млечин: Не просто по протоколу, а введя туда войска, нанеся больший удар в спину в тот момент, когда Польша оборонялась от нацистских войск.

Елена Рыковцева: Войска он тоже вводил после подписания протоколов.

Леонид Млечин: А Бессарабия, та часть Румынии, на которую претендовал Советский Союз, куда тоже просто были введены войска. А между Румынией и Германией, между прочим, существовали очень близкие отношения. Румыния была главным поставщиком нефти для Германии. Германия согласилась на это.

Елена Рыковцева: Тогда почему мы с вами не можем однозначно, вы сказали – кто знает, чем руководствовался Сталин, так почему тогда в его мотивацию не вписать, что его не столько интересовал сам по себе пакт странный о взаимном ненападении, его интересовало ровно это соглашение и поэтому он пошел на сговор с Гитлером. Почему бы не сказать, что мотивировало его строго исключительно желание прихватить, вот эти, вот эти, вот эти земли? Почему нельзя именно так сказать определенно, зачем он это сделал?

Леонид Млечин: Уже на пенсии, беседуя с Феликсом Чуевым, а Чуев записывал каждое слово Молотова, как божественное откровение, он говорил: да, мы расширили пределы Российской империи.

Елена Рыковцева: Для этого может быть это все и было? Мы видели опрос – кто во что горазд. А мы с вами приходим к достаточно однозначному выводу, что он для этого подписывал с немцами соглашение, чтобы расширить беспрепятственно территории Советского Союза. А почему в голове этого нет у человека, у советского, у российского теперь?

Леонид Млечин: Каждому человеку, оглядываясь назад, хочется видеть себя рыцарем без страха и упрека, бабушку переводил через дорогу, детям покупал мороженое, перед женщинами открывал дверь, был крайне любезен, и не хочется вспоминать, что ты что-то сделал неважнецкое. Так и общенациональная память, память общества то же самое, оно изгоняет, оно вычеркивает из национальной памяти то неприятное, иногда просто отвратительное, ты не хочешь это помнить. Это одна сторона дела, а есть ведь и другая. Если ты понимаешь, что ты совершил что-то невероятное, то ты должен извлечь из этого уроки. Если ты понимаешь, что аморальная политика ведет к беде, а аморальная политика Сталина привела нашу страну к беде, страна расплатилась за его преступления, то ты в дальнейшем должен тоже этим руководствоваться, а это невозможно, этого не хочется. Если ты понимаешь это, и сегодня каждый свой шаг, и завтра должен соизмерять с этим историческим опытом и помнить, что аморальность, нарушение нравственных моральных норм в политике ведет к беде. Это не хочется, это пусть кто-то другой, а я все делаю всегда правильно.

Елена Рыковцева: Я хочу уточнить, вы сказали, что Гитлер не собирался нападать в тот момент на Россию. Он в тот момент не собирался или вообще не собирался нападать на Советский Союз на момент соглашений 1939 года?

Леонид Млечин: Это ключевой вопрос. Всегда говорят, что все эти страны были врагами, Англия, Франция, Германия. Это не так. Англия, Франция презирали, ненавидели безбожный советский тоталитарный режим. Они не собирались на Россию и уничтожать русский народ – это им в голову не приходило. Для Гитлера уничтожение России было целью с самого начала его политической карьеры. Он всегда писал и говорил об этом. Просто он говорил, что сейчас пока я не могу. Как только он стал в состоянии это сделать, он пришел сюда, чтобы уничтожить нашу страну и наш народ. Он же был очень откровенный политик. В отличие от каких-то других политиков, он никогда не скрывал своих целей, он искренне говорил, просто никто не верил, не хотел это понимать. Он хотел уничтожить нашу страну, он предпринял эту попытку летом 1941-го. Но летом и осенью 1939-го года он даже помышлять об этом не мог. Его военная машина ему этого бы не позволила, а в 1941 году позволила.

Елена Рыковцева: А то, что он хотел уничтожить Советский Союз, эта тема существовала в советской пропаганде до всех этих переговоров?

Леонид Млечин: Что он враг, конечно, это присутствовало.

Елена Рыковцева: Именно то, что он хочет напасть и уничтожить.

Леонид Млечин: Я сейчас точно вам ответить не могу, точно я не помню, что тогда писалось.

Елена Рыковцева: Немцы-шпионы – это все понятно.

