В Москве во время открытия памятника оружейнику Михаилу Калашникову задержали активиста с плакатом "Конструктор оружия – конструктор смерти". По данным правозащитного портала "ОВД-Инфо", Андрея Киселева, стоявшего в одиночном пикете, задерживали шестеро сотрудников полиции. Они не объяснили свои действия и увезли активиста в отделение "Тверской".
Вскоре Киселева отпустили без составления протокола. После этого активист вернулся к памятнику, где его задержали повторно. Он намерен подать жалобу на полицейских.
Установка памятника Калашникову на Садовом кольце началась летом этого года и шла параллельно с реконструкцией проезжей части. Инициатором строительства монумента является Российское военно-историческое общество. Его официально открыли во вторник в День оружейника. По данным издания "Афиша Daily", часть жителей района высказались против памятника. Михаил Калашников, по их мнению, не имеет отношения ни к Москве, ни к Садовому кольцу.
Создатель автомата Калашникова скончался в Ижевске 23 декабря 2013 года. Он похоронен на Федеральном мемориальном кладбище в Мытищах.
АК-47, а также его модификации и копии – наиболее популярное стрелковое оружие во многих армиях мира, равно как и среди партизан и террористов. Его стали производить в СССР в 1947 году, с тех пор было выпущено около 100 миллионов единиц.
О Михаиле Калашникове – историки Борис Соколов, Александр Широкорад, министр культуры РФ Владимир Мединский.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Каковы главные мифы, связанные с именем Михаила Калашникова, которые неплохо бы развенчать, может быть, даже в такой торжественный день?
Борис Соколов: Я думаю, что главный миф – это то, что он создал автомат, который назван его именем. У любого зарубежного специалиста по истории стрелкового оружия, когда ему называют фамилию Михаила Калашникова – как автора оригинального автомата, это вызывает добродушную улыбку. Потому что они знают такой вид вооружения как штурмовую германскую винтовку 44-го года, выпущенную конструкторским бюро Хуго Шмайссера. Сходство чрезвычайно велико – под разный калибр. Собственно, у немцев – 7,92, а у нас – 7,62. Кроме того, у них затворный механизм отличается, он, в свою очередь, позаимствован у "Калашникова" из американской штурмовой винтовки Thompson, которая, кстати, по ленд-лизу не поставлялась, а немцам она была известна в качестве трофеев.
Конечно, названа модернизация немецкого автомата, штурмовой винтовки 44-го года. Но для того чтобы сделать эту модернизацию, надо обладать все-таки высшим техническим образованием и знать такие предметы, как высшая математика и сопромат. Как известно, Калашников высшим образованием не обладал. И нет никаких данных, что он этими дисциплинами владел в объеме института. Так что рассчитать все это он не мог.
С другой стороны, Конструкторское бюро Шмайссера с 46-го по 52-й год работало у нас в городе Ижевске. И я сомневаюсь, что конструирование автомата, который был фактически модернизацией их изделия, прошло без их участия. Мне очень трудно в это поверить. Конечно, все в жизни бывает. Но тогда опубликуйте, по крайней мере, документы, связанные с разработкой первых образцов "Калашникова", чтобы мы увидели, какой там личный вклад Михаила Калашникова. Это было бы интересно. Но специалисты на Западе не сомневаются, что тут роли Калашникова нет. И я в этом отношении весьма скептически настроен.
Ну, это просто такой самородок, из которого сделали, мне кажется, символ, приписали ему этот автомат. Тем более что нельзя было говорить, что это по сути дела – иностранное заимствование.
Владимир Кара-Мурза-старший: А все дальнейшие модернизации в течение 50 лет тоже не ему принадлежат?
Александр Широкорад: Дело в том, что Михаил Калашников был действительно самородком, гением от Бога. И изобретения у него были еще до начала Великой Отечественной войны. Он был танкистом, сержантом, командиром танка. Он создал ряд каких-то небольших приборов, которые рассматривались. И даже с ним беседовал Жуков, если верить биографам.
Ранение в октябре 41-го года на Брянском фронте перевернуло его карьеру. Он лечился, стал заниматься конструированием всевозможного оружия. Первый автомат он сконструировал еще в 42-м году, он не обладал какими-то преимуществами по сравнению с тем, что было на вооружении. Я сразу оговорюсь, считать, на мой взгляд, автомат Калашникова заимствованием от штурмовой винтовки 44-го года Хуго Шмайссера нельзя. Там дело не только в калибре, там очень много различий. Конечно, заимствования есть. Но начинать надо, наверное, не со штурмового автомата, а с патрона.
Дело в том, что главная заслуга автомата Калашникова в том, что он впервые стал основным автоматическим оружием пехоты. Ведь во Вторую мировую войну, как и в Первую мировую войну, все страны мира вошли с винтовками, обладающими избыточной мощностью, избыточной баллистикой, в том числе наша винтовка Мосина. Они приблизительной с одинаковой баллистикой, как и немецкий Mauser. Она не нужна была. Стрелять на тысячу метров – все равно не попадешь, да и никто не будет. В ходе окопной войны, позиционной войны на Западе, в том числе в Германии и в Италии, были созданы пистолеты-пулеметы. Один из них создала фирма Bergmann – MP-18. И его создал как раз Хуго Шмайссер, который родился в семье потомственных оружейников и уже в Первую мировую войну создал свой первый автомат. Но это был не автомат, а пистолет-пулемет, если говорить корректно. Дело в том, что первые пистолеты-пулеметы были сделаны под пистолетный патрон – очень легкие. Пристрельная дальность – 50 метров, а теоретически – 200. И вооружать армию пистолетами-пулеметами было нельзя. Ряд наших маршалов их называли "полицейское оружие". В чем-то это действительно полицейское оружие, в чем-то – для очистки окопов, диверсантов и так далее.
