Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем.

Святослав Элис: Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".

Сегодня мы поговорим о том, почему молодые люди в Москве вдруг заинтересовались работой муниципальных собраний и выставили свои кандидатуры в Советы депутатов.

Тамара Ляленкова: Случилось это в результате патриотического воспитания, гражданского активизма, разбуженного Навальным, или просто подросло поколение, готовое менять мир, - главную тенденцию мы попробуем определить с помощью социологов Петра Иванова и Веры Захаровой чуть позже. Начнем же разговор с независимыми кандидатами, которые, увы, не получили достаточной поддержки.

Святослав Элис: В московской студии студентка РАНХиГС Анастасия Попадьин и Владислав Фоменко, преподаватель математики.

Ребята, вы действительно рассчитывали стать муниципальными депутатами? Зачем вам это?

Анастасия Попадьин: На самом деле, я думала, что получу достаточное количество голосов, потому что я проводила работу индивидуально с каждым жителем района проспекта Вернадского. Мой путь в муниципальные депутаты начался с Центра избирательных технологий, который базируется в нашем институте. В этом проекте мы проводили социологические опросы с населением и узнавали об их проблемах, об их отношении к действующей власти. И по результатам этих опросов жители говорили нам: "Вы молодые и инициативные. Может быть, у вас получится изменить то, что не изменялось уже очень давно? Может быть, вы сможете решить проблему, которая переходит из года в год?" Мы с моей командой собрали организационное собрание и решили, что, действительно, мы можем баллотироваться в депутаты и сможем решить насущные проблемы. Мы обучаемся по программам государственного и муниципального управления и имеем достаточные знания для того, чтобы применить их на практике.

Тамара Ляленкова: С другой стороны, это могло бы стать карьеров в дальнейшем.

Анастасия Попадьин: Конечно.

Тамара Ляленкова: Владислав, а что вас подвигло? Вы ведь даже не москвич, я так понимаю?

Владислав Фоменко: Я не москвич. Я приехал из Омска. Гуляя по своему району до кампании, видел какие-то проблемы, которые очень хотелось решить. Плюс после митинга 26 марта я, по отсутствию реакции со стороны властей, понял, что нас просто непонятно за кого держат. Захотелось показать, что мы есть, что с нами тоже нужно считаться.

Тамара Ляленкова: Вы имеете в виду, "мы" - это молодые люди, да?

Владислав Фоменко: И это тоже, но вообще жители России, которые понимают, что происходит сейчас в стране. Увидел рекламу муниципальной кампании и решил принять участие.

Тамара Ляленкова: Вы реально думали, что можете туда пройти? Была такая идея?

Владислав Фоменко: Ну, конечно, была. Собственно, у нас была кампания. Мы выпускали листовки, мы общались с жителями, устраивали поквартирный обход, ходили по домам с призывом голосовать за нас. Но у "Единой России" был больше актив. Они привели в два раза больше людей, всяких бабушек с соцработниками, которые проголосовали за того, кого надо было.

Святослав Элис: Вы считаете, что неправомерные были выборы? Что вы должны были победить?

Владислав Фоменко: В нашем округе - да. Если бы "Единая Россия" играла по правилам, у нас была бы реальная возможность пройти туда.

Тамара Ляленкова: Настя, как вы думаете, почему вам не удалось пройти? Вы понимаете, в чем дело? Возраст виноват?

Анастасия Попадьин: Конечно, может быть, с какой-то стороны и возраст. Наверное, избиратели, которые не успели с нами пообщаться, с которыми мы не успели встретиться, действительно, подумали, что молодые люди и, возможно, не стоит им доверять. Но жители, с которыми мы провели беседы, понимали, что мы уже достаточно компетентны, что у нас есть именно такой юношеский максимализм, рвение к изменениям, рвение к лучшему. Про "Единую Россию" тоже хотелось бы сказать. Мы проводили социологические опросы зимой и узнавали отношение жителей к различным партиям. И только 7% из опрошенных поддерживали "Единую Россию". Но по результатам голосования 7 мандатов из 10 достались кандидатам от "Единой России" в нашем округе.

Святослав Элис: Вы тоже считаете, что были не совсем правомерные выборы?

Анастасия Попадьин: У нас была команда наблюдателей - это активисты нашего ВУЗа. Они помогали следить за чистотой выборов. И они замечали определенные нарушения. Они считали людей, которые приходили и опускали бюллетени в урну. Они считали, что их было 250, а на табло высвечивалось, что бюллетеней было 290. Такие расхождения действительно имели место быть. Мы писали жалобы. У нас наблюдатели были подготовленными. Мы с ними провели данную работу. Но никто на это не обратил внимание.