Леонид Млечин: Он говорил об этом, он произносил это.

Елена Рыковцева: Я думаю, это просто не доходило, это отсекалось на каком-то этапе.

Леонид Млечин: Дело в том, что мы привыкли не верить политикам, а он говорил искренне. Это не было секретом никаким.

Елена Рыковцева: Когда вы начинаете следить дальше, что происходило, как развивались эти отношения между Россией и Германией, то оказывается, что какое-то искреннее недоумение и возмущение чувствуется в немецких донесениях по поводу российской позиции об этом куске территории Литвы, она берет и не отдает. То есть ощущение было, что они начинают подозревать Россию в мошенничестве.

Леонид Млечин: Нет. Все проблемы обсуждались и решались.

Елена Рыковцева: Решались не очень выгодно для Германии, скажем, литовский вопрос решился деньгами и не теми, на которые они могли бы рассчитывать.

Леонид Млечин: Вы абсолютно правы. Гитлер шел навстречу Сталину, потому что и в 1939-м, и в 1940-м ему нужна была благожелательная позиция Советского Союза. В момент разгрома Польши, понятно, по какой причине. В момент, когда он напал на Францию, тоже. Но и дальше для существования немецкой военной машины жизненно необходимы были обширные торгово-экономические отношения с Советским Союзом. Германия страна без ресурсов, вообще ничего нет. Англия ввела блокаду, Германия лишилась абсолютно всего, что нужно для военного производства. И все это шло через Советский Союз. Более того, Советский Союз в третьих странах закупал редкоземельные материалы и отправлял их в Германию, чтобы германская военная машина могла работать. Главное было – это поставки редкоземельных материалов, потому что это ключевое для военной промышленности. То есть нет меди и стали, останавливается все военное производство Германии. Поэтому ему жизненно необходимо. Поэтому очень долго шел навстречу Сталину.

Елена Рыковцева: Но вопрос, было ли жульничество со стороны Сталина, неисполнение каких-то договоров?

Леонид Млечин: Нет, никакого жульничества. Все проблемы решались, обсуждались.

Елена Рыковцева: Я имею в виду территориальное жульничество.

Леонид Млечин: Сталин объяснил Риббентропу: нам нужны незамерзающие латвийские порты на Балтике. Риббентроп говорит: я должен доложить в Берлин. Он звонит, Гитлер говорит – соглашайтесь. Потому что он был крайне заинтересован в позиции Сталина. Но более того, в Германию поехало огромное количество наших специалистов покупать в том числе военную технику. Перед ними открывались все двери. Гитлер разрешил показывать все новейшие образцы. Я помню, что несколько лет назад, когда я брался за изучение этой темы, беседовал с нашими специалистами, говорю: а зачем он все показывал? Да знал, что не успеют реализовать ничего, что скоро уже он нападет, пусть смотрят, пусть видят, что мы откровенны, пусть даже пугаются масштабам нашего военного производства. Поэтому все проблемы двусторонних отношений решались быстро, оперативно, отсюда потоком шло все то, что Германия хотела, все, что наши специалисты хотели увидеть и закупить, все закупалось и везлось сюда.

Елена Рыковцева: То есть, что бы ни делал Сталин, как бы ни нарушал соглашения, Гитлеру было все равно, он пер к своей цели, к своему плану "Барбаросса", даже если бы тот был безупречен, план все равно был бы в действии?

Леонид Млечин: Конечно. Гитлер напал на Советский Союз не потому, что Москва что-то не так сделала, он хотел уничтожить. Советский Союз оставался единственной большой державой на европейском континенте, которая могла составить конкуренцию, быть соперником и противником Германии. Сокрушив Советский Союз, Гитлер становился хозяином всего континента. Кроме того он от души презирал Россию и русских, считая этот народ, известна его расовая теория, в которой народы, населявшие Советский Союз, стояли внизу этой лестницы, он презирал, он хотел все это уничтожить. Он же был искренен в своих убеждениях, он же был авантюристом, безумцем, но искренним совершенно негодяем – такой редкий случай. Поэтому он напал бы в любом случае, всегда. Вопрос в том, что ему была предоставлена эта уникальная возможность. Гитлеру везло всю его политическую карьеру. Ему политики противостоявшие, от Чемберлена до Сталина, совершили нечто невероятное – дали ему возможность уничтожать своих врагов по одному. Бог мой, это даже себе представить невозможно. Все дали ему возможность уничтожить того, кто мог бы потом стать союзником.