И впервые Хуго Шмайссер создал промежуточный патрон. То есть нечто среднее между патроном винтовки и патроном пистолета. Над промежуточным патроном Хуго Шмайссер начал работать в 38-м году. И уже в конце 42-го года первые опытные автоматы Хуго Шмайссера, прообразы штурмовой винтовки 44-го года, проходили войсковые испытания на Волховском фронте. Соответственно, они попали в руки солдат Красной Армии. У нас начали изучать и автоматы, и патроны. И у нас был создан в 1943 году свой патрон. И под этот унифицированный патрон уже в 46-м году был объявлен конкурс на лучший автомат. То есть благодаря этому патрону Калашников или другой конструктор... мог создать Шмайссер. Создавалось основное оружие пехоты. То есть надобность у пехотинцев в пистолетах-пулеметах и винтовках отпала. Впервые было универсальное оружие, штурмовая винтовка 44-го года – это был прорыв в будущее. Другое дело, что остались пистолеты-пулеметы для диверсантов, для артиллеристов и так далее. Но пехота была уже вооружена единым автоматом.
Борис Соколов: Но все-таки это было не в войну еще, а после войны.
Александр Широкорад: Нет, автомат в 44-м году уже работал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Стоял на вооружении у фашистских войск?
Борис Соколов: Я хотел бы поправить. То, о чем говорил Александр Борисович, – это штурмовая винтовка 43-го года. Она была выпущена примерно в количестве 10 тысяч экземпляров. Действительно, это были опытные образцы. А потом сделали ее модернизацию – штурмовую винтовку 44-го года. И вот она уже была более или менее массовой – до 450 тысяч. То есть два человека во взводе вооружались ею.
Александр Широкорад: А на Волховском фронте захватили еще образец 42-го года. То есть все равно пришли к штурмовой винтовке 44-го года. Разница между ней и автоматом Калашникова, принятого в 49-м году, огромная.
В чем роль Калашникова, сколько там сделал Калашников, а что сделал Шмайссер, что сделали другие конструкторы – неизвестно, благодаря нашим секретчикам, и не только секретчикам. Очень многие ученые, особенно в музеях, которым платят деньги за то, чтобы они всем показывали, доводили до сведения общества ту информацию, которой они владеют, действуют наоборот. То есть они в корыстных целях собирают под себя. Спрашиваешь: "А что это за изделие?" – "А я над этим работаю." – "Ну, расскажи." – "Когда я опубликуюсь, тогда вы узнаете".
Владимир Кара-Мурза-старший: Это в каких-то закрытых музеях?
Борис Соколов: В открытых. Например, в Музее артиллерии.
Александр Широкорад: В музее на Поклонной горе. Знаете, сколько там пушек прячут?! Я в своих статьях писал, сколько они спрятали в запасниках интереснейших орудий. И не показывают ни под каким видом. А когда я написал, они сказали, что я лгун, что на самом деле этих орудий нет. Что у них периодически бывают комиссии, и при проверке оказывается, что у них все на месте. Тогда я опубликовал фотографии и инвентарные номера, которые они куда-то дели, которые были в 50–60-х годах. Тут уже спорить вроде не о чем.
Тогда они замолчали.
Вот вам характерный пример. Дело в том, что был конкурс на автомат под стандартный патрон 43-го года. Причем сейчас многие историки утверждают, что Калашников содрал не столько от Шмайссера, сколько от Алексея Булкина, конструктора из Тульского ЦКБ-14. Причем самое интересное, что и Булкин – "черная дыра". О нем я ничего не мог найти, поскольку в свое время интересовался. Его личное дело исчезло. Родственников нет. Есть только фотография Булкина. И у него был автомат, который по точности превосходил автомат Калашникова, но в чем-то уступал в живучести. Ну, живучесть... это же опытные, кустарные образцы, неизвестно, что будет дальше. Факт тот, что был принят "Калашников". Но опять же никто не знает, какой "Калашников" был предъявлен в 47-м году, в 48-м году, в 49-м году.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть материалы этого конкурса тоже засекречены?
Александр Широкорад: Да, все засекречено. Я придерживаюсь той точки зрения – а это точка зрения и ряда историков, что в автомате Калашникова есть большой вклад и самого Михаила Калашникова, но он впитал в себя и какие-то детали автомата Булкина и Хуго Шмайссера.
Ведь что произошло. Город Зуль (Тюрингия), где находился завод и конструкторское бюро Хуго Шмайссера, был захвачен американскими войсками. Но Тюрингия должна была быть передана в советскую зону оккупации. Американцы там околачивались порядка 3–4 месяцев. В августе 45-го года они ушли. И туда вошли наши войска. И вроде бы в биографии Шмайссера до октября 46-го года есть какой-то пробел, "белое пятно". На самом деле по всей Германии было создано около сотни конструкторских бюро, в которых работали немецкие конструкторы и инженеры, причем под контролем советских инженеров и, естественно, органов. Тогда считалось, что немецкие ученые, работая дома... там же измерительное оборудование, полигоны. И там делали все. Я видел отчеты по крупнокалиберным пулеметам – 13 миллиметров. Там же создавались подводные