Реальная история. Известный режиссер (Иван Иваныч) зашел после съемок в ресторан. Провинция. Время позднее. Клиенты разошлись. Последний гость – сам мэтр кино. Официант принес еду и напитки, собрался удалиться, но кинодеятель великодушно пригласил простого смертного за стол.
– Посиди. Скучно одному. Как звать тебя?
– Володя, – удивленный парень сел напротив.
– Выпьешь со мной?
– Отчего же не выпить, Иван Иванович! – неожиданно осмелел официант.
Режиссер разлил водку, оба махнули по сто грамм. Через паузу, прожевывая кусок мясо, творец спросил:
– Воруешь?
– Ворую, Иван Иванович! – честно признался Володя, закидывая кусочек колбаски в рот.
Минуту помолчали.
– А че так?
– Тут важен принцип, Иван Иванович.
– Что за принцип?
– Главное, чтобы глаза были не больше, чем рот, – поднял указательный палец вверх Володя.
Режиссер расхохотался.
Сегодня в России арестовано немалое количество чиновников класса VIP. Сидят они преимущественно в СИЗО № 2 "Лефортово". Среди них экс-губернаторы, чьи имена на слуху: Никита Белых (Кировская область), Александр Соловьев (Республика Удмуртия), Леонид Маркелов (Республика Марий Эл), Вячеслав Гайзер (Республика Коми), Николай Денин (Брянская область).
Гости: политолог Николай Петров, публицист Ева Меркачева, издатель Леонид Зильберг.
Ведущий – Мумин Шакиров.
Полная видеоверсия программы
Мумин Шакиров: Последняя новость: экс-губернатора Удмуртии Александра Соловьева перевели из следственного изолятора под домашний арест.
Николай, может ли преданность и обеспечение нужного процента голосов для правящей партии "Единой России" на выборах любого уровня служить индульгенцией для коррумпированного губернатора?
Николай Петров: Нет, не может. И это очевидно уже по тому перечню, который вы огласили. Потому что в большинстве случаев у поименованных губернаторов не было особых проблем с результатами. А в случае Гайзера, например, за пару дней до того, как его арестовали, он был назван пятым сверху в рейтинге Фонда по развитию гражданского общества, который связан с Кремлем и который, таким образом, транслировал оценку, по сути, Управления внешней политики.
Мумин Шакиров: А если "глаза не больше, чем рот"?
Николай Петров: Я думаю, что тот список, который мы сегодня обсуждаем, он скорее состоит не из наиболее коррумпированных глав регионов, а из тех глав регионов, у которых "прохудилась крыша" или защитники которых в Москве стали слабее. Вот и все. Более ничем они не отличаются от других губернаторов.
Мумин Шакиров: У нас на связи издатель Леонид Зильберг, основатель портала "7х7".
Леонид, в Коми Гайзер был обречен сесть за решетку? Или что-то могло его спасти?
Леонид Зильберг: Я согласен с убеждением о "прохудившейся крыше". Безусловно, это одно из необходимых условий. Но я не согласен, что когда коррупция превышает некие разумные (или неразумные) пределы, то никакая лояльность не спасает. Я думаю, что действительность более разнообразна. Как раз в некоторых случаях речь идет именно о лояльности. А коррупция здесь на десятом месте. На Сахалине, мне кажется, был, скорее, передел. А случай с Белых – это похоже как раз на нелояльность.
И в случае с Гайзером ситуация выглядит тоже как нелояльность, как ни странно. Да, результаты выборов были прекрасные, рейтинги были прекрасные. Но посмотрите, что произошло. Если все остальные губернаторы пошли в одиночку в "Лефортово", то в Коми сняли буквально всю республиканскую элиту. То есть сидят два заместителя, председатель парламента. То есть буквально под корень. Причем обращаются с ними очень жестко. Поэтому есть вполне впечатление, что обращаются с ними как с врагами. И есть основание полагать, что они допускали некую нелояльность, нелояльные разговоры в своем кругу, и все это было представлено на суд каких-то лиц, которые могли принять это решение. То есть коррупция тут совершенно ни при чем. Самые выдающиеся коррупционеры у нас становятся министрами.
Мумин Шакиров: А как шли дела у Гайзера, что касается выборов? Какой процент голосов он обеспечивал "Единой России"? И были ли к нему до посадки претензии со стороны Кремля?
Николай Петров: Нет. Дело в том, что Кремль, с одной стороны, не един, а с другой стороны, та часть Кремля, которая публичная – Управление внутренней политики, наоборот, считала Гайзера одним из самых эффективных губернаторов. И это складывалось из того, что выборы проходили нормально, скандалов не было. То есть те главные условия, которые до сезона посадок, начавшегося в 2015 году, были абсолютной гарантией иммунитета губернатора, а именно – нужные результаты на выборах, отсутствие публичных скандалов, и в какой-то момент – выполнение майских указов президента 2012 года – все это соблюдалось неукоснительно.
Почему еще те посадки, которые мы обсуждаем, они вносят дезорганизацию в стройные ряды губернаторов. Потому что те правила, которые раньше работали, уже не работают, а какие новые правила – никто им не говорит. И в этом смысле эффект посадок может оказаться гораздо более сильным и гораздо более негативным для Кремля, чем принято полагать. Потому что он просто парализует всех чиновников: лучше вообще никуда не двигаться и никак не дергаться, потому что ты не знаешь, за что тебя завтра могут привлечь к ответственности.
Мумин Шакиров: Я напомню, за что посадили Вячеслава Гайзера, который сейчас находится в "Лефортово". У него самая тяжелая ситуация из всех губернаторов. Арестован он осенью 2015 года из-за обвинения в организации преступной деятельности и даже мошенничестве. Как считает следствие, его группировка, благодаря Фонду поддержки инвестиционных проектов Республики Коми, получала контроль над различными государственными предприятиями, после чего приватизировали собственность и отмывали деньги через офшоры. Ну, впереди еще судебные процессы.
Леонид, а что люди думали до посадки Гайзера? Какой у него был имидж среди простых людей? Я не говорю о силовиках и о тех, кто реально может повлиять на ситуацию в республике.
Леонид Зильберг: После посадки я столкнулся с совершенно реальными явлениями, когда пожилые женщины плакали, рыдали в голос, говорили: "Вячеслав Михайлович такой внимательный, такой замечательный, я за него голосовала". И это не какие-то наигранные сцены. То есть он имел реальную популярность. И его проценты на выборах были близки, скажем так, к реальности. Это достаточно опытный, успешный политик, умевший общаться с населением. И надо признать, что некая социальная стабильность в республике поддерживалась.
Все, что ему инкриминируют, – вероятно, это правда. Я не буду ничего утверждать, скоро будет суд. Но я не думаю, что он чем-то отличается от большинства губернаторов, которые достаточно долго находятся на своем месте и успели создать некие организованные команды, которые делают все то же, что делала и команда Гайзера.
Мумин Шакиров: У нас на связи Ева Меркачева, член Общественной наблюдательной комиссии Москвы.
Ева, вы часто посещаете следственные изоляторы, встречаете там губернаторов. В каких условиях они содержатся? Есть ли для таких людей какие-то привилегии?
Ева Меркачева: На самом деле для них не только не существует никаких привилегий, но, по моим наблюдениям, они сразу же оказываются в условиях гораздо худших, чем все остальные.
Меня шокировало несколько историй. В частности, история, связанная с бывшим главой Марий Эл Леонидом Маркеловым. Когда человек оказался в изоляторе, его лишили всех вещей, у него было ничего – ни ручки, ни листка бумаги, не было лекарств. Он начинал слепнуть. Ему не оказывали никакой помощи, с ним никто не хотел общаться. Его просто закрыли в камере. И до тех пор, пока мы не пришли, человек был как будто в каменном мешке. Он не понимал, что с ним происходит и что будет дальше. И конечно, это страшно.
На самом деле в такой ситуации оказывались практически все другие губернаторы. Может быть, они были более стойкими. Но нам было очень больно смотреть, как глава Удмуртии Соловьев, оказавшись там с одной почкой, с инвалидностью, с букетом заболеваний, был вынужден буквально выбивать таблетки, какие-то медицинские препараты, назначенные ему еще на воле, чтобы ему их передали. И все эти нюансы нас очень пугали.
Особенно нас пугало то, что ко всем губернаторам в первое время никак не могли попасть их адвокаты. Следствие всегда делало так, чтобы у них был адвокат по назначению, то есть государственный. И вот первое время, когда они находятся в полнейшей изоляции, когда их никто не видит, и нет адвоката по соглашению, для них самое страшное. Есть только так называемый государственный защитник, который, естественно, советует во всем признаться, и говорит, что будет только хуже, если человек будет отпираться.
Мумин Шакиров: А каково к ним отношение сокамерников? Как к ним относятся люди, которые по статусу гораздо ниже?
Ева Меркачева: Надо иметь в виду, что все губернаторы на сегодняшний день, кроме Хорошавина, находятся в СИЗО "Лефортово". А "Лефортово" отличается от других изоляторов тем, что камеры там на два человека. Соответственно, нет никаких сокамерников, есть только один сокамерник.
Те губернаторы, которым вменили ОПГ, они обычно содержатся с людьми, обвиняемыми в терроризме. Обязательно это будут какие-то исламисты радикальные. Что, на наш взгляд, тоже является давлением. Если ОПГ не вменяется, а вменяется только взятка, то, скорее всего, тоже будет мусульманин. По моим наблюдениям, это обязательно. Наверное, это используется в качестве давления. Ну, такой мусульманин, который обвиняется в контрабанде наркотиков или в чем-то "полегче".
Действительно, никаких привилегий нет. Все гораздо хуже, чем мы можем себе представить. И им действительно там тяжелее, чем всем остальным. Я это говорю не как правозащитник. Конечно же, я должна защищать любых людей, оказавшихся в неволе, чьи права, на наш взгляд, так или иначе могут нарушаться. Но если смотреть объективно, эти люди управляли субъектами, регионами, которые чаще всего были на службе государства даже не один десяток лет, и в одночасье они оказываются в камерах, где у них нет ни туалетной бумаги, ни еды, ни воды. Были и такие моменты, что не дают кипяток. Вообще ничего! И конечно, это страшно.
А хуже всего, мне кажется, приходилось за этот период Никите Белых, потому что он долго не мог перестроиться. А сотрудники на него обижались, они считали, что он хочет управлять в СИЗО. Но он не управлять хотел, он просто пытался доказывать, как по нормам, по правилам должно быть на самом деле, что в реальности так не происходит. И все время этот конфликт, который рождался иногда из-за всяких мелочей, он влиял на нервную систему Никиты Белых, раздражал сотрудников. Поэтому были моменты, когда даже до небольших скандалов доходило. В частности, один из сотрудников позволил в его адрес неприятное высказывание, но потом извинился. Но это благодаря тому, что Никита Белых добился от него извинений. Он бесконечно писал заявления.
Например, он долго боролся за то, чтобы в "Лефортово" приносили телеграммы не раз в неделю, а чаще. Потому что телеграмма подразумевает срочное сообщение. Чтобы письма приходили чаще. Ну, по многим пунктам. В принципе, он сделал очень хорошее дело для всех заключенных. Конечно, ему не удалось добиться каких-то глобальных изменений, потому что "Лефортово" есть "Лефортово", и там действительно особый порядок, своя цензура, тяжело с письмами, есть проблемы с адвокатами. Ну, как есть, так и есть.
Мумин Шакиров: А вы ожидали, что в изоляторе губернаторы, которые обладали раньше колоссальной властью, окажутся в таком уничижительном положении?
Николай Петров: Я напомню, что никто из них не является преступником. Мы пока говорим о людях, которых задержали, но решения суда по которым еще не было. И вполне можно допустить, что по кому-то из них решения суда с уголовным наказанием и не будет. Проблема заключается не в том, что их помещают в какие-то жуткие условия, а в том, что контраст между тем, как они жили до этого и куда попали сейчас, колоссален, притом что, повторяю, никто из них не является преступником, а многие из них получили мандат доверия от миллионов граждан. И если у нас некоторое время назад существовала система, по которой президент был вправе выразить свое недоверие, но только суд решал, что же делать с губернатором, то сегодня просто по факту ареста, задержания и последующего указа президента с выражением недоверия человек попадает в такие жуткие условия.
Мумин Шакиров: Николай, в начале нашей беседы вы сказали, что коррупция, если это серьезная, большая коррупция, не является индульгенцией для снятия с работы коррумпированного губернатора. Однако мы знаем случаи, когда многие говорят и в адрес главы области, и рассказывают разные истории. Например, скандал, связанный с губернатором Волгоградской области. Область возглавлял Сергей Боженов. Он и ряд членов правительства, депутатов областной думы полетели в регион Тоскана, в Италию – это называлось "обмен опытом" – на чартерном самолете Bombardier. На самом деле это было празднование дня рождения Боженова с его группой и совпало с праздником католической Пасхи. Они там говорили об обмене опытом. В общем, все это вскрылось. И об этом написал блогер Навальный. Поднялся дикий скандал. И им пришлось долго оправдываться. И это было за счет бюджета, я так понимаю. Но тогда ничего с ним не произошло. Может быть, его вызывали на ковер, но мы об этом не знаем.
Но спустя пару лет, в Волгограде произошло три террористических акта: в автобусе, в троллейбусе и на вокзале. И вот в 2004 году Боженов ушел по собственному желанию. На ваш взгляд, это не показательная история, что если господин Навальный разоблачает губернатора – это ничего не значит, а вот когда общественность видит, что погибли люди в терактах, а он не обеспечил безопасность граждан, то тут уже вступают другие рычаги воздействия на непослушного или ненадежного губернатора?
Николай Петров: Мне кажется, здесь дело не в Алексее Навальном, как бы ни были полезны разоблачения самых разных коррупционных схем. И мы видим, что огромное количество разоблачений, касающихся высшего уровня чиновников, не имеют абсолютно никакого действия, а может быть, даже имеют обратное действие.
Дело в том, что когда мы говорим о пяти губернаторах, находящихся сегодня под стражей, мы должны понимать, что это не борьба с коррупцией, а это под предлогом борьбы с коррупцией. И даже эксперты не могут точно определить, по каким конкретно причинам именно эти губернаторы сегодня попали под молот. Скорее всего, они попали не как персоны, не как личности, а как губернаторы в рамках механизма устрашения, приведения в чувства губернаторского корпуса в ситуации, когда экономика не так хорошо развивается, чтобы использовать "пряники", и усиливается использование "кнута".
Мумин Шакиров: Леонид, а являлся ли губернатор Республики Коми Гайзер членом "Единой России"? И обязательно ли, чтобы подняться на эту вершину власти в регионе, надо быть членом правящей партии?
Леонид Зильберг: Он был членом "Единой России". А Никита Белых не был. Это совсем не обязательно. Но Гайзер, как человек электорально успешный, его присутствие в партии было необходимо.
Мумин Шакиров: Никита Белых – пожалуй, это одна из драматических судеб. Этот человек стоит особняком. Он был руководителем партии "Союз правых сил", был либералом, у него была стремительная, успешная карьера. По-моему, он в 33 года стал губернатором при президенте Медведеве.
И есть одна очень важная деталь. На парламентских выборах "Единая Россия" получила где-то около 30-35 процентов. Не так много. И считалось, что господин Белых не оказывал административную поддержку партии власти, и вот она получила столько, сколько она реально может получить. Хотя в других регионах – 50-70 процентов. Мог ли этот факт быть использован властью? А его обвиняют в том, что он получил взятку около 400 тысяч евро. Мог ли он попасть в немилость из-за таких показателей по "Единой России"?
Николай Петров: Думаю, нет. Думаю, проблема Никиты Юрьевича в том, что он как раз не был членом "Единой России". И в какой-то момент, когда в жернова попали уже два губернатора-представителя "Единой России", по-видимому, возникла идея: а не добавить ли кого-нибудь с другого фланга, чтобы ситуация не выглядела так, что коррупционеры – исключительно представители "Единой России".
Ведь Белых – бизнесмен. И та взятка, которая ему инкриминируется, никак не укладывается в представление о том, каков, собственно, достаток у Никиты Белых, каков масштаб тех средств, которыми он обладал в индивидуальном качестве.
То есть здесь, мне кажется, налицо работа машины, которая его подхватила по каким-то другим признакам, а отнюдь не потому, что он был нелоялен. Он был вполне лоялен, вполне инструментален. И говорить о том, что он был оппозиционером-губернатором... Любой человек, который становится губернатором, будь он коммунист, как Левченко, будь он представитель СПС, как Белых, он начинает быстро играть по тем правилам, по которым только и можно существовать в качестве губернатора. То есть губернатор не в состоянии быть в оппозиции к Кремлю, соответственно, не получать для региона и не добиваться для него того, чего от него ждут граждане. Поэтому все губернаторы без исключения, независимо от своей титульной, партийной принадлежности, а большинство из них сегодня представляют "Единую Россию", но даже те, кто представляет другие партии, абсолютно системные, абсолютно лояльные люди.
Мумин Шакиров: А вы можете привести пример, когда губернатор – не член "Единой России", а другой партии, но очень успешный, как хозяйственник?
Николай Петров: У нас сегодня губернаторы делятся так: подавляющее большинство – члены "Единой России", кто-то не член "Единой России". Особо успешных среди наших губернаторов сегодня нет. Потому что те "экономические чудеса", которые выглядели как Калуга, как особый успех, еще некоторое время назад, сегодня таковыми не являются. То есть успешными сегодня выглядят не те губернаторы, кто реально успешен, а те, кому повезло попасть на восходящий поток финансов. Как, например, в Москве. И в этом смысле, мне кажется, Левченко, как глава Иркутской области... А он единственный, кто победил кандидата от "Единой России" на тех восьми десятках выборах, которые были с момента восстановления так называемых прямых выборов губернаторов. Да, он вполне успешный и вполне эффективный губернатор. Но чудес не бывает. Если у вас национальная экономика находится в тяжелом состоянии, то вряд ли можно ожидать, что в каком-то отдельно взятом регионе, где, к тому же, губернатор еще и отчасти "белая ворона", мы увидим какое-то замечательное чудо.
Мумин Шакиров: А вот взаимоотношения местных силовиков и губернаторов – это спайка или это две конкурирующие структуры за право выносить какие-то решения, за право оказывать давление на политическую и экономическую ситуацию? Леонид, на примере вашей области, какие взаимоотношения были между силовиками и губернатором? Кто за кем следил?
Леонид Зильберг: Конечно же, взаимоотношения с силовыми структурами – это один из важных факторов, по которым отбираются кандидаты на "почетное место" в "Лефортово". За время правления Гайзера эти взаимоотношения прошли несколько этапов. Если говорить о прокуроре, о министре внутренних дел, были периоды, когда там была довольно дружная работа. Была история, когда бывший руководитель регионального ФСБ пришел на работу в наш "желтый дом", как мы его называем, – это здание администрации. Специально под него создали место заместителя по силовым структурам. Это довольно странно звучит, но было так сделано. Была история, когда прокурор стал депутатом Государственной Думы, причем, видимо, в достаточно ультимативной форме. То есть это была сделка, наверное. Это как раз те печально знаменитые выборы в Государственную Думу 11-го года, когда были сделаны фантастические приписки во многих местах. Но конкретно по Сыктывкару... По всей видимости, они не успевали сделать это по всей республике. И было необходимо для того, чтобы прокурор стал вторым депутатом по списку "Единой России". Так вот, там были сделаны какие-то совершенно немыслимые вещи. Потом протоколы были потеряны. Это тоже история взаимоотношений с силовиками.
А затем все повернулось в худшую для властей сторону. Пришел новый прокурор. Возникла совершенно другая связка прокуратуры и ФСБ регионального. И они дружными усилиями... в значительной степени велика роль силовиков в том, что произошло в Республике Коми.
Мумин Шакиров: Надо напомнить, что губернатор – это тот человек, который может обеспечить какой-то социальный пакет силовикам: квартиры, земельные участки. Есть возможность сделать добро друг другу. Один закрывает глаза на какие-то коррупционные схемы, а другой дает ему возможность использовать социальный пакет плюс какие-то еще привилегии. Я ездил по многим регионам и знал, какие взаимоотношения между силовиками и губернаторами. Где-то они договариваются, а где-то они конфликтуют.
Николай, вы побывали в более чем 60 регионах России. Что вы можете сказать о Республике Марий Эл, об аресте Леонида Маркелова, который был одним из самых ярких губернаторов? Который пытался построить у себя средневековую Италию, на улицах областного центра он делал макеты – Дворец дожей, московский Кремль. Сажал уникальные клены по несколько тысяч долларов за штуку. В общем, продвигал образ Италии у себя в области. Помимо этого, он еще установил памятник, как ему кажется, идеальный для семейных пар, и посвятил этот памятник князю Монако Ренье III и голливудской кинозвезде Грейс Келли. Тем самым как бы закрепил узы любви перед зданием ЗАГСа. Ничего не помогло. Все это быстренько забыли. А теперь он сидит за решеткой, и его ждет суд. Почему Леонид Маркелов, губернатор с определенным имиджем, оказался за решеткой?
Николай Петров: Начну с того, что Маркелов и Соловьев, два последних посаженных губернатора, они немного выбиваются из общего ряда. Им сначала вроде дали по собственному желанию уйти, и даже объявлялось при этом, что Кремль им ищет новые достойные места. А уже через несколько дней после ухода вдруг оказалось, что они коррупционеры, и по самым разным поводам и основаниям они были задержаны.
Но та идиллическая картина, которую вы нарисовали, она очень быстро меняется. В 2000 году, когда Владимир Путин пришел к власти, из региональных силовиков, из генералов, которые представляют федеральный центр, была только одна фигура человека, который был чужим для местной элиты, и в этом смысле был абсолютно лоялен федеральному центру – это был руководитель УФСБ. Все остальные региональные силовики, будь то начальник по УВД, а потом МВД, будь то прокурор, будь то судья и так далее, они все были абсолютно зависимы от региональных лидеров, и именно по той причине, о которой вы сказали. У федерального центра не было денег, и все их жизнеобеспечение, и даже коммунальные платежи за здания, условно, суда или УВД, надбавки, машины и так далее – все шло через губернатора, во-первых. А во-вторых, подавляющее большинство из них делали карьеру в своем регионе. И если начальником милиции является человек, который, начиная с участкового, прошел все ступени в своем регионе, то, естественно, он – неотъемлемая часть местной региональной политической элиты.
Постепенно это стали менять. И мы видели, как вводились горизонтальные ротации. Последней массовой – это была реформа полиции, над которой все смеялись, потому что суть ее видели в том, что милицию переименовали в полицию. На самом деле одним из главных следствий этой реформы была почти тотальная замена региональных начальников УВД, которые вместо УВД стали Министерством внутренних дел. И теперь в регионах сидят абсолютно чужие, перешедшие 2-5 лет назад из совсем других регионов милиционеры, чужие прокуроры, чужие начальники Следственного комитета и так далее. Их взаимоотношения с региональной элитой строятся очень по-разному.
Но я все-таки считаю, что мы сегодня имеем дело с системными проблемами в отношении этих пяти губернаторов, а не с их индивидуальными, персональными отношениями с местными силовиками. Да, в ряде случаев Москва посылает "чистильщиков" – то есть людей, которые реально начинают искать и находят какую-то информацию...
Мумин Шакиров: Вы имеете в виду варягов?
Николай Петров: Ну, не важно. Министр Колокольцев сыграл такую роль в Орле, когда там губернатором был еще Егор Семенович Строев. И после этого Строев был поставлен перед выбором: либо на регион, либо оставить себе Совет Федерации. Потом такую же роль он сыграл в Москве во времена мэра Лужкова.
То есть появляется силовик, который, в отличие от своих предшественников, абсолютно не связан с местной политической элитой.
Мумин Шакиров: В свое время была мода силовиков назначать губернаторами. Громов возглавлял Московскую область. Шаманов возглавлял Ульяновскую область. Был адмирал, который возглавлял Калининградскую область. Смоленскую область возглавлял чекист Маслов, сотрудник ФСБ. И еще был десантник Шпак, который возглавлял Рязанскую область.
Насколько успешны были эти ротации, когда к власти приходили реальные силовики? Это был удачный эксперимент или нет?
Николай Петров: Я считаю, что эксперимент был абсолютно неудачным. Быть эффективным силовиком и быть эффективным губернатором, публичным политиком – это два абсолютно разных качества. В качестве чуда можно представить себе, что человек, который оказался прекрасен в одной ипостаси, может переключиться и стать прекрасным в другой ипостаси. Хотя таких чудес я пока не видел. И все те случаи, которые вы упомянули, – это были случаи не очень успешных, не очень удачливых глав регионов. Потому что менталитет силовика принципиально отличается от менталитета публичного политика.
Другое дело, что сегодня публичной политики меньше, и сегодня от губернатора хотят больше лояльности. И часто лояльность обладает приоритетом перед эффективностью. Но мне кажется, что это тоже явление сугубо временное.
В ту же шеренгу, вами уже названную, можно добавить ряд назначенцев прошлого года, таких как генерал Миронов в Ярославской области, телохранители президента и так далее. Но я думаю, что это очень временное явление, когда функция этих людей заключается в том, чтобы обеспечивать полный контроль над регионом. Как только страна начнет выбираться из кризиса, не важно – по чьим рецептам, и от губернатора понадобится принимать реальные, серьезные и самостоятельные решения, время этих людей пройдет. И на их место – хочет сегодня Кремль этого или не хочет – должны будут прийти люди совершенно другого типа.
Мумин Шакиров: А имеет ли значение – пришлый губернатор или местный? Как народ воспринимает чужака?
Леонид Зильберг: Что касается Коми, у нас до сих пор не было ни разу пришлого губернатора. И сейчас, когда он впервые появился, принят он довольно холодно. Прошло уже почти два года, и можно констатировать, что отношения его с местными элитами не сложились. То есть для национальной республики, как мне кажется, это имеет серьезное значение.
И я хотел бы сказать, что все-таки есть пример успешных губернаторов – выходцев из силовых структур. Например, пермский губернатор Чиркунов, выходец из ФСБ, по-моему, прекрасный губернатор.
Мумин Шакиров: Я так понимаю, что этот "успешный губернатор" сейчас находится за пределами России, живет где-то на Лазурном берегу, и оттуда раньше писал, по крайней мере, какие-то посты.
Николай Петров: Мне тоже кажется, что он был неплохим губернатором. Но его сложно назвать выходцем из ФСБ. Дело в том, что до того, как он пришел на пост губернатора, он довольно долго и успешно работал в бизнесе. Поэтому он пришел на пост губернатора как бизнесмен с давним силовым бэкграундом. Этот бэкграунд помогал ему решать какие-то проблемы в Москве. Хотя мы помним, какое было на него большое давление. Арестовывали министров. В конечном счете, человек эмигрировал.
Мумин Шакиров: Мы можем вспомнить и бывшего сотрудника КГБ, миллионера Груздева, который возглавлял совсем недавно Тульскую область. Что вы можете сказать о его правлении?
Николай Петров: Я бы начал с того, что его предшественник Вячеслав Дудка получил 9,5 лет. В Советском Союзе коммунист не мог быть осужденным, его сначала исключали из партии. Так и Дудка сначала ушел с поста губернатора Тульской области, и только потом было открыто уголовное дело, и он получил очень серьезный срок.
Я считаю, что бизнесмены, в отличие от силовиков, гораздо более приспособлены к решению тех проблем, которые жизнь ставит перед губернаторами. Более того, в отличие от некоторых политиков, а сегодня у нас публичных политиков практически нет, но в отличие от тех, что были, бизнесмены склонны к нахождению компромиссных решений, а не к какому-то радикальному варианту решения проблем. И в этом смысле я не вижу ни особых успехов, но и никаких провалов во время губернаторства Груздева. Уход которого, мне кажется, показывает, что позиция губернатора для людей и состоявшихся, и состоятельных, и способных жить на свои собственные доходы, а не на губернаторские, становится все менее привлекательной, чем можно объяснить уход Груздева.
Мумин Шакиров: Как раз на место Груздева пришел силовик Алексей Дюмин, которого называют охранником Путина. И он уже больше года, по-моему, возглавляет область. Правда, мы пока результатов очевидных не знаем.
В общем-то, очень сложно оценить – успешный губернатор или не успешный. Но одно время очень успешным называли губернатора Калужской области, куда шли инвестиции, и очень большие. По-моему, там был построен завод, по крайней мере, сборочный цех по производству автомобилей Volkswagen.
Николай Петров: И Mitsubishi.
Мумин Шакиров: И многие ставили в пример губернатора Артамонова. Его хвалили, что реально он создает условия и климат для того, чтобы шли деньги и появлялись рабочие места. Но есть другие примеры, куда вообще не идут инвестиции. И понятно, что там ситуация плохая. Вы согласны с тем, что куда идут инвестиции – это успешный губернатор? Или это не мерило?
Николай Петров: Это не всегда правильный критерий. В отношении "калужского чуда", которое до сих пор на слуху, могут быть разные мнения. Принципиально то, что Калужская область, и в этом большая заслуга, в том числе, губернатора Артамонова, вовремя и правильно воспользовалась очень удобной и выгодной для нее экономической конъюнктурой, когда федеральное правительство потребовало, чтобы автомобильные гиганты размещали производства в России. В Москве они разместить его не могли – слишком высокий порог за вход в регион. И они стали искать что-то вокруг Москвы. Здесь возникли два-три региона, и Калужская область оказалась наиболее инициативной. Она предложила им "сесть" с освобождением от налогов, с обеспечением инфраструктуры. Это был большой риск. Кстати, после кризиса 2008 года, когда Калужская область должна была уже выплачивать долги, но не имела доходов от "севшего" туда мощного кластера, она была на грани полного банкротства. К счастью, этого не случилось. Но, во-первых, это уникальная вещь, во-вторых, здесь помимо предприимчивости и распорядительности местных властей, главную роль сыграли факторы, которые от местных властей никак не зависели.
Мумин Шакиров: Я бы хотел обратить внимание на фигуру губернатора Сахалинской области Александра Хорошавина. Это абсолютно невероятная история, когда при обыске у него находили часы стоимостью больше полумиллиона долларов, огромное количество наличных денег, по-моему, это были миллиарды рублей. Хотя тот образ жизни, который он вел, в общем-то, не говорил о том, что он ворочает такими деньгами.
Леонид, внешне было похоже, что ваш бывший губернатор Гайзер ведет богатую и яркую жизнь?
Леонид Зильберг: Абсолютно нет. Он жил в очень скромной квартире в панельном доме...
Мумин Шакиров: То есть как гражданин Корейко практически.
Леонид Зильберг: Скорее, это было его сущностью, что ли. Он очень скромный человек. Ему с большим трудом давалась большая публичность. Потом, конечно, он уже научился всему. А тут были какие-то анекдотические истории, когда показывали его коллекцию часов, деньги... Но в его сейфе нашли довольно тощие пачки тысячерублевок, которые вполне вписывались в его зарплату. А про часы, которые показывали, ходят такие разговоры, я не знаю, насколько они соответствуют действительности. При встрече Хорошавина с Гайзером в "Лефортово" тот спросил его: "А почему при твоем аресте показывали мои часы?" Это нужно проверять. На самом деле никаких дорогих часов у него тоже не было. Все люди, которые знали Гайзера, говорили о том, что у него были какие-то не очень дорогие часы, которые были предназначены для подарков при встречах и так далее. Никаких коллекций такого рода у него не было.
Мумин Шакиров: Николай, скажите несколько слов об Александре Хорошавине. Действительно, все средства массовой информации показывали по всем телеканалам то, что нашли у Александра Хорошавина. Он тщательно скрывал свое лицо, ходил все время в капюшоне. Не знаю, было ли ему стыдно или нет. Вас эта история удивила или нет? С таким огромным количеством компромата на конкретного губернатора.
Николай Петров: Я знаю Хорошавина лично, одного из немногих в губернаторском корпусе. И когда мы познакомились, естественно, до всей этой истории, на меня он произвел и продолжает производить хорошее впечатление. Я не могу делать никаких выводов, особенно до того, как суд огласит свое решение, хотя и не особенно уверен в том, что решение суда будет таким, что с ним все согласятся.
Я подчеркну, когда система вот так демонстративно, в общем, бесправно нарушает права губернатора, который, как и любой гражданин, имеет право до решения суда не называться преступником...
Мумин Шакиров: Я его тоже ни в чем не обвинял. Я сказал о том, что показывали федеральные телеканалы.
Николай Петров: Да, это совершенно верно. Мне кажется, что система занимается саморазоблачением. Я не считаю ни одного из пяти задержанных губернаторов кем-то из ряда вон выходящим. Они все, скорее, средние, а может быть, и ниже среднего... За исключением Хорошавина, потому что Сахалинская область уникальная, она действительно очень богатая. И это единственный случай, когда можно было объяснить, почему его задержали. Не за его прегрешения, а потому что куш был очень и очень серьезным. Это единственный регион с положительным бюджетом в Дальневосточном федеральном округе, на который давно многие точили зубы.
Мумин Шакиров: Давайте поговорим о Брянской области. Дело Николая Денина. Это один из редких случаев, когда районный суд Брянска признал Денина виновным в злоупотреблении должностными полномочиями и приговорил его к четырем годам исправительной колонии общего режима. И сегодня он находится за решеткой. Когда-то Брянская область входила в "Красный пояс". Это был депрессивный регион. Николай, насколько объективно было проведено расследование, насколько Денин реальный преступник?
Николай Петров: Я не хочу сказать, что губернаторы – это ангелы во плоти. Но я хочу сказать, что те губернаторы, которые попали в жернова репрессивной машины, они ничем не хуже, но и ничем не лучше, наверное, чем те их коллеги, которые сегодня находятся в губернаторских кабинетах. В этом смысле Денин – это тоже неплохой пример. Но все-таки его не арестовывали в качестве действующего губернатора, он сначала ушел. А до этого он был главой птицефабрики. И как многие губернаторы-хозяйственники, а это примерно то же, что вменяется в вину Маркелову, он радел родному бизнесу, и какие-то субсидии, особенно в ситуации, когда их федеральное правительство предлагало, он добывал и выбивал в свой собственный бизнес, который формально мог контролироваться кем-то другим. То есть, безусловно, нарушения были, и вполне возможно, что такие, которые тянут на тот срок, который ему дали.
Но проблема в том, что те прегрешения, которые мы видим, знаем, вполне публично об этом говорится в отношении других губернаторов, они не являются причиной, по которой этих губернаторов меняют. Более того, мне кажется, что есть даже такая позиция у некоторых сотрудников Кремля, что если губернатор чем-то запятнан, – это дает некие дополнительные рычаги давления на него. И это способствует более эффективному управлению этим губернатором, а через него – этим регионом.
Мумин Шакиров: Давайте поговорим о мэре Собянине. Этот человек сегодня пользуется полной поддержкой Кремля. Но при этом у населения, у жителей Москвы к нему есть масса претензий. Были публикации о компаниях, которые выигрывают тендеры, чтобы положить плитку на улицах Москвы. Также не очень популярная программа реновации. Есть масса вещей, которые нисколько не облагораживают образ мэра, скажем мягко.
Николай, Кремль следит за этой ситуацией? И готов ли он пожертвовать Собяниным ради того, чтобы более успешно прошли президентские выборы 2018 года?
Николай Петров: Я думаю, что Сергей Семенович Собянин вполне устраивает Кремль и президента. И рассматривать его как возможную жертву, которая помогла бы получить лучший результат, совершенно было бы неправильно.
Но я бы его сравнил с его предшественником, чтобы продемонстрировать колоссальную разницу. Мэр Лужков, пока он был мэром, пока его не начали все ругать за коррумпированность после того, как по телевизору об этом объявили, о нем говорили, что он живет сам и не мешает, а скорее, помогает жить другим. Можно обвинять его в популизме, но это был человек, который действительно постоянно был среди москвичей. И при всех издержках его художественного вкуса и так далее, он постоянно заботился о жизни москвичей.
У Собянина, мне кажется... Я как москвич, который последние два года ощущает, что у него украли лето, потому что лето превращается в немыслимый кошмар...
Мумин Шакиров: И не первое лето.
Николай Петров: И к сожалению, не последнее. А может быть, через пять лет мы с вами будем жить в прекрасном городе.
Мумин Шакиров: Это когда гранитную плитку поменяют на золотую.
Николай Петров: Наверное. Но, во-первых, нас никто не спросил, хотим ли мы этого...
Мумин Шакиров: И не спросят.
Николай Петров: А во-вторых, никто не подумал, что даже за самое счастливое будущее не все готовы платить отказом от настоящего. Мне кажется, это как раз пример того, что было при эффективном мэре некоторое время назад, когда была публичная политика, да, популистская, может быть, демагогическая, делегативная демократия, и когда есть так называемые "эффективные менеджеры", которые могут плевать на мнение рядовых горожан.
Мумин Шакиров: А можно ли сказать в случае с Лужковым Юрием Михайловичем, что за преданность и обеспечение нужного процента голосов для правящей партии "Единая Россия" на выборах любого уровня ему гарантировалась индульгенция? То есть закрывались глаза на то, каким "успешным" предпринимателем была его супруга Елена Батурина.
Николай Петров: Не только Елена Батурина. Просто пришел конец так называемым "политическим машинам", в том числе московской, в том числе башкирской, татарстанской. В 2009-2010 годах были "демонтированы" все очень сильные губернаторы.
Мумин Шакиров: То есть если сравнить господина Собянина и господина Лужкова, то в данном случае Собянин по имиджу проигрывает Лужкову? Или вопрос поставлен некорректно?
Николай Петров: Я думаю, что в глазах Кремля, безусловно, выигрывает. А то, что его необязательно любит подавляющая часть москвичей, только добавляет ему плюсов в глазах Кремля.