Елена Рыковцева: Мы видим, что эта активная переписка, в которой стороны шли навстречу друг другу, уже Молотов поехал в Берлин, были очень долгие подробные встречи, и в этом же 1940 году, не проходит двух месяцев, появляется этот план "Барбаросса", совершенно секретный, гораздо более секретный, чем все эти протоколы, о которых достаточно большое количество людей знало, в какой момент узнает об этом Сталин?

Леонид Млечин: План "Барбаросса", о как таковом об этом не знали – это было военным секретом. Но не нужно знать о наличии такого плана, не нужно знать его название. Переброска войск, их расквартирование вдоль границ было достаточным свидетельством грядущего нападения. Но Сталин не хотел в это верить. Даже я скажу, что Сталин по-своему был логичен, он помнил, что Германия и Гитлер в том числе приняли решение никогда больше не вести войну на два фронта, поэтому Сталин исходил из того, что пока Гитлер не уничтожит Англию, он на Советский Союз не нападет. То есть Сталин рассуждал здраво, он просто не понимал, что имеет дело с авантюристом, которому везло невероятно на протяжение многих лет. Гитлера перед каждой военной кампанией генералы отговаривали, потому что соотношение сил практически всегда было не в пользу Германии. Он всякий раз настаивал на своем, побеждал, и в конце концов все уверились в его военном гении. Поэтому Гитлер решил, что бог с ней, с Англией, она сама по себе умрет, она мне не страшна, я нападу на Советский Союз. Поэтому Сталин уговаривал себя, получая все эти сводки, что нет, нет. Он себе как строил модель, мы не можем заглянуть в голову, мы можем судить только по его действиям, что Гитлер жаждет от него новых шагов отступления, компромиссов. Гитлер перебрасывает войска ближе к границе, чтобы надавить и что-то получить. Сталин пытался понять, что он хочет – нефть, зерно, что он от нас хочет. Сталин ждал от Гитлера вот этих предложений.

Елена Рыковцева: Мы не говорим сейчас о пропаганде, которая фильтровала и доносила до людей, до общества ровно то, что считала нужным, но до Сталина скорее всего доносилась маниакальная теория и желание Гитлера разбить и победить Россию, он же об этом знал. Почему же он закрывал глаза и не хотел верить? Он верил в это только после Англии, он поставил себя в очередь после Англии, только по этой причине?

Леонид Млечин: Вождю докладывают только то, что вождь желает слышать и видеть.

Елена Рыковцева: То есть могли еще и не доложить?

Леонид Млечин: Кто же это пойдет к Сталину докладывать то, что Сталин отвергает? Безумцев там точно не было в аппарате. Это история советского государства, докладывают только то, что начальник хочет видеть. Поумнее начальник спрашивает разные мнения, а у Сталина была позиция. Сталин исходил из того, что когда-то конфликт может возникнуть между Германией и Советским Союзом, но позже, через несколько лет. Когда Гитлер разобьет Англию, тогда, вероятно, у нас возникнет какой-то конфликт. Он прикидывал, что, какие возможные варианты. В 1941-м он не верил, она даже 22 июня не верил, что Гитлер напал. Он был уверен, что это шантаж, что сейчас ему выкатят на стол, как теперь говорят, требования Гитлера, он ждал их.

Елена Рыковцева: Один вопрос для меня остался непроясненным. Вы говорите о том, что он боялся, не хотел идти на обострение с Германией в ситуации, если он оккупирует страны Балтии. Почему он не боялся реакции в таком случае Англии и Америки? Он правильно не боялся, потому что в конце концов, когда это случилось, это случилось достаточно безнаказанно. Второй вопрос: почему это случилось безнаказанно с их стороны?

Леонид Млечин: Реакция была на войну с Финляндией. Рузвельт ввел санкции против Советского Союза, что сказалось на поставках серьезных. Англия и Франция готовили военные контингенты для переброски в Финляндию, в том числе поляков, которые бежали от немцев, они были готовы воевать. Рассматривался вопрос о нанесении удара по советским нефтяным объектам на Кавказе, чтобы потом Гитлеру они не достались. И учитывая это, Сталин спешил подписать мир с Финляндией. Он рассчитывал на другой исход войны. Нет, Сталин реагировал на эту возможность. Присоединение Прибалтики прошло гладко в ту пору, когда Франция была разгромлена, Англия эвакуировалась поспешно из Дюнкерка, не располагала никакими ресурсами для воздействия на Советский Союз, а Соединенные Штаты вообще держались от всего в стороны. Конгресс Соединенных Штатов требовал ни при каких обстоятельствах не встревать ни в какие европейские войны. Год за годом Конгресс Соединенных Штатов принимал резолюции, запрещающие правительству так или иначе участвовать в этих конфликтах, поставлять оружие воюющим странам.