Я согласна с тем, что какой-то опыт в управлении у молодых все-таки должен быть. Я считаю, что если бы молодежь проявлял себя в какой-нибудь общественной сфере, или молодой человек уже был руководителем какого-то большого проекта, то у него есть необходимые управленческие навыки. Но еще также я согласна с тем, что необходимо "повариться" в этой сфере, чтобы понять все тонкости. Но я не считаю, что это может стать какой-то преградой на пути.

Владислав Фоменко: Я тоже считаю, что если ты уже готов к этому, то хорошо, а если не готов, то это достаточно быстро нарабатывается. И никакой проблемы избрать молодых туда нет.

Тамара Ляленкова: Может быть, у вас уже есть некий опыт такого управления, самоуправления? В тех же школах бывают какие-то истории, связанные с тренингами, есть уроки обществознания. И как раз понимание процессов закладывается в нынешнем образовании. Так это или нет? Владислав, вы не московскую школу кончали. Вы можете сказать и о регионе.

Владислав Фоменко: Конкретно у нас ничего такого связанного с общественной деятельностью не было.

Тамара Ляленкова: Ни дискуссий, ни тренингов?

Владислав Фоменко: Нет.

Святослав Элис: Вы без опыта, по сути, пошли?

Владислав Фоменко: По сути - да.

Святослав Элис: А теперь говорите, что все-таки должен быть опыт.

Владислав Фоменко: Я говорю, что если он есть, то хорошо, а если нет, то это быстро придет, и все будет нормально.

Святослав Элис: Это, в принципе, не так важно. Вы согласны с тем, что опыт неважен?

Анастасия Попадьин: Нет, не согласна.

Святослав Элис: Вы бы за Владислава не проголосовали.

Анастасия Попадьин: Не знаю, я бы почитала его программу.

Святослав Элис: Очень много взрослых людей сказали, что они доверяют молодым. Это для вас было неожиданно?

Анастасия Попадьин: Для меня, например, это не было неожиданностью. Потому что я слышала такие фразы, когда мы разговаривали с людьми, что "депутаты из года в год переходя из созыва в созыв и ничего не меняется. Нужно, чтобы были молодые люди, которые не засиделись, которые могут принести какое-то новое веяние". Остаются одни и те же, и проблемы остаются одни и те же. Доверие как бы пропадает с годами.

Святослав Элис: А в чем ваши новые веяния? Можете какое-то основное назвать?

Анастасия Попадьин: Мы составляли программу, и у нас было множество направлений. И в каждое из них мы привносили что-то новаторское. Например, тоже благоустройство и субботники. Мы с командой придумали, как можно привлечь молодежь к этому больше, какие сделать новые форматы по уборке территории. У нас очень сильно загрязнен Парк 50-летия Октября. Там еще ведутся строительные работы. И там никто сейчас не убирается. И ходить там не очень комфортно. Мы думали о том, какое можно был бы мероприятие провести, чтобы привлечь туда людей.

Тамара Ляленкова: Это такая форма волонтерства своеобразная могла бы быть, на самом деле. Необязательно для этого идти в муниципальное собрание.

Анастасия Попадьин: Я, конечно, с этим согласна, но у нас были также и серьезные пункты. Например, программа реновации. Это был основной пункт нашей предвыборной кампании - это контроль за реализацией этой программы. Потому что закон о реновации принят, сейчас начнется этот процесс. У нас в районе 58 домов подлежал сносу и перестройке. И это все нужно контролировать, потому что это влияет не только на людей, которые живут в этих 5-этажках, но и на людей, которые живут рядом с ними. Ведь когда начинается стройка, когда начинается снос, вокруг образуются свалки. Люди должны следить за тем, чтобы все это убиралось. Мне кажется, что главная задача муниципальных депутатов - это контроль со стороны людей. Если у жителей есть какие-то интересы, нужно контролировать, чтобы они были реализованы. Это и есть, мне кажется, основная функция этого представительного органа.

Тамара Ляленкова: На самом деле, функций много у депутатов совета. И они как раз вполне себе могут участвовать в жизни города. Но что бы вы для себя отметили такого важного, что вы могли бы сделать или поменять? С чем вы шли? Главная ваша задача?

Владислав Фоменко: Я поддержку Настю с программой реновации. У нас в команде был строитель. У него у самого дом попал под реновацию. Он за этим и шел, чтобы контролировать строительство и контролировать, чтобы фундамент соседних домов не повредили и так далее.

