В Риге заканчивается фестиваль независимого документального кино “Артдокфест”. Открывал его фильм Веры Кричевской и Михаила Фишмана о Борисе Немцове “Слишком свободный человек”, недавно получивший прокат в России и вышедший в лидеры документального просмотра. Фильм рассказывает историю России 90-х и нулевых от лица самого Бориса Немцова (авторы собрали уникальные архивные видео- и радиоматериалы) и его ближайшего политического окружения. Почему дружба с Ельциным и олигархами не привела Немцова в президентское кресло, а хорошие отношения с Путиным закончились враждой и гибелью оппозиционного политика, некогда третьего лица в России, рассказала после рижской премьеры Вера Кричевская.
– Представляли ли вы с Михаилом Фишманом, когда начинали работу над фильмом, что это окажется фильм о неслучившемся президенте, о “другом” президенте, фильм о президенте – не Владимире Путине?
– Мы не представляли. На самом деле все происходило наощупь. Как делается кино или пишется книга: это наощупь. Ты двигаешься с завязанными глазами. У меня был продуман финал, я его как-то видела, искала, было несколько вариантов финала. Поскольку у нас ключевой рассказчик сам Борис Ефимович, у меня было три или четыре варианта финального его текста. Текст, который попал в финал фильма, был у меня на первом месте, я так и видела. Я видела, знала примерно, какие нужны кадры, я хотела, чтобы звучали эти слова, которые звучат в финале фильма.
– Можно напомнить, какие?
– Борис говорит со свойственной ему легкой, веселой, жизнерадостной интонацией, что в России люди, которые боролись за свободу, всегда жертвовали собственной жизнью во имя этой свободы. Он говорит: “Ну так случилось с декабристами, так случилось со Столыпиным, да в общем и с Горбачевым, и с Ельциным тоже так произошло, но их убили не физически, а морально. А я вернусь, вот увидите”. И смеется. Это конец фильма. Когда у тебя есть финал, ты понимаешь примерно, к чему ты драматургически должен прийти. Но все было наощупь, мы все равно не знали. Когда мы выходили на сцену кинотеатра “Октябрь”, самого большого кинотеатра России, на Новом Арбате, на правительственной трассе, там сидело в партере только тысяча человек, еще на балконе, да еще какой там был составчик, мне было плохо физически, я не могла выйти. Я все эти два часа простояла в проходе, шаталась, как молящиеся евреи у стены, потому что так боялась, не понимала, как это все будет. И только потом уже пришло какое-то понимание, что что-то у нас получилось. Можно сказать, что это история про будущего президента. Мне кажется, главное, что это история про нас. Я считаю, что это история про каждого. Я рассказала свою историю, Миша рассказал свою историю. Я исходила из этих соображений во время монтажа, что это моя история и Мишина история. Мы люди из медиа, но мы получали сотни писем о том, что “это моя история, это моя жизнь”.
– Вы рассказывали еще прелестную историю о том, как в Петербурге голосовали за фильм люди, родившиеся в 1991-92-м, когда возникло обсуждение, кому это интересно, для кого это кино: молодежь начала вдруг вставать и устроила флэшмоб.
Борис Ефимович не обладал животным чувством власти, ему не нужна была эта власть
– Большая часть аудитории – это люди все-таки среднего возраста и старше, но мы в каждом городе встречали случайно попавших в кино молодых людей, или пришедших с родителями. Я вообще всем своим друзьям говорю: обязательно берите детей, таких подрощенных. Мой старший сын прожил со мной весь монтаж этого фильма, он все время фоном что-то слышал, все эти разговоры 10 месяцев. Но я его долго не брала на сеанс, он был на недавней премьере фильма в Лондоне. Для меня это знак качества: мы ехали в такси после фильма, у него не закрывался рот, он мне все время задавал вопросы. Это была поздняя ночь, мы пришли, и он, 15-летний парень: а почему Ельцин сделал так, а почему Ельцину никто не объяснил, а почему олигархи так решили? У него было бесконечное “почему”. Это была самая качественная дискуссия у нас в семье за последние годы.