Елена Рыковцева: Когда окончательно Сталин понял, что все кончено, никакого пакта больше нет, никаких договоренностей? Неужели только 22 июня?

Леонид Млечин: Я думаю, что к концу дня, когда первые сводки пришли. Вероятно, какие-то иллюзии существовали. Мы можем опираться на показания одного из руководителей ведомства Госбезопасности Павла Анатольевича Судоплатова, который в 1953 году, когда был арестован Берия, дал показания в союзной прокуратуре о том, как через пару дней после начала войны его вызвал к себе Берия и передал указания Сталина и Молотова встретиться с послом Болгарии в Москве, который был известен как человек, связанный с немцами, и поговорить с ним, чтобы он был промежуточным звеном, на каких условиях Гитлер готов приостановить войну, какие требования он предъявит Советскому Союзу. Судоплатов написал, как он поехал, как он позвонил послу, как они встретились, как они сидели в ресторане, как он передал все, что ему было велено, как он вернулся, доложил Берии, Берия уехал к Молотову и так далее. Этот эпизод, зафиксированный в показаниях генерал-лейтенанта Судоплатова в союзной прокуратуре, трактуется историками как последняя попытка Сталина еще каким-то образом остановить войну на каких-то условиях, которые предъявит Гитлер. Но, видимо, с каждым днем ему, особенно, когда взяли Минск, что было для него страшным ударом, он понял, что Гитлер не собирается с ним ни о чем договариваться, он пришел на сей раз уничтожить нашу страну. Сталину страшно признаться в собственных заблуждениях и неспособности разобраться.

Елена Рыковцева: Когда я читаю все эти переписки, мне кажется, эти люди, немцы, были искренними. Когда они произносят тосты: дорогой господин Сталин, мы так счастливы, что мы друзья. Гитлер был одержим, эта идея войны, разгрома России, а вам не кажется, что не каждый из участников этого процесса с немецкой стороны так уж вслед за Гитлером точно и четко понимал, чего он хочет сделать с Россией? Не кажется ли вам, что все эти действия, которые они производили, все эти дипломатические процедуры они производили, не думая о том, что все идет к войне с Советским Союзом?

Леонид Млечин: Если говорить о Риббентропе, то он такой же нацистский преступник, как и Гитлер, он был одержим той же страстью.

Елена Рыковцева: То есть это такой прекрасный актер, прекрасный театр?

Леонид Млечин: Он был счастлив, они получили в ночь с 23-го на 24-е августа то, что хотели, руки были развязаны, можно было захватывать Польшу. Он был готов расцеловать Сталина и Молотова, такой подарок. Нет, он был такой же нацистский мерзавец и справедливо был повешен.

Елена Рыковцева: Но он же говорит все время о дружбе, о том, что никогда, вы нам верите, мы вам верим.

Леонид Млечин: Эти люди врали с легкостью, за это и были повешены, слава тебе, господи. Другое дело, дипломаты, работавшие в немецком посольстве здесь, они были русофилами, они действительно любили Россию. Шуленбург ведь будет как один из участников заговора 20 июля казнен немцами. Сейчас его бюст стоит в немецком посольстве. Шуленбург был потрясен, когда был подписан этот пакт, он этого не ожидал. Он как раз и понял, что это шаг к войне. Один из сотрудников посольства побежал к сотруднику американского посольства и все пересказал. Поэтому мир на самом деле об этих тайных протоколах, которые у нас в стране оставались тайной полвека, узнал сразу, что там договорились поделить Восточную Европу. Шуленбург сразу почувствовал, что это плохо кончится, он совершенно не это имел в виду. Он надеялся просто снять напряжение между нашими странами, а этот пакт, он понял, открывает дорогу к войне. Там разные были мнения, но только не в нацистской верхушке – это все мерзавцы, как один.