Тамара Ляленкова: Это такой личный интерес, который включил вас в общественную жизнь.

Владислав Фоменко: В общем говоря - да. Но еще конкретно я хотел заниматься благоустройством.

Тамара Ляленкова: А почему вы сами лично решили этим заниматься? Может быть, надо было написать письмо или добиваться уже от имеющихся органов власти?

Владислав Фоменко: Хочешь сделать хорошо - сделай сам.

Тамара Ляленкова: Вы понимаете, что можете сами поменять мир, который вокруг вас? Вы понимаете, что ваша инициатива может реализоваться во что-то конкретное?

Анастасия Попадьин: Да, мне кажется, это эффективней. Эффективней делать самому, нежели ждать ответа по полгода от какого-то человека, который даже не прочтет твое письмо.

Тамара Ляленкова: Тем не менее, вам не удалось привлечь достаточное количество голосов. Может быть, это зависит от формы вашей агитации? Может быть, надо было придумать что-то новое - может быть, флешмобы, неожиданные повороты, как сделала Люся Штейн, когда был представлен слепок частей ее тела. И ровно тот же самый ход в 5-этажках, где должна была быть реновация. Соответственно, это вызвало какой-то интерес у определенной части живущих там и за нее проголосовали. Она выиграла. Вы не думали о том, что стоит поменять какие-то методики агитации?

Святослав Элис: Как вы агитировали? По квартирам ходили и все? Или что-то еще было интересное?

Анастасия Попадьин: Мы ходили по квартирам. Мы создали специальную газету, где можно было бы прочитать наши биографии и нашу программу. Но таких флешмобов мы не делали, потому что у нас в районе преимущественно люди зрелые. И мы боялись, что они просто могут не так это воспринять. Все-таки мне кажется, что личная беседа, когда человек действительно понимает, какие у тебя намерения, когда он может тебе высказать какие-то свои проблемы, увидев в тебе поддержку будущего депутата, это самый эффективный способ.

Святослав Элис: Со сколькими примерно потенциальными избирателями вы успели поговорить?

Анастасия Попадьин: Этот процесс достаточно трудоемкий. Это занимает очень много времени. Мы успели собрать базу сторонников из 200 человек, но не все из них смогли прийти в день голосования.

Владислав Фоменко: У нас было примерно такого же порядка - где-то сотни три, но пришло меньше.

Тамара Ляленкова: Владислав, вы преподаватель. Вы тоже могли какие-то стратегии разработать хитроумные.

Владислав Фоменко: Все-таки я один на один с человеком занимаюсь, плюс это люди из других районов. Поэтому какого-то преимущества это не давало. Мне кажется, нам надо было просто больше ходить по квартирам.

Тамара Ляленкова: Именно по квартирам?

Владислав Фоменко: Да.

Тамара Ляленкова: Других каких-то ресурсов вы не рассматриваете?

Владислав Фоменко: В нашем конкретно районе - нет. Да, и по Москве тоже вряд ли.

Святослав Элис: А в Интернете? Есть же у жилищных товариществ какие-то сайты.

Владислав Фоменко: Оттуда никто не придет все равно на выборы.

Святослав Элис: То есть это бессмысленно, только лично обойти?

Владислав Фоменко: Да. Лично дать свою листовку, свою визитку и сказать: "Приходите на выборы вместе с листовочкой".

Святослав Элис: Что вы сейчас чувствуете, Владислав, после того, как вы не выиграли? Вы чувствуете разочарование?

Владислав Фоменко: Разочарование было, конечно, но на этом жизнь не заканчивается. У нас есть уже компания сторонников. Будем дальше заниматься и просвещением жителей, и какую-то другую активность вести.

Тамара Ляленкова: Вы считаете, что это такой опыт, который в дальнейшем вам может пригодиться? Вы будете идти вперед?

Владислав Фоменко: Да. Я думаю, что - да.

Святослав Элис: Анастасия, почему именно в этом году было так много молодых кандидатов в муниципальные депутаты? Какие мотивы?

Анастасия Попадьин: Я могу сказать о том, что многие люди сейчас откликнулись на путинский призыв. То есть глава нашего государства один раз в своем обращении озвучил фразу о том, что в политику должны идти молодые инициативные люди, которые знают и понимают, что и как нужно делать. И, наверное, многие откликнулись на этот путинский призыв.

Святослав Элис: И вы тоже?