– Это, конечно, великая историческая фреска 90-х и нулевых.
– Неловко себя чувствую, когда слышу такие слова.
– Думаю, что не первая вам это говорю. Я смотрела этот фильм, как читают книгу, как читают увлекательный политологический анализ того, что происходило 20 лет.
– Я могу сказать, что Миша Фишман пишет книгу по фильму, она выходит намного шире, чем фильм. Всем, кому был интересен фильм, книга будет еще более интересна. Тоже боюсь сглазить, но уже после фильма люди, которые не дали нам интервью, они разговаривают с Мишей.
– Антолий Борисович Чубайс? Я банальный вопрос задаю, как все: почему Чубайса нет в фильме?
– Почему Анатолия Борисовича Чубайса нет в фильме? Очень жалко, что его нет. По каким-то своим соображениям, это его право, он не стал сниматься. Там может быть комплексная причина, надо его спросить, но я не исключаю, что он нам не очень доверял.
– Вера, я сейчас выступлю в роли вашего сына и спрошу: почему Ельцин все-таки не доверил Борису Немцову преемничество? Ведь половина фильма идет речь о том, что он был его доверенным лицом, что ближе людей не было, что они похоже даже физически и по темпераменту. Как наивный подросток хочу спросить то ли у Ельцина, то ли у вас, автора: ну что ж такое, почему же так вышло?
– Я думаю, что Борис Ефимович не обладал животным чувством власти, ему не нужна была эта власть.
– Слишком свободный человек?
– Он был слишком свободным человеком, чтобы желать это место, чтобы свою жизнь выстраивать вокруг Кремля, вокруг движения туда. Я уверена, что ему нравился сам процесс, у него не было цели, желания победить в этом забеге, но он кайфовал от участия в нем. Безусловно, он был слишком открытым, слишком наивным, чтобы попасть в Кремль и задержаться там. Как сейчас мы думаем, он не был политиком в чистом виде, он был слишком приличным, не только свободным, но еще слишком приличным человеком.
– Потрясающие архивы, поразительный нижегородский период. Совершенно неожиданные вещи, допустим, приезжает Зюганов под выборы, они сидят в одном кабинете большом, Немцов, издеваясь почти над ним, говорит, почему не будут его люди за него голосовать.
– Я считаю, вообще не издеваясь. Этот эпизод для меня очень важен. Вы губернатор, вы сидите между первым и вторым туром напротив человека, который завтра может занять пост президента Российской Федерации, глядя в глаза, с открытой позицией объясняете ему, что вы его не поддерживаете, что в этом нет ничего личного. Может быть, вы человек и хороший, Геннадий Андреевич, говорит Борис Ефимович, но голосовать я, надеюсь, и все мои коллеги, которые сидят рядом, за вас не будем. Вот этот эпизод как раз говорит о том, какой Борис Ефимович ни секунды не политик.
– Фантастическая сцена игра в теннис с Ельциным. Эта пленка откуда появилась?
– С того момента, как Борис Ефимович стал избранным честно губернатором Нижнего Новгорода, ему очень повезло. Потому что в Нижнем Новгороде в этот момент жила и работала прекрасная журналистка Нина Зверева, которая работала в то время во “Взгляде”, была таким большим журналистом для города, она начала его бесконечно снимать. И не просто снимать, она еще к своим архивам относилась удивительно. У Нины Зверевой сохранился колоссальный архив и исходники, это вообще невероятно. Она симпатизировала Борису Ефимовичу явно, она его снимала в сложных всяких эпизодах исторических. Скажем так, есть еще какие-то политики 90-х, от которых след остался только в критической прессе. Не существовало пула журналистов за большими политиками начала 90-х, не ходили камеры, у них не было своих пресс-служб, пресса была свободной, и все, что мы о них знаем, что сохранился на них критический взгляд, мы не видим черной работы, мы не видим, в чем состояли их будни. То, что делала Нина Зверева для Нижнего Новгорода, для истории Нижнего Новгорода, для истории страны и истории Бориса Ефимовича – это бесценный материал. Мы ее архив используем в фильме.
– Тема “Немцов и Путин” живо волнует всех зрителей этого кинофильма. Я бы сказала, что для меня было напоминанием серьезным то, что одно время Немцов и Путин шли буквально рука об руку в деле борьбы с банкирскими влияниями на Ельцина и на Кремль. Причем это все видно из выступлений самого Немцова.
он был слишком открытым, слишком наивным, чтобы попасть в Кремль и задержаться там
– Cомнений этот факт не вызывает никаких. Мы живем мифологемами, у нас Борис Ефимович ассоциируется исключительно с приватизацией, с ваучерами и с тяжелейшими реформами гайдаровскими, с шоковой терапией, с пустыми прилавками и талонами. Еще Борис Ефимович ассоциируется с олигархами просто потому, что он с ними дружил, товарищем был Михаила Маратовича Фридмана, Прохорова Михаила Дмитриевича, и так далее. Это все мифы, которые посажены в нашем сознании либо медиа, либо созданные невербально. А если ты начинаешь детально изучать его историю, ты понимаешь, что он к приватизации не имел никакого отношения. Как губернатору, думаю, ему было крайне тяжело пережить шоковую терапию. Мы знаем, как он пытался спасти город от голода, вплоть до того, что военно-полевые кухни собирались ставить на улицах, чтобы как-то кормить людей зимой 1992 года. От олигархов он ничего не получил, кроме какой-то дружбы, и все. Это все такие мифы у нас в головах. Он не один такой.
– Кто еще?
– Не хочу говорить, это пример моего нынешнего исследования. Действительно, в каком-то смысле войну олигархам объявил Борис Ефимович, а не Владимир Владимирович. Сделал он это раньше, чем Владимир Владимирович, на три года. Вообще, я так понимаю, когда они вместе работали в Москве, пересекались, у них не было никакого конфликта, противоречия. Я думаю, там, где они пересекались, довольно эффективно сотрудничали. Я считаю, что президент Путин, я гадаю, но считаю, что он к Борису Ефимовичу относится даже где-то с уважением, я правда так считаю. Он прекрасно понимает, кто он и что он. Для Владимира Владимировича очень важно, для него колоссальная разница между предателем и врагом. В этом смысле он прекрасно понимает, что Борис Ефимович никогда не был предателем, он ни в чем его не предавал.
– Если говорить о том, кто кому бросил перчатку или вызов, то скорее, наверное, это Немцов. В фильме Немцов рассказывает о звонке Путина, который говорит ему: не ходи на Дубровку, не надо.
– Мы говорим про “Норд-Ост” во время захвата заложников. Может быть, это вторые стуки, когда вообще было непонятно, чем это все закончится.
– Для меня это один из эмоциональных ударов в фильме, потому что такие подробности, изложенные устами самого Немцова, трудно представить. Немцов говорит о том, что это послужило катализатором распада их отношений. А в фильме есть эпизоды, где они встречаются в Кремле, довольно дружественно беседуют.
– Я вам более скажу, нам пришлось очень много из фильма вырезать, потому что он был огромного хронометража, нам надо было выйти на два часа. Когда я закончила первый кат, это было вообще часа четыре. Где-то мы выкидывали истории. Именно в этой истории про “Норд-Ост” я выкинула очень важное для меня, но надо было жертвовать чем-то. Если я не ошибаюсь, штурм был с пятницы на субботу, а в субботу вечером Борис Ефимович пришел на Первый канал к Екатерине Андреевой. Сама эта картинка, Первый канал, программа “Время”, Екатерина Андреева говорит: “У нас в студии Борис Немцов” – это сама по себе картинка, которая сегодня...
– Невозможно представить.
он с высочайшей точки поддержки президенту летел вниз
– У тебя оторопь: что же сейчас будет? Или: такое могло быть? Скажем молодой какой-то зритель. Да, такое было. Борис Ефимович сидел в студии Первого канала и говорил, что “сегодня наш президент силен как никогда. Сегодня он показал, на что он способен”. Я даже не могу передать слова, которые Борис Ефимович говорил про Владимира Владимировича, про то, как он себя вел во время захвата заложников и во время штурма, во время спецоперации. Он говорил очень четко, однозначно. Это была однозначная жесточайшая поддержка действий Путина. В этот момент мы еще ничего не понимали, какой был газ, мы не понимали к вечеру субботы, сколько погибло людей. Я очень хорошо этот день помню, потому что четверо суток мы не выходили с работы, я работала на НТВ. Я помню по часам все, как это происходило. Это не была эйфория, но это было колоссальное расслабление от того, что этот кризис как-то разрешился. Например, мой мобильный телефон был связью между террористами и спецслужбами. Я очень хорошо помню, как мне дали телефон одной учительницы, которая там была с детьми, я ей позвонила, это было еще в самом начале, она передала трубку одному из террористов, и после этого Борис Йордан, на тот момент генеральный директор телеканала, сказал, что если такие ситуации будут, мы должны подключать спецслужбы. Я даже помню, с кем из ФСБ меня связали, чтобы мой телефон был на прослушке. Таких людей было довольно много в тот момент, была такая эйфория. Я очень хорошо понимаю Немцова, который в какой-то момент не просто поверил в Путина, а это была в субботу после штурма гигантская поддержка. Когда потом выясняются все подробности про эти чудовищные смерти, про оказание медицинской помощи, про полный бардак, который происходил во время штурма, про эту какую-то не укладывающуюся в голове трагическую историю, то, как прошла эта спецоперация с точки зрения защиты заложников и их здоровья. Вы помните, потом Борис Ефимович и СПС инициировали расследование. Я еще думаю, что у него все перевернулось в сознании, потому что он с высочайшей точки поддержки президенту летел вниз, после этого, когда выяснились подробности, и по какой причине Владимир Владимирович просил его не ходить, и как потом они это, видимо, использовали. Я опираюсь ровно на то, что рассказывает Борис Ефимович и подтверждает Ирина Хакамада.
– Для тех, кто не видел фильм, должна сказать, что речь идет о том, что Путин просто боялся роста его политического влияния, роста рейтинга.
– Мы опираемся на то, как сотрудники администрации, руководитель администрации президента объяснил Борису Ефимовичу, почему ему не надо было идти внутрь к террористам на переговоры.
– Это, конечно, довольно оскорбительная информация для политика и человека такого уровня, как Немцов.
– Я думаю, он был страшно зол на себя. Он же говорит: “я дурак, я совершил такую ошибку, я повелся”. Это типичный Немцов. Еще раз мы говорим про животное чувство власти, про животное чутье и про то, как ты себя ведешь в рамках этой конъюнктуры. Конечно, в этих рамках надо было идти, а ему звонит главнокомандующий в момент, когда в стране страшная ситуация, и он, естественно, должен повиноваться. Это нормальная реакция нормального гражданина – не помешать спецоперации. И он ведется. Он говорит: какой я дурак. Я понимаю, что это бесконечно с ним происходит: “я верю, я дурак. Я не совершаю то, что на моем месте совершил бы любой человек с животной страстью к власти”.
– Да, он несколько раз сам себя так характеризует. Это, конечно, абсолютно прелестные примеры его самоиронии и какого-то бесконечного человеческого обаяния, которое льется с экрана, когда ты видишь эти отчасти старые пленки, отчасти совсем последние, связанные с его участием в протестах. Еще раз не могу не спросить о появлении Владимира Путина в хроникальных кадрах в вашем фильме. Впечатление совершенно комическое от эпизода, когда Ельцин Борис Николаевич представляет его публике. Выглядит это, как полупрофессиональные съемки двух мужиков в спортивных костюмах, я бы сказала так.
– Нет, просто съемка происходила Барвихе, это не был Кремль. Действительно, они оба в свитерах.
– Путин при этом кажется еще и дико напуганным.
– Да нет, он не напуганный, ему неловко, он же понимает, что происходит, и понимает, что речь у Бориса Николаевича уже тяжелая совсем, он путается, еще что-то. У него и стеснение, и улыбка. Он к тому моменту человек, не привыкший к софитам, наоборот, старался всегда вне кадра оказаться. Ему и неловко, и неудобно. Борис Николаевич его держит выше локтя рукой своей огромной. Это, конечно, такая мизансцена.
– Вы сказали на фестивальной дискуссии важную вещь о том, как время меняет контекст. Тот же самый эпизод, который мы сейчас с вами описываем, видимо, всеми гражданами воспринимался тогда совершенно нормально. А сейчас это производит трагикомическое впечатление. Как много для вас было подобных эпизодов, когда вы работали со старой хроникой?
– Почти вся хроника, которую я смотрела и смотрю, все эти кадры мы видим с высоты сегодняшнего дня, с высоты нашего опыта и понимания. Мы знаем, что со всеми этими героями произошло потом. Мы знаем, что произошло со всеми их обещаниями. Время здесь самый жесткий критик. Время беспощадно к политикам, если смотреть на них с высоты сегодняшнего дня.
– Вера, два достижения безусловных ваши с Михаилом как интервьюеров – Юмашевы и Фридман. Мало кому, думаю, удалось бы этих людей вытащить на столь откровенные истории. Юмашевы очень эмоциональны, видно было, как они привязаны к Немцову, практически не стесняются этого, и очень сложное впечатление от интервью с Фридманом. Такое ощущение, что камера не заботится о том, чтобы сделать его каким-то привлекательным персонажем. Как они сами прокомментировали свое участие в кино?
– Миша делал интервью с Михаилом Маратовичем без меня. Интервью с Татьяной Борисовной и Валентином Борисовичем делали мы уже вместе. Интонация – это Мишина заслуга. Это же очень важно иметь репутацию журналиста, с которым можно быть открытым, честным и искренним, в этом его колоссальная заслуга, это так. Если бы у нас была бы какая-то другая репутация, нам бы не удалось договориться.
– Если бы у вас была другая репутация, вы не получили бы прокатное удостоверение, и огромные портреты Бориса Ефимовича Немцова не висели бы по всей Москве, как реклама фильма?
– Я не знаю. Наоборот, в этом смысле у нас как раз плохая репутация, в этом смысле людям с нашей репутацией не должны были бы дать прокатное удостоверение. Михаил Маратович смотрел это кино до того, он был одним из первых зрителей. И он приходил потом еще на большие просмотры. Татьяна Борисовна и Валентин Борисович видели кино только после, их не было в декабре во время премьеры, мы им показывали кино попозже, месяца через два. Безусловно, они слышали о том, что какой-то колоссальный резонанс. Татьяна Борисовна с Валентином Борисовичем не попросили у нас, вообще никто не попросил, ни с кем мы не договаривались, что мы будем с кем-то советоваться, что нам брать или нет. Знаете, почему? Потому что перед лицом этой гибели врать можно только самому себе, если у тебя есть на это душевные силы. Ни в каком другом топике это бы не сработало. Перед лицом этой гибели, перед лицом Бориса, перед лицом высшего суда, в который все верят, уже врать нельзя. Я считаю, это тот мотив, по которому Михаил Маратович принял участие в этом фильме, и думаю, это было первое и единственное вообще такого рода интервью. Думаю, он никогда больше ни перед какой камерой не разденется душевно, не откроется, это единственный случай. Это все только из-за Бориса, это не из-за нас, надо понимать – это из-за Бориса, из-за этой жуткой, кошмарной трагедии, которая не укладывается в голове до сих пор, и вряд ли когда-то можно будет с ней как-то смириться.