Елена Рыковцева: Я скорее имею в виду людей, которые старательно вели все эти переписки и старательно пытались выстроить отношения.

Леонид Млечин: Здесь в посольстве кто-то был на русской женат, кто-то искренне расположен к России.

Елена Рыковцева: Ударом и сюрпризом были именно протоколы, не сам пакт?

Леонид Млечин: Шуленбург совершенно не предполагал, что этим закончится все, он был потрясен. Он одним из первых предугадал то, что к этому идет. Шуленбург, кстати говоря, весной 1941-го одним из первых понял, что будет война. Он написал письмо Гитлеру, что нам надо этого избежать. Его вызвали в Берлин, Гитлер с ним обедал и уверял, что не собирается воевать. Шуленбург прилетел в Москву, в аэропорту его встречал его советник, который потом написал: "Шуленбург отвел меня в сторону и сказал: "Будет война". Шуленбург попытается здесь каким-то образом предупредить советских дипломатов, что война вот-вот начнется, нужно что-то предпринять. Ему не поверили, подумали, что он от имени Гитлера какую-то игру затевает. А он лично пытался, совершая по существу государственное преступление, предупредить, что вот-вот война, попытайтесь сделать хоть что-нибудь. У него была такая мысль, что если Сталин напишет письмо Гитлеру, предложит встречу, может быть они встретятся, война отложится. Он хотел остановить войну. Но это редчайший случай, таких было очень немного.

Елена Рыковцева: Мы заканчиваем с тем однозначным выводом, с которого начинали, о том, что это была стопроцентная ошибка Сталина и преступление. Но тем не менее, если все-таки попытаться смоделировать его действия без этого пакта, какую схему на тот момент выстраивания отношений вы считаете идеальной и возможно было бы этой войны не допустить? Могла бы быть такая схема, которая не допускала бы войны между Россией и Германией, по крайней мере?

Леонид Млечин: Если бы Сталин твердо заявил, что он будет противником любой агрессии на территории Европы и поддержит жертву агрессии, твердо это заявит, откажется в тот момент от контактов с Гитлером, я думаю, возможно Гитлер и не решился бы напасть на Польшу.

Елена Рыковцева: Дальше мы переходим к тому, что это было бы невозможно, потому что никакой агрессией он не считал, по крайней мере, официально, нападение Гитлера на Польшу, что все это было спровоцировано поляками.

Леонид Млечин: Сталин ненавидел Польшу не меньше, чем Гитлер, с 1920 года. В энциклопедиях наших советских было написано: Польша – этнографическое понятие. Молотов, выступая в Верховном совете, сказал, что прекратил свое существование ублюдок Версальской системы панская Польша. С наслаждением сказал. Генерал-губернатор варшавский, принимая советских руководителей, угощал их папиросами, говорил: мы курим с вами польские папиросы, как символ того, что мы пустили с вами Польшу по ветру. А военный парад, который в Бресте принимали. Меня сотрудники белорусского КГБ привели на место, ступеньки эти существуют, где стоял Хайнц Гудериан, один из тех, кто потом вторгнется во главе танков в Советский Союз, и советские командиры стояли вместе, принимали парад. Это же позор. Но это не просто позор – это позор, который обернется потом катастрофой 1941 года. Это просто лишнее подтверждение того, что аморальная и безнравственная политика недальновидна и преступна в отношении собственного народа.

Елена Рыковцева: Но опять же ни о каком в тех формулах, в этих клише, которые внедряются в сознание на годы, тогда такого – немецкая Германия напала на Польшу, ничего этого не было?

Леонид Млечин: Тогда речь шла о том, что вынуждены навести порядок. Мы вынуждены ввести войска, чтобы защитить белорусский и украинский народ.

Елена Рыковцева: Защитить не от немцев, а от зарвавшихся польских вождей.

Леонид Млечин: Только в этот момент родилась эта формула. Никогда Советский Союз не ставил вопрос о возвращении западной Белоруссии, западной Украины. И немцы еще тогда обиделись, а Молотов сказал: ну вы извините, это у нас единственный пропагандистский способ, чтобы объяснить, почему мы вводим войска. Он извинился перед немцами.

Елена Рыковцева: Он, во-первых, извинился, во-вторых, он застеснялся и сказал, что мы вообще эту формулу никогда даже не использовали о том, что нам нужно защищать русскоязычное население, находящееся за пределами.

Леонид Млечин: И с тех пор прижилось.