Анастасия Попадьин: Нет. Отчасти может быть и поэтому. Я согласна с этой цитатой. Мне кажется, что это действительно отражает актуальную ситуацию сейчас в нашей политической сфере. Но у меня мотивы были немного иные.

Тамара Ляленкова: Мы продолжаем разговор о выборах в муниципальные собрания, о том, зачем туда идут молодые кандидаты - чтобы сделать первый шаг в политике или это своеобразное проявление волонтерства.

Святослав Элис: В московской студии кандидат от партии "Яблоко", студент МГИМО Данил Минаев и урбанист, социолог Петр Иванов.
Петр, как вы думаете, такие частные инициативы, о которых рассказывали ребята, действительно, могут изменить городское пространство, перестроить жизнь города? Или это все так особо ни о чем?

Петр Иванов: Сложный вопрос. Потому что совершенно непонятно, что значит - частная инициатива, что значит - ни о чем. В любом случае, когда мы говорим о муниципальных выборах, мы говорим о выходе некоторых инициатив в поле дискуссии об общем благе, в поле дискуссии о том, какова конфигурация территориальных отношений. Здесь нет больших и маленьких вопросов. В начале речь шла о небольших вещах типа субботников, защите прав жителей, попавших в программу реновации и так далее, тем не менее, у муниципальных собраний есть достаточно серьезные полномочия, которые позволяют во многом определять то, каким образом выглядит город. На самом деле, эффективные муниципальные собрания до сегодняшнего дня эффективно боролись с точечной застройкой. Если мы вспомним прошлый год, когда слово "градостроительный конфликт" стал определяющим для нашего города, если мы посмотрим на районы, в которых происходили успешные случай борьбы с точечной застройкой, это районы, в которых были действенные муниципальные собрания, которые осознают свои права. Тем не менее, ничего не мешает тем же самым людям, которые занимаются вопросами борьбы с точечной застройкой, принятием и отклонением проектов межевания, проектов планировки, заниматься и небольшими вещами типа раздельного сбора мусора, организации его вывоза, организацией контейнеров для раздельного сбора мусора, теми же субботниками, праздниками и т. д. Районный праздник - это тоже очень важная история.

Тамара Ляленкова: Да, но это такие частные истории. Понятно, что люди становятся активны тогда, когда касается это непосредственно их, и они понимают, о чем идет речь. Данил шел не как независимый кандидат, а как кандидат от "Яблоко". Может быть, делание малых дел как-то изменит ситуацию в целом и, возможно, большую политику? Или это тоже была такая идея прикладная или карьерная? Понятно, что для молодого политика это может быть первым шагом, как некий опыт.

Данил Минаев: Здесь не так важен субъект выдвижения - шел я от "Яблока" или самовыдвиженцем, потому что причин могут быть совершенно разные. Люди, которых интересует районный активизм, конкретные проблемы в конкретном районе, они же тоже могут выдвигаться от партий. Дело не в этом.

Если говорить конкретно о моих причинах, то причина, по которой я пошел в муниципальные депутаты, да, это скорее связано с более широким городским или федеральным масштабом. Я считаю, что любые выборы важны, на любом уровне. Муниципальный депутат - это не только такой местный активист, который решает проблемы, это еще и политик хоть и мелкого районного уровня. Это человек, который наделен властью, который наделен правом представлять людей, жителей района. И когда появляется много новых независимых людей (независимых от власти, независимых от мэрии Москвы и от партии "Единая Россия"), это, конечно же, безусловно, хорошо.

Тамара Ляленкова: Может быть, в этом году и эти выборы так активно происходили при помощи молодых кандидатов было связано с тем, что было несколько школ молодых кандидатов, где их, условно говоря, прокачивали, объясняли, как агитировать, как вести себя, в т. ч. это была "Открытая Россия", Гудков этим занимался. Вы каким-то образом участвовали в этом?

Данил Минаев: Да, я участвовал в проекте, который создали Дмитрий Гудков и Максим Кац, с самого начала. Он был запущен в марте. Я считаю, что это основной проект, из-за которого получился такой хороший результат на муниципальных выборах. Конечно, у "Открытой России" тоже были школы, наблюдатели для помощи кандидатам в процессе регистрации. У "Яблока" были, много у кого. Но именно проект Гудкова - это такая комплексная вещь, которая вела кандидатов от начала до победного конца. И, мне кажется, именно этой вещи не хватало в 2012 году, на предыдущих муниципальных выборах.

Святослав Элис: А как вы попали в эту школу?

Данил Минаев: Я знаком с основателем проекта. Я работал на предыдущих кампаниях, т. е. на думской кампании Дмитрия Гудкова в 2016 году, где он набрал довольно высокий процент, но все равно проиграл. Я работал раньше на избирательных кампаниях. Я знал, что этот проект готовится, и практически одним из первых там зарегистрировался.

Тамара Ляленкова: Петр, как вы думаете, эта история дала большой процент молодых людей, которые пришли? Или все-таки было много ребят, которые никуда не ходили, ничем не занимались, была личная инициатива?

Петр Иванов: Да, безусловно, дало. Но неправильно было бы говорить, что самое невероятное в этих муниципальных выборах, что в них участвует молодежь. И молодежь - это такой главный пункт. Например, у нас в Тропарево-Никулино 10 из 10 мандатом принадлежат теперь независимым кандидатам. При этом да, из проекта Гудкова-Каца есть два человека, которые только за счет этого прошли, которые до этого не были известны в районном активизме, которые не занимались районными делами. А 8 человек - это люди разным стажем. В основном, это люди из постболотного активизма, которые появились в 2012 году на орбите такого обращения к городу, массового интереса к городскому активизму, идея того, что мы горожане - мы сами будем определять наш город. Дальше они, действительно, делали интересную сложную карьеру, общаясь с людьми, вовлекая людей в построение районного сообщества и т. д. и т. п. И дальше это сообщество их выбрало. И это очень показательно. Например, у нас один из кандидатов, который был доселе неизвестен и проходил как раз по программу Гудкова-Каца, набрал на несколько голосов больше, чем районная активистка, которая даже сознательно сказала, что она не хочет, чтобы она появлялась на сайте в списке рекомендованных кандидатов. Типа эксперимент - узнают ли меня, сколько я смогу набрать исключительно за счет своего районного социального капитала, за счет своих районных достижений. Ну, вот, разница оказалась небольшой. А дальше победители, занявшие первые места в нашем районе, - это те, кто одновременно имеют большой активистский стаж и были поддержаны программой Гудкова-Каца. Они с колоссальным отрывом победили "Единую Россию" и все другие силы зла, которые присутствовали в районе. Суммировав свои капиталы, они получили свою победу. Здесь самое важное - сочетание этого. Потому что на одной общеполитической протестной повестке, возможно, что-то может появиться. Но дальше все-таки нужно понимать, что уровень муниципального депутата - это уровень решения локальных проблем. Это уровень общения с людьми. Это уровень тесного взаимодействия зачастую с очень неприятными людьми, с людьми других взглядов, с которыми тебе посчастливилось оказаться соседями. И дальше возникает очень сложный челлендж для молодых избравшихся кандидатов, что им придется просто за счет того, что их деятельность заземлена в территории, общаться с "единороссами", с коммунистами, с людьми самых разных взглядов, зачастую совершенно парадоксальных, взаимоисключающих и т. д., но являющимися их соседями, являющимися теми, кого они представляют. Это большая проблема.

Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, посчитали, что теперь в большинстве оказались люди не из госструктур, бюджетники, а люди, которые имеют некий опыт ведения дела и общения, в том числе. Поменялась социальная прослойка. Мне кажется, что они в большей степени способны решать такие сложные проблемы, договариваться, нежели те, кто привык жить в статичных условиях.

Так получается, по опросам, что молодые люди критичнее относятся к способности участвовать в жизни и руководить какими-то муниципальными не очень крупными делами, чем взрослые, которые готовы доверять молодежи. Что скажете?

Петр Иванов: Есть очень важный фактор. Мне 29 лет, я бы за себя не проголосовал в качестве муниципального депутата, потому что я прекрасно понимаю, что несмотря на весь этот молодежный задор и т. д. и т. п., я бы вряд ли смог выступить эффективным коммуникатором и агрегатом и т. д. чаяний, представлений и т. д. людей самого разного возраста, воспитанных в СССР, где есть очень четкое представление о возрасте, эффективном возрасте. Вот 40-50 - это такой расцвет, нужна еще вот такая будка. Вот это серьезный человек.

Святослав Элис: Вы бы за Данила не проголосовали?

Петр Иванов: Я бы за себя не проголосовал, потому что я понимаю, что меня бы значительная часть чиновников (а коммуникация с чиновниками - это значительная часть работы муниципального депутата) считала - вот мелкий приперся, сейчас его жизни буду учить. Это является большим челленджем для молодых муниципальных депутатов.

Святослав Элис: Данила, вы этого не боялись, когда избирались?

