Американская авиация нанесла удар по базе джихадистов в провинции Кунар на востоке Афганистана. Агентство Reuters сообщило в воскресенье, 13 августа, что убиты несколько высокопоставленных командиров. В результате авиаудара погиб Абдул Рахман, представитель "Исламского государства" в Кунаре. Американский генерал Джон Николсон заявил в Кабуле, что убийство Рахмана стало еще одним ударом по силам "Исламского государства". (Эта террористическая группировка запрещена во многих странах, включая Россию.)
При авиарейде убиты еще трое командиров джихадистских формирований. Генерал Николсон пообещал добиться победы над противником в Афганистане до конца 2017 года.
В апреле этого года американское командование применило в Афганистане 10-тонную фугасную бомбу, названную "матерью всех бомб". Она была сброшена на укрепленную базу джихадистов в провинции Нангархар на востоке Афганистана, вблизи пакистанской границы. Эта акция была представлена командованием США как один из наиболее эффективных ударов по позициям "Исламского государства" в Афганистане.
Политик Сергей Бабурин, журналист Сергей Данилочкин, политолог Григорий Трофимчук об Афганистане как арене борьбы сверхдержав.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: МИД России призвал США вывести из Афганистана свои войска. "Москва никогда не торопила вывод войск США из Афганистана, – напомнил бывший посол России в Афганистане Замир Кабулов. – Но поскольку армия США ничего толком не может сделать, пусть уходят из Афганистана".
Афганская дуга: между Россией и США – так мы озаглавили беседу с нашим гостем – политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.
Григорий Павлович, чем вы объясняете неожиданный демарш со стороны кремлевской дипломатии?
Григорий Трофимчук: Действительно, заявление достаточно резкое. Но за последнее время мы видим много поступающих не менее резких заявлений в рамках российско-американских отношений. И связаны они только с тем, что отношения между Россией и Америкой ухудшаются.
Тут надо понимать, что следует за этими заявлениями. То есть если прозвучало достаточно резкое заявление, и после него идут какие-то действия, допустим, в адрес Вашингтона конкретное заявление от российского МИДа прозвучало, значит, Россия, по большому счету, должна изменить всю свою политику на афганском направлении. Тогда такие заявления будут восприниматься всерьез противоположной стороной.
Что касается сути заявления Кабулова о том, что американская армия не реализовала своих целей, тут возникает вопрос: а кто знает, какие истинные цели были у Америки в этом регионе? Когда аналогичная критика звучит в адрес Америки, американских солдат, которые действуют на других территориях, в других странах – в Ираке, Ливии, часто говорится о том, что они там не смогли установить демократию. И возникает вопрос: а хотела ли Америка там заниматься установлением демократии, может быть, были утилитарные, приземленные цели?
Можно сделать однозначный вывод, что Российскую Федерацию беспокоит обстановка на территории Афганистана, и Россия понимает, что афганская платформа может быть всерьез использована не только Америкой, но и партнерами западной коалиции, по большому счету, в рамках ближайших будущих стратегических раскладов. Мы, экспертное сообщество, часто говорим о том, что из Афганистана какие-то террористические группы могут начать чуть ли не со дня на день (уже несколько лет об этом говорится, а после "Арабских весен" начали активно об этом говорить) проникать активно на территорию Центральной Азии. Пока этого, к счастью, не произошло. Но я думаю, что заявления Кабулова, МИДа Российской Федерации как раз связаны с этими опасениями.
Если говорить о ситуации на территории Афганистана, там во все последние века была непростая ситуация, независимо от того, кто там находился, кто контролировал ситуацию, обстановку военную, военно-политическую, экономическую и так далее. Там всегда были террористы в том или ином виде. И сейчас это опять террористы, наркотрафик, выращивание наркотиков и так далее. Я думаю, в совокупности все эти проблемы как раз и стали причиной для очень резкого заявления со стороны Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Праги журналист Сергей Данилочкин, в недавнем прошлом глава Иракской службы Радио Свобода.
Сергей, в какой момент прервалось плодотворное сотрудничество между Россией и США, удачно начавшееся после трагических событий 11 сентября?
Сергей Данилочкин: Мне кажется, что сотрудничество продолжается, просто мы можем говорить о сотрудничестве на разном уровне. Конечно, общее состояние отношений между Соединенными Штатами и Россией сейчас скорее негативное, чем позитивное. И динамику этих отношений я бы описал фразой: чем хуже, тем лучше. То есть в стремлении улучшить отношения стороны делают шаги к дальнейшему ухудшению, стремясь достигнуть дна. Слава Богу, пока не удалось достигнуть дна, и видимо, еще есть какой-то запас. Это на высшем уровне, открытом для широкой общественности.
На уровне экспертном и в военной области, я думаю, на уровне специалистов более низкого уровня контакты продолжаются. И их не может не быть, потому что это военная сила, военная мощь, которая расположена вдалеке от Соединенных Штатов, если мы имеем в виду Афганистан или другие страны на Ближнем Востоке, и это в относительной близости от России. Естественно, Россия постоянно, я думаю, выражает на этом уровне какие-то свои тревоги относительно пребывания американских войск. И пребывание американских войск – это не просто статическое расположение солдат и танков, но это постоянное движение грузов, постоянная смена личного состава. Потому что американские военнослужащие пребывают на территории этих государств какой-то период времени, то есть постоянно идет замена личного состава. А это – постоянный транспорт. И этот транспорт, я думаю, является определенным раздражителем для российских военных, которые вынуждены его отслеживать.
Для Соединенных Штатов, естественно, очень важно, чтобы транспортировка, которая происходит в этом регионе, была наиболее безопасной в первую очередь и наиболее экономически выгодной, скажем так. Понимая, что все эти расходы неизбежно вычитают из государственного бюджета, то любая копейка, которую удается сэкономить, – это в пользу государственного бюджета и в пользу других программ, на которые эти средства можно было бы потратить.
В свое время Соединенные Штаты и Россия, когда политический климат был лучше между странами, так или иначе шли к какому-то диалогу, когда Россия понимала и воспринимала проблемы Соединенных Штатов, связанные со снабжением и ротацией войск, и шла навстречу в этом отношении. Но предыдущая администрация, которая заняла довольно жесткие позиции по другим вопросам, которые явились раздражителем для Москвы, вызвала жесткость и в отношении России. То есть Россия постепенно ограничила свое сотрудничество, в частности транспортировку. Я думаю, что у России были возможности некоторым образом содействовать транспортировке американских военных грузов, с одной стороны. С другой стороны, Россия начала жестко надавливать на своих соседей, которые имели возможность тоже оказать логистическую помощь, прежде всего это государства Центральной Азии, где могли находиться военные базы. И некоторые из американских баз были существенно ограничены в своей деятельности и в своих объемах, с одной стороны, а с другой стороны, фактически прекратили свое существование. То есть Россия таким образом высказывала свое неудовольствие. Это неудовольствие связано и с другими политическими раздражителями, не региональными.
И еще один пункт – это озабоченность России тем, что террористы могут через границы центральноазиатских стран или иными путями двигаться в сторону России и территорий, которые представляют для России интерес, то есть близлежащих государств. Сейчас разгром так называемого ИГИЛ в Северном Ираке и приближающийся разгром ИГИЛ на территории Сирии – все это заставляет организацию ИГИЛ (как бы она ни называлась в будущем) менять свою конфигурацию. Эта организация весьма гибкая, она очень гибко реагирует на положение вещей. То есть она не собирается, на мой взгляд, складывать оружие, а собирается перегруппироваться. Предыдущие опыты, связанные и с этой организацией, и с ее предшественницей, свидетельствовали о том, что перегруппировка ведется за счет территориального перемещения и операций, и личного состава. Я предполагаю, что в таких странах, как Афганистан, где положение весьма нестабильно, может быть возможность переместить часть личного состава.
Тем более, как известно из иракских источников, на территориях, которые были подконтрольны ИГИЛ в Ираке, существовала определенная группа людей, которые назывались местным населением "афганцами", потому что они одевались по-афгански, говорили на непонятном языке, не арабском, но восточном. То есть речь идет о том, что эти люди могут отхлынуть туда, откуда они пришли, вместе с ними могут уйти те, кого уже выдавили с территорий, на которых они раньше находились, с целью дальнейшей перегруппировки, которая нам непонятна. Я думаю, что Россия это весьма серьезно отслеживает и весьма этим обеспокоена.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас с нами на прямую связь вышел политик Сергей Бабурин, ветеран войны в Афганистане.
Сергей Николаевич, насколько плодотворна идея Соединенных Штатов передать часть действий на афганской территории частным военным компаниям?
Сергей Бабурин: Я думаю, это очень плохая идея. США тем самым "умывают руки" от последствий, в то же время они пытаются не допустить, чтобы афганцы сами разобрались со своими делами.
Я не только воевал в Афганистане в 82–83-м, я был в Кабуле вместе с межправкомиссией российской полтора года назад. И имел возможность встречаться с афганцами, общественными деятелями, профессорами Кабульского университета, бизнесменами. Я убежден, что талибы, которые контролируют до сих пор часть провинций, которые являются как бы "ночными хозяевами" Кабула, они – по-прежнему весомый фактор и с точки зрения терактов, и с точки зрения международного поворота Ирака и Афганистана. Так что американцы не решают никаких проблем, кроме политического прикрытия своей деятельности.
С военной точки зрения я не вижу смысла между профессиональной армией и бывшими профессиональными армейцами, работающими уже не по контракту, а на каких-то других условиях.
Владимир Кара-Мурза-старший: А действительно ли Афганистан превратился в колонию для Соединенных Штатов Америки? Может быть, они не рассматривают его как объект геополитики, а хотят колониальную политику в регионе начать?
Григорий Трофимчук: Буквально на днях звучало заявление о том, что есть план по возрождению Ост-Индской компании. Это может говорить о том, что, может быть, какие-то торговые пути, в том числе, хотят возродить на этой территории. Можно по-разному смотреть на возрождение Ост-Индской компании. Она была связана с колониальными временами, даже была символом этих времен. Но непонятно, как планируется развивать ситуацию в этом плане: или какие-то торговые пути возрождать, или полностью отпускать эту территорию, чтобы она была предоставлена самой себе.
Можно обвинять Америку в том, что она пойдет по этому пути, хотя сама Америка об этом пока не заявляла, это только предположение. Но если она пойдет по этому пути, и там появятся наемники, – плохо это или хорошо – как посмотреть на эту ситуацию. Но Америка получила карт-бланш после того, что происходило в мире в этом плане на протяжении последних лет, в частности, в рамках большого евразийского пространства, в том числе и постсоветского. Если там появляются люди с соответствующим статусом, то и с другой стороны могут появиться точно такие же люди. Надо было это учитывать с самого начала.
Поэтому сейчас надо просчитывать Российской Федерации все риски, которые могут возникнуть от того, что там появятся наемники с недостаточно понятным, прописанным внятным статусом, и как они будут выглядеть, находясь рядом с талибами, с группами, которые будут проникать из Сирии, из Ливии и так далее. Мне кажется, не потому могут появиться представители ИГИЛ и других групп на территории Афганистана, что где-то они разбиты. Хотя это тоже оказывает серьезное влияние на то, чтобы они переместились в какую-то другую страну. Но у них нет "малой родины", террористы не привязаны к какой-то конкретной территории. И они вполне могут появиться на территории Афганистана и выполнять уже более резкие, жесткие задачи, потому что талибы вряд ли будут подниматься на север и решать какие-то проблемы в Таджикистане, в Узбекистане или в Туркменистане.
А вот те группировки, у которых нет "своего Афганистана"... Ведь талибы привязаны к своему Афганистану, это их родина, они хотят, чтобы оттуда ушли оккупанты, чужие армии. Они много десятилетий уже за это борются. А вот те террористы, которые там появятся, под разными вывесками, которые с талибами не имеют ничего общего, они, конечно, будут воевать со всеми. Но с талибами – вряд ли, потому что Афганистан они завоевывать не собираются. И наличие нескольких групп, то есть наемники непонятного происхождения, талибы, задачи которых достаточно прозрачны, и террористические группы, в том числе ИГИЛ, они будут создавать новую ситуацию, иную среду.
И поскольку Афганистан как бы является центром мира, то отсюда будет распространяться терроризм не просто на постсоветское пространство, а вот как рисуют зону действия локаторов, ракет, ПРО и так далее, в зоне огромного радиуса сразу возникнет какое-то напряжение. Думаю, что если с Афганистана начался период борьбы с терроризмом в 2001 году, то и с Афганистана может начаться новый период мирового, по крайней мере, регионального противостояния. То есть Афганистан является определенным "черным символом".
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько реалистично заявление американского генерала Джона Николсона о том, что он разобьет противника в Афганистане до конца 2017 года?
Сергей Данилочкин: Прежде всего я хотел бы коснуться одного пункта, который мне показался важным, – это пункт о политических и стратегических целях Соединенных Штатов Америки. Мне кажется, что американская политика в силу тех или иных причин весьма канонизирована. То есть американцы очень любят ставить себе четкие цели и четко их провозглашать для тех, кто наблюдает за их действиями. Я думаю, что американские военные, в отличие от того, как их рисуют в кинофильмах, – это абсолютно неглупые люди, не солдафонские в большинстве своем, это менеджеры, это весьма конкретные люди. И они понимают политику, несмотря на то, что нам кажется, что военные должны уметь только стрелять.
Так вот, мне кажется, военные цели Соединенных Штатов тоже четко ограничены, по крайней мере, изначально. Соединенные Штаты пришли в Афганистан, а потом уже и в другие территории для того, чтобы ликвидировать гнездо терроризма, так скажем. Удалось им это или не удалось – не мне судить. Мне кажется, есть разные способы измерения этого. Но то, что конфликт явно затянулся, на это, я думаю, американцы не рассчитывали. Я думаю, американцы планировали уйти из Афганистана, и они делали такие шаги. Бывший президент Карзай, как мне кажется, несколько раз буквально просил американцев оставить, по крайней мере, какой-то контингент своих войск в Афганистане до тех пор, пока афганцы не будут в состоянии сами управлять своей территорией и сохранять военный контроль над этой территорией. Мне кажется, эта работа очень длительная, очень болезненная для любого афганского правительства.
Юлий Воронцов писал в своих воспоминаниях (а именно он занимался организацией вывода советских войск из Афганистана), что тогдашнее афганское правительство не верило заявлениям советского руководства о том, что советские Вооруженные силы покинут Афганистан. Мне кажется, и афганские власти не верили до последнего, что американцы намерены это сделать. Скорее, это проблема прочности афганской власти. Американское руководство в своем недавнем решении сохранило военное присутствие с целью не создавать там "черную дыру". Видимо, оно понимало последствия полного вывода войск из Афганистана.
Я думаю, что Россия тоже с пониманием к этому относилась, учитывая советский опыт в этом отношении. Я думаю, что до недавнего времени, по крайней мере, у России не было аппетитов играть военную роль в Афганистане. Я слышал, что сейчас в некоторой степени российские действия активизированы в Афганистане, но они больше касаются тех аспектов военно-технического сотрудничества, которые не требуют от России присутствия войск на территории. Россия довольно активно использует частные войска, частную армию, по крайней мере, в Сирии. И почему она не могла бы ее использовать в Афганистане для решения, скажем, конкретных малых задач, борьбы с теми террористами, которых Россия считает террористами, которых можно считать угрозой?..
Недавно президент Туркменистана провел военные учения, где лично метал ножи, стрелял, делал разные другие вещи, которые впечатляют. И это было связано именно с тем, что Туркменистан находился под угрозой прорыва террористических элементов со стороны Афганистана. То есть эту угрозу списывать со счетов нельзя – расползание терроризма.
Мне кажется, это главный лейтмотив, который сейчас волнует российское руководство. А борьба геополитическая с Соединенными Штатами вынудила сделать такие заявления, какие сделал МИД.
Владимир Кара-Мурза-старший: А остается ли Афганистан зоной жизненных интересов для России?
Сергей Бабурин: География за последние тысячи лет не менялась. И для России очень важно, чтобы наши союзники... пусть сегодня Казахстан, Киргизия не являются частью нашей единой государственности, но они являются частью нашего общего геополитического пространства российского (или русского).
И Афганистан будет предметом нашего внимания, потому что мы должны останавливать угрозы России там, на дальних подступах, как это мы делали в 80-е годы. И я весьма обеспокоен, что если там появятся американские наемники, с кем они будут воевать. Я согласен, с талибами они воевать не будут. Но я против того, чтобы мы все сводили к террористам. Это очень удобно, это все упрощает, я бы сказал, опошляет до беспредела. У нас есть банды, национальные движения и так далее. С кем эти наемники будут воевать? Не присоединятся ли они к войне против законных властей и против России с той территории? Поэтому все здесь очень непросто, как всегда на Востоке. Особенно когда сюда примешиваются еще англосаксонские идеология и политика.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему уничтожив Усаму бен Ладена, американцы не смогли развить успех и ликвидировать структуру "Аль-Каиды"?
Григорий Трофимчук: Они пытаются это делать. Какие-то более мелкие лидеры устраняются. Устранение бен Ладена – это был политический символ, после которого ситуация начала развиваться дальше. Думаю, что одной из задач было втягивание России в широкомасштабную войну с главными террористическими брендами. Если такая цель была (здесь, конечно, что-то утверждать сложно), то это в какой-то степени получилось. Если это получится еще на какой-то территории сделать – втянуть Россию в войну с террористами, в частности на территории Афганистана, то, наверное, задача, пусть даже не задача Вашингтона, а каких-то оппонентов России будет решена.
Мы не знаем, насколько боеспособны те армии, которые будут противостоять террористам, наемникам, талибам – кому угодно, ну, тем, кто появится в рамках общей террористической платформы. Поэтому Россия в Таджикистане все равно присутствует в виде своей военной базы. Так или иначе, Россия будет вынуждена (не знаю, в каком статусе) посылать туда свои войска. Скорее всего, в основной массе, если не говорить о Таджикистане, в виде добровольцев. Но добровольцев много быть уже не может. Добровольцы там, добровольцы в Сирии, добровольцы-энтузиасты на территории Донбасса... То есть ситуация в целом складывается достаточно тяжелая, серьезная, в том числе с учетом экономической ситуации внутри России.
Поэтому, я думаю, задача по втягиванию России в какую-то новую войну, причем с непонятными абсолютно противниками, которые находятся перед ней, – эта задача стоит на повестке дня. Если это удастся, тогда, конечно, ситуация утяжелится не только для постсоветского пространства и евразийского в первую очередь, а для Центральной Азии.
Конечно, сложно влезть в черепную коробку террориста, но я хочу представить страшную картинку, когда президент Туркменистана занимается метанием ножей. Это действительно кого-то может напугать? Президент Туркменистана перед последней выборной кампанией играл на гитаре достаточно неплохо. То есть он мечет ножи, играет на гитаре, еще чем-то занимается. И как отреагируют террористы, глядя на эту картинку? Мне кажется, к большому сожалению, они посмеются в лучшем случае, будут пальцами тыкать, хохотать в экран. Наоборот, это их будет привлекать. Нельзя им предоставлять такую возможность, чтобы они видели, что та или иная территория в рамках Центральной Азии, в этом регионе может быть слабой. Поэтому здесь надо, конечно, посерьезнее, пожестче относиться.
Парады – это одно. Когда на белых лошадях люди в больших фуражках размером с колодезный люк ездят по парадам – это все красиво. И лошади породистые, и так далее. Но все-таки нужно быть серьезнее в этом плане, и наверное, в большей степени скрывать потенциал военный у стран Центральной Азии, создавать некую загадочность, интригу, которая как раз может испугать террористов. Потому что если они видят перед собой объект, который могут атаковать, тогда для них вся информация налицо. Поэтому здесь надо набрасывать какое-то черное покрывало и реализовывать свои контрпроекты в рамках противодействия тому, что может появиться на территории Афганистана.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли угроза для России втянуться вновь в афганский конфликт, если оттуда выведут свои войска США, например, для борьбы с наркотрафиком и так далее?
Сергей Данилочкин: Мне кажется, такая угроза существует, по крайней мере, исходя из ментальности, о которой мы только что говорили. Коллега упоминал о том, что какие-то силы стремятся втянуть Россию в войну на афганском театре или рядом с ним. Вопрос в том, Россия – суверенная страна или не суверенная, может она решить, надо ей втягиваться в войну или не надо.
Я понимаю, что это тезис довольно спорен в русле нынешней российской политики, но если участвовать в действиях по борьбе с какими-то террористическими угрозами, то на чьей стороне – на своей собственной или в коалиции с кем-то другим, кого выбирать себе в партнеры, как с этими партнерами взаимодействовать, не действовать ли в одиночку, де-факто имея партнеров, которые не способны ничего сделать или отключены от возможности что-либо сделать самостоятельно. Это большая серия вопросов, на которые России надо ответить.
И все, что произносит министр иностранных дел Лавров, все, что произносит государственный секретарь США Тиллерсон, когда они говорят, что неплохо бы России и Соединенным Штатам вернуться к обсуждению угрозы... Тем более что политическое руководство обеих стран считает именно терроризм главной угрозой, а не противостояние между Соединенными Штатами и Россией, для национальной безопасности этих двух государств, да и западного мира в целом. Тут важно переосмыслить ситуацию. И мне кажется, что влияние глобальных факторов и иных региональных факторов на продумывание политики и России, и Соединенных Штатов должно вести эти страны не к тому, чтобы отталкиваться друг от друга, а наоборот, идти ближе друг к другу. Я понимаю, что это сложно, но меры доверия, о которых много говорилось в старые времена, когда была разрядка международной напряженности, сейчас, когда это спустилось с уровня ядерных и стратегических вооружений на уровень конвенционального оружия и конвенциональных сил, то есть простых армий, пушек и пулеметов, – может быть, это помогло бы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, возможно ли покорить племенной строй талибов, моджахедов? Почему не удается это сделать ни одной из великих держав уже на протяжении 200 лет?
Сергей Бабурин: Я убежден, если мы верно извлечем уроки из опыта советского ввода войск в Афганистан... нет проблемы втягивания, мы не должны туда больше отправлять войска. Ведь если бы не военно-техническое и снабженческое предательство Горбачева и Ельцина государственного руководства Афганистана во главе с Наджибуллой, там был бы порядок давным-давно. Афганцы сами способны все это обеспечивать. Для этого нужно найти надежных союзников и их грамотно поддерживать материально-технически, как это мы начинали делать с Наджибуллой. Он продержался даже после того, как мы перестали обеспечивать его продовольствием и топливом, несколько лет. И вот в этом урок, что советский опыт пребывания в Афганистане показал, что с афганцами можно находить общий язык. Именно поэтому сегодня афганцы говорят: "Возвращайтесь! Вы единственные, кто строил".
Американцы там находятся дольше советской армии уже в полтора раза, американцы не построили ни одного объекта. Более того, когда они уводили войска массово, они все уничтожали, вплоть до того, что разрезали, если не могли вывезти, технику, машины, двигатели, чтобы их невозможно было использовать.
Советские все оставляли афганцам. Поэтому на сегодняшний день у нас есть очень большой потенциал установления в Афганистане дружественного для России политического режима. И этот шанс нужно использовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, вы верите, что можно жестами доброй воли превратить афганцев в своих союзников?
Григорий Трофимчук: У нас есть бытовая, неофициальная поговорка: не делай добра – не получишь зла. И в общем-то, она соответствует действительности. Да, о советских бойцах могут с теплотой там до сих пор вспоминать какие-то отдельные афганцы, может быть, целые племена. Тем не менее, в целом ситуация ушла уже далеко вперед.
И у нас есть разный опыт. На одну и ту же ситуацию можно по-разному посмотреть. Допустим, негативный опыт ввода туда ограниченного контингента и негативный опыт вывода оттуда того же ограниченного контингента. И я бы так оптимистически не смотрел на ситуацию, как Сергей Бабурин, в том плане, как хорошо было Наджибулле – мы ему помогали. Надо вспомнить атмосферу морально-психологическую. Наши войска выводились с красными флагами, с техникой, в поглаженной форме, все были побриты. Это было прекрасно. Но, тем не менее, уже тогда в воздухе висел вопрос: что же будет дальше, в том числе с руководством Афганистана, с Кабулом просоветским в то время? И естественный путь привел к тому, что Наджибуллу и всех его сторонников, в том числе брата, повесили, причем на территории посольства. Уже тогда было ясно, что их там бросили. И помощь Кабулу с каждым месяцем, с каждым днем сокращалась. И даже если нас там кто-то очень любит, сейчас мы туда ничего вводить не можем.
Естественное, что может сделать Россия, если ситуация действительно всерьез обострится, – она может попытаться укрепить с помощью своих партнеров... У нас там даже союзников нет, по большому счету. Даже если у нас есть военная база в Таджикистане, таджиков очень сложно назвать нашими союзниками, потому что они пока нашими партнерами являются. Они хотят в Евразийский экономический союз вступить. Но союзник – это несколько другой статус. Это та страна, те люди, которые за тобой идут в огонь, абсолютно безо всяких кредитов, преференций и денег. Пока война не проверила нас в новых рамках – уже у нас не Советский Союз далеко – в этом статусе. Но максимум, что мы можем сделать, – это встать на эту границу.
Но опять у нас там появляются паузы. Допустим, Туркменистан, афгано-туркменская граница – непонятно, что там будет происходить. Туда мы зайти не сможем, даже если у нас будут договоренности с Таджикистаном. Естественно, уже эта договоренность есть. С Узбекистаном может возникнуть. Там тоже сейчас непонятные процессы происходят. Там что-то типа "перестройки", только непонятно, в какую сторону это идет в Узбекистане после смерти Ислама Каримова. Поэтому если мы не закроем всю границу бывшую советскую вместе с нашими пока еще партнерами, тогда непонятно, что там вообще будет происходить.
А сколько будет стоить военно-техническая помощь и даже прямое наше участие, допустим, людьми в статусе добровольцев, – непонятно. Тем более, это не единичная операция. У нас слишком много костров разложено под бывшим советским пространством. Поэтому как это будет выглядеть – пока непонятно. И Российская Федерация, даже по количеству населения и пропорциональной доли бойцов, которую может генерировать это население в чисто демографическом аспекте, – это не Советский Союз. Там 250 миллионов было. То есть мы даже добровольцев в таком количестве не сможем поставить, не говоря уже об армии, которую туда загнал Советский Союз.
То есть здесь очень много вопросов. И видимо, те, кто сейчас действует против Российской Федерации и ее партнеров в Центрально-Азиатском регионе, они все это посчитали. Они хорошие математики, и они, наверняка, все это уже учли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, какую память, по вашим сведениям, оставили о себе в Афганистане советские войска?
Сергей Данилочкин: Поколения изменились. Я думаю, что афганцы были рады уходу советских войск оттуда. Как они будут рады и уходу любых войск. Потому что афганцы – это свободолюбивая нация, и они хотят вести дела по-своему.
И хотел бы привести аргумент Сергею Николаевичу Бабурину. Возможно, какую-то военную технику и уничтожали американские войска, которые выводились из Афганистана, но то, что они ничего не построили, – это не соответствует истине.
Европейский союз, может быть, не имеет большого количества войск и военной техники на территории Афганистана, хотя какие-то все-таки ресурсы там присутствуют, но занят в основном с финансовой точки зрения помощью афганцам в налаживании своей экономики. Как мне кажется, российским политикам и политологам надо понять стремление Запада прийти туда, помочь и уйти, ни в коем случае не оставаться и не делать никакие дела за афганцев.
Что касается военного присутствия советского. Ясное дело, что у советских военных и политических сил в Афганистане были какие-то союзники и сторонники. Мы знаем, сколько людей прошли обучение в Советском Союзе, сколько людей зависели от Советского Союза и пытались связать свои интересы с Советским Союзом. Но то, что афганцы воспринимают Советский Союз как захватчика, – это не уникальный опыт. Например, в странах Восточной Европы и в Прибалтике Советский Союз тоже местное население воспринимает как захватчика. И мы должны отдавать себе в этом отчет. Конечно, это очень важный фактор, который сидит и будет сидеть в головах новых поколений.
Изменить это можно только позитивными действиями. То есть если люди почувствуют искреннюю заинтересованность в помощи, оказать им помощь, не делать за них что-то, надо объяснить изначально: "Мы не будем за вас ничего делать. Это ваше дело, ваша жизнь. Вы должны ее исправить. А мы можем вам помочь. Вот каковы наши ресурсы и план помощи". Вот тогда, конечно, отношение изменится. А если туда приедут танки, они будут восприниматься афганцами как захватчики. Это продемонстрировала длительная история Афганистана и недавняя история Афганистана. К афганцам надо идти с миром. Я понимаю, что это сложно, учитывая пестроту военно-политическую. Ну, если кто-то хочет в это вмешиваться, то он должен это понять и настроиться на это.
Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли перебазироваться в сторону Афганистана разгромленные части "Исламского государства", запрещенного в России? Если их выдавливают с Ближнего Востока, может быть, они переместятся на средний?
Сергей Бабурин: Владимир, хоть вы не употребляйте эту дурацкую присказку о "запрещенном в России". Потому что "Исламскому государству" наплевать, запретили его в России или нет, оно существует не в России.
Что касается передислокации, то боевики ИГИЛ и сейчас в Афганистане отдыхают и лечатся, как и в Пакистане. Конечно же, они там найдут приют, в определенных районах Ирака попытаются осесть и закрепиться, и в Афганистане. Разные будут механизмы.
Но я очень сожалею, что мои собеседники путают божий дар с яичницей. Я не хочу сказать, что Запад не вкладывает в Афганистан. Кабул – сегодня сказочный, современный город. За исключением дворца Амина и Министерства обороны, разрушенного уже в ходе боев талибов, американцев, а отнюдь не в советское время, все остальное – это суперсовременно. Но американская армия к этому не имеет никакого отношения. Евросоюз вкладывает, да, но это не американская армия.
И все, что было сказано о Наджибулле, не соответствует действительности. Не повесили его на территории посольства. И вообще не повесили, а убили, и не талибы, а пакистанские спецслужбы, и не все руководство, а только тех, кто не прислушался к призывам Ахмад Шаха Масуда уходить вместе с ним из Кабула. И четыре года Наджибулла после предательства со стороны Советского Союза держал власть. И только в 92-м был свергнут, а потом четыре года скрывался на территории представительства ООН, откуда и выехал перед своим убийством, и рядом с которым его труп был инсценировочно повешен.
Не надо, уважаемые коллеги, быть немножко неточными во всех этих вещах. Есть там силы, которые могут быть опорой для современной России и цивилизованного мира, который мы представляем, а не Соединенные Штаты Америки, для того, чтобы там навести порядок. И это прежде всего сами афганцы. Не нужны им надсмотрщики ни российские, ни американские, ни наемники. Военно-политические способы, прежде всего политические, а военные – это обеспечение оружием, боеприпасами. И они сами все сделают по защите своей родины. Прошу прощения за резкость.
Григорий Трофимчук: Сергей Николаевич, по-моему, противоречит сам себе. Он только что говорил о том, что Советский Союз в свое время апробировал прекрасный проект, когда мы вывели оттуда свои войска, тем не менее, помогали различными ресурсами Афганистану, той афганской власти, которую представлял Наджибулла. И тут же он говорит о том, что Советский Союз его предал, что он четыре года (и это действительно было так) скрывался на территории посольства и так далее. То есть непонятно, какой проект здесь имеется в виду, и насколько успешно Советский Союз, Москва, по большому счету, она до сих пор стоит на своем месте, реализовала этот проект. И можно ли в таком виде подобного рода проект использовать сегодня и сейчас, чтобы, не вводя туда не то что ни одного солдата официального, ни одного добровольца, ни одного энтузиаста, влиять, тем не менее, на внутриафганскую ситуацию. Очевидно, этого сделать нельзя.
И насчет того, что там ничего не построено. Естественно, американская армия ничего не обязана строить. Но я не говорил о том, что там ничего не построено. Действительно, экономика Афганистана и Кабула, как столицы страны, развивается, и это заметно. Но все достижения экономические и красивые дома – все это может быть снесено уже в обозримом будущем, если реализуются те черные планы, о которых мы здесь говорим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько стабильна политическая ситуация в нынешнем Афганистане? Или она балансирует на волоске?
Сергей Данилочкин: Ситуация, конечно, далека от стабильности. Но, мне кажется, она не такая отчаянная, какой она была, когда президент Карзай обращался к Соединенным Штатам с просьбой оставить хоть какое-то военное присутствие Соединенных Штатов на территории Афганистана.
Конечно же, политические процессы в Афганистане развиваются так или иначе, произошла смена власти – власть перешла из рук одного человека в руки другого человека. Это дает некую надежду на то, что какие-то процессы политические, о которых афганцы говорят как о демократических процессах, будут продолжаться. Мне кажется, говорить о том, что ситуация несется в сторону распада, развала и полной дезинтеграции, невозможно. Одним из факторов является массированная помощь Запада, западной коалиции. Не надо забывать о том, что там действуют не просто Соединенные Штаты, а там действует западная коалиция, в которую входит множество государств, в частности те страны, которые окружают Россию и были некогда в составе Советского Союза, в составе Варшавского договора. Нынешний президент Трамп даже выражал благодарность за это этим странам. Это значительный стабилизирующий фактор. И без него очень сложно было бы предсказывать, как бы ситуация развивалась.
Но я далек от того, чтобы рассматривать ситуацию в Афганистане как абсолютно стабильную, движущуюся в сторону стабильности семимильными шагами. Очень сложно все развивается, зигзагообразно. Это надо учитывать и должно лежать в основе любых политических и иных шагов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, преждевременно российский МИД просит вывести американские войска из Афганистана? Пока не настолько упрочился правящий режим.
Сергей Бабурин: Я остаюсь на точке зрения, что выводить надо безотлагательно.
И не совсем адекватно меня услышали собеседники. До того, как Наджибулла четыре года скрывался под эгидой ООН в представительстве, он четыре года уже без Советского Союза правил Афганистаном. И есть много причин, почему он мог... И если бы не наша подножка ему, он устоял бы, найдя общий язык с Ахмад Шахом Масудом и с Дустумом. Они бы обеспечили целостность Афганистана.
Поэтому справятся без американских войск и без российских.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что если вдруг Америка отреагирует на просьбы представителей Министерства иностранных дел Российской Федерации и пойдет на вывод официальных войск, американской армии, американских солдат, тогда ситуация там ухудшится, она просто обрушится. Может быть, кто-то поспособствует этому обрушению. И тогда на контрасте Америка может сказать: "Пожалуйста, занимайтесь. Вы хотели, чтобы оттуда были выведены войска". Кстати, о выводе войск из Афганистана еще президент Барак Обама говорил. Поэтому если сейчас это будет реализовано, это будет сделано не в рамках и не по итогу каких-то просьб, а просто потому, что есть такая задача у Вашингтона.
И вопрос для Российской Федерации состоит в том, что там будет после этого, как будет складываться ситуация, справимся ли мы с ней. Сейчас мы скажем: "Да, конечно, мы справимся, у нас много партнеров в этом регионе". Но я даю прогноз, что если официальная армия американская оттуда будет выведена, независимо от того, что делают США, ситуация просто обрушится именно на территории Афганистана. Что делать потом с этой ситуацией – непонятно. А весь этот регион задействован в серьезных евразийских проектах, таких как "Один пояс – один путь" и так далее. И как ситуация в Афганистане отразится на всех этих евразийских проектах – непонятно. Скорее всего, вся Евразия экономическая будет расколота пополам, в том числе за счет вовлечения Центрально-Азиатского региона во все эти проблемы.
Владимир Кара-Мурза-старший: И может образоваться еще одна "горячая точка" на карте Азии по соседству с существующими.