Данил Минаев: Нет, я этого не боялся. Я вообще считаю, что это неправильно, что сама цифры 35, 45, сколько лет человек прожил, это вообще ничего не значит. Вы считаете, что есть представление у людей, у чиновников, у избирателей о том, что, например, 21-летний человек не сможет пойти, пробиться и решить все необходимые вопросы. Но это же получается, что мы сами придумываем, что люди думают. Мы не можем решать за других людей. Мы не можем знать, что там условная бабушка избиратель считает про меня или про вас.

Петр Иванов: Для этого есть социология, которая говорит о представления. Вот я о них и говорю - они есть, это правда.

Святослав Элис: У нас был опрос, может быть, треть молодых скептично относится.

Данил Минаев: Я не считаю, что возраст имеет какое-то значение. Есть люди 45 лет, которые совершенно неопытны ни в районном активизме, ни в политике, ни в решении вопросов в мэрии, в городской администрации. А есть 25-летние люди, которые этим занимаются 10 лет, с младенчества.

Тамара Ляленкова: Данил, а вы когда для себя решили, что пойдете в эту сторону, в сторону политики, какой-то общественной жизни, деятельности?

Данил Минаев: Я не могу сказать, что я очень сильно увлечен в дела района. Я, конечно, познакомился относительно плотно за время избирательной кампании, познакомился с активистами, которые у нас шли в соседнем округе. Когда я решил, что пойду в депутаты - не знаю, когда услышал о муниципальных выборах. Мои причины, почему я пошел избираться в депутаты скорее политические, т. е. не местные. Я не районный активист, а скорее интересуюсь политикой. Я считаю, что в Москве 1,5 тыс. муниципальных депутатов, а до выборов 2012 года было, кажется 36 из этих 1,5 тыс. депутатов от партии "Яблоко". Понятное дело, что эта пропорция не соответствует пропорции людей демократических взглядов к общему числу населения города. Я считаю, что это неправильно. Это надо поменять. Нужно привести в соответствие количество представителей населения в Москве демократических взглядов с количеством избирателей демократических взглядов.

Святослав Элис: Петр, вы нам сказали, что в вашем районе все 10 депутатов независимы от "Единой России". А я встречал людей в регионах, которые говорят: "Я, конечно, не поддерживаю "Единую Россию", но проголосовать надо за депутата от "Единой России". Потому что когда придет другой, ему работать не дадут. Мы будем жить хуже". Может быть такая проблема?

Тамара Ляленкова: Или они просто перейдут в "Единую Россию". Так тоже бывает.

Петр Иванов: Здесь от перетекания в "Единую Россию" спасает плотная сеть районных контактов. И эти собрания прошли люди (во всяком случае, в нашем районе), которые отвечают перед своими избирателями, которые лично знакомы со своими избирателями. Поэтому перетекание в "Единую Россию" и неожиданная переобувка в воздухе скорее невозможна, а буде она произойдет, то, соответственно, есть процедура отзыва муниципального депутата. Ничего страшного.

Да, я опасаюсь того, что вот эти независимые собрания, которые образуют горизонт развития Москвы на Запад, как это было в брежневские времена, только там был застой, а у нас демократия, могут прессовать самыми разными способами - сокращать бюджеты, устраивать открытый саботаж со стороны жилищных и социальных служб и т. д. и т. п. Возможен разного рода террор проверками и требования формального выполнения всех правил. И совершенно необязательно для того чтобы разрушить бизнес, подбрасывать директору предприятия наркотики. Можно просто заставить выполнять их устав и действовать исключительно в соответствии с процедурами. Тогда любое предприятие, любая живая система разваливается. Потому что несмотря на то, что мы прописываем друг для друга правила, они принципиально невыполнимы. Это скорее некая такая идеальная модель, к которой мы стремимся. Как только мы пытаемся следовать сугубо ей, то все исчезает. На самом деле, возможны самые разные формы борьбы с этими независимыми парламентами и изживание их. Тем не менее, существуют какие-то процедуры, которые позволяют парламентам защищаться от этого. Будем надеяться, что все будет хорошо. Но, то, что вы описываете, естественно, это так работает. Я знаком со случаями в малых городах, когда город реально выбирал демократического мэра, которого они давно хотели на место "единоросса", который сидел там 20 лет в качестве мэра и владеет половиной города. Но дальше появлялся этот новый мэр, а дальше вся администрация саботировала все его действия. Она думает, что он долго не протянет, вернется старый мэр и все будет нормально. Такого рода проблемы тоже есть.

Данил Минаев: Мне кажется, это совершенно какая-то губительная и неправильная логика - думать, что нужно голосовать за "единоросса" или за человека, зависимого от власти, потому что иначе ничего не будет работать. Понятное дело, что многие люди так думают. Но получается тогда, и нам тоже совершенно не стоит участвовать в выборах. Потому что мы изберемся, а у нас все равно ничего не получится. Если так думать, это означает, что нам просто нужно сидеть на месте, сложить лапки и никак не участвовать в политике. Эта логика неправильная, потому что она приводит к выводу о том, что нужно сидеть и ничего не делать.

Святослав Элис: Но она существует. Есть люди, которые так думают.

Тамара Ляленкова: И сейчас говорят о том, что нет будущего. Нет представления о будущем, каким оно должно быть ровно в силу того, что все застряли в этом сегодняшнем моменте.

Данил, у вас есть ощущение, что все-таки будущее есть, раз вы туда идете?

Данил Минаев: Да, будущее есть. Во-первых, нет смысла думать иначе. Потому что, что тогда делать?! Нужно просто сидеть, грустить, смотреть телевизор и читать газету "Московский комсомолец"?

Тамара Ляленкова: Можно заниматься карьером, допустим.

Данил Минаев: Ну, карьера - понятно дело. Еще можно эмигрировать, уехать подальше, увезти семью, друзей. Но это же совершенно неинтересно и грустно, я бы сказал. Понятно, что есть депутаты, есть мэр в малых городах, которых прессуют. Но, с другой стороны, в прошлом году в единственном районе Щукино в Москве были муниципальные выборы. И там ситуация как раз наоборот. Там избралось большинство независимых депутатов. Там теперь дрожит префектура, дрожит управа. У них есть определенный инструмент на управу. Получается, что не большинство боится мэрию и окружающих чиновников, а наоборот. И так, вполне вероятно будет теперь и в других районах, где мы взяли большинство.

Тамара Ляленкова: Да, результаты достаточно неожиданные. Но, может быть, технологии что-то могут изменить и дальше? Я возвращаюсь к выборам. Каким-то образом эта агитация будет работать на людей более молодых и делать их более активными. Новое поколение - новые технологии.

Петр Иванов: То, что все ходят по домам и общаться с людьми, это уже достаточно новая технология. Для России это определенно новое, конечно, забытое хорошо. Горизонт 1989-1991 года, тогда это отлично работало, а потом было очень хорошо забыто, потому что настала эра политконсультантов, политической рекламной гиперреальности, когда казалось, что ты все завалишь листовками, будет огромный билборд, на котором будет твой портрет и написано "Россия - это мы" или что-нибудь еще. Тогда это конвертируется в голоса. И тогда это конвертировалось, потому что советский человек был не знаком с этой рекламной гиперреальностью. Это действовало. Сейчас от этого есть существенная усталость. И есть, с одной стороны Интернет-технологии, которые позволяют уберизировать избирательный процесс, как это делала программа Гудкова и Каца. А с другой стороны есть вот этот возврат к новой искренности, к теплым аналоговым технологиям, общения лицом к лицу. Например, один из кандидатов Тропарева-Никулина приходил в местную пивную и общался с местными людьми, оставлял там агитацию, фотографировался с ними, убеждал, что ходить на выборы это хорошо и т. д. Это новые технологии - безусловно. Вряд ли какой-нибудь политконсультант старой школы сказал бы, что для того, чтобы избраться в муниципальные депутаты нужно прийти в пивную и поговорить с мужиками. Но это реально работающая технология. Это важный момент, что сейчас возникают новые технологии доступа как физического, так и цифрового. Здесь нельзя сказать, что они взаимоисключающие, они взаимодополняющие очень хорошо. Важно то, что они преодолевают ставшую нам привычной политтехнологическую гиперреальность, от которой всех уже тошнит.

Святослав Элис: Мы продолжаем говорить о прошедших в Москве муниципальных выборах, о том, почему число кандидатов младше 35 лет выросло на 22% по сравнению с кампанией 2012 года, и может ли этот факт повлиять на структуру власти в целом.

Тамара Ляленкова: В московской студии социолог, доцент кафедры общественных связей и медиаполитики Института государственной службы и управления РАНХиГС Вера Захарова.

Можно ли ситуацию с московскими выборами рассматривать как начало теперь уже легальной молодежной интервенции молодых в политическую, в общественную жизнь страны?

Вера Захарова: Я думаю - нет. Это преждевременное дело. Потому что, во-первых, процент проголосовавших в Москве очень низкий - ниже, чем во всех субъектах РФ. Во-вторых, это временное явление. И, в общем-то, была проблема у многих партий по выставлению определенных кандидатур. К сожалению, сейчас не очень активно идут люди среднего возраста в силу своей занятости, не веря во власть. Поэтому молодежь, наверное, дождалась что ли своего часа и решила попробовать себя на муниципальных выборах.

Святослав Элис: Просто больше некому.

Вера Захарова: Не столько "просто большему некому", сколько это та тенденция скорее неверия во власть средневозрастного уровня населения, которое понимает, что в любом случае будет править "Единая Россия". Пойдет ли кто на выборы, не пойдет ли кто на выборы, в любом случае кандидат, даже если он независимый, его опекает "Единая Россия". Это все прекрасно понимают. Это все знают. Во всех регионах такой процесс идет. И когда, допустим, при поддержке партии "Яблоко" кандидаты прошли, это действительно можно назвать какой-то революцией в Москве. Потому что никто не ожидал такого процента. Хотя 76% набрала "Единая Россия", но в ряде районов партия "Яблоко" просто захватила весь политический Олимп, и практически будет править в муниципальных образованиях. С одной стороны, это приятно, потому что там есть известные и узнаваемые люди, молодые люди, креативные. Но, с другой стороны, это не совсем то, что нужно Москве. Москва как и Питер это своеобразный город, который имеет немного другие требования, который имеет немного другое желание в управлении своим городом. В Москве не любят изгоев. Это первое, что есть. В Москве не любят той навязчивой политики и тех навязчивых проектов, которые сейчас происходят. Поэтому вся та динамика, которая шла от молодежи, которую он подняли, вопросы, которые сейчас беспокоят граждан… Это реновация, в первую очередь. И на этом была построена именно их кампания. Это дало прекрасное подспорье для того, чтобы они взяли хорошие проценты на московских выборах. В принципе, это одно из главных течений современного московского мегаполиса. Потому что люди не хотят расставаться с тем, что у них было. Сами понимаете, когда жилье приобретаешь, это очень сложно. И, в общем, подпали под реновацию не только те страшные, уродские хрущовки, но и многие другие пятиэтажки, многие другие дома, которые можно назвать некими историческими памятниками культуры. Для нас, москвичей, это дорого.

Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, получается, что не будь реновации, не было бы и таких результатов выборов, да?

Вера Захарова: Скорее - нет. Больше здесь все-таки на процентную ставку явки. Реновация - это некое подспорье. Не было бы ее, были какие-то другие проблемы - та же плитка в Москве, которая застилается каждый месяц, много других вопросов. В общем, придраться к московским властям у жителей Москвы есть всегда к чему. Здесь именно явка того, что она была около 15%, именно эта явка дала возможность "Яблоку" и оппозиционным партиям, оппозиционным депутатом пройти.

Тамара Ляленкова: Вы преподаете в разных университетах Москвы. Что все-таки молодых людей стимулирует идти сюда? Может быть, это время волонтерства? Может быть, это какой-то идеализм? Может быть, это такой расчет - пойти в политику и стать каким-то государственным деятелем? Что это? Или просто сама ситуация так подогрелась, что сейчас в моде такой гражданский активизм, и Навальный действительно это вызвал?

Вера Захарова: Я простой советский человек, как многие смотрящие нас и слушающие. У нас была система подготовки лидеров, начиная с пионерии, комсомол и далее, далее, далее. Все мы выросли из этих структур. Тем не менее, мы могли где-то себя реализовать. Сейчас активность современной молодежи, кроме студенческих советов, направлена не туда. Их ни чем не заставишь заниматься довольно активно. Это не дает им развития их личностного роста, продвижения. Они выбрали эту политику, потому что это модно. Во-вторых, политика президента Путина направлена именно на обновление кадров, в т. ч. на то, чтобы в политику пришли молодые люди. Мы видим это по губернаторским выборам, куда выбран в Калининграде молодой человек, 32 года. Мы видим это по ряду мэров и ряду других лиц. Когда мы формируем муниципальные советы депутатов, то, я считаю, что это один из стартапов для развития у молодежи общественно-политической карьеры, общественно-политической жизни. Это, наверное, важно. Потому что человек должен на низовом уровне попробовать все с нуля.

Тамара Ляленкова: Получается, что такое участие в кампании в муниципальные собрания - это такие своеобразные стартапы для молодых будущих чиновников, политиков.

Святослав Элис: Инкубатор.

Вера Захарова: Инкубатор, можно и так сказать.

Тамара Ляленкова: Во всяком случае, молодые люди видят какие-то перспективы в будущем, и взрослые им доверяют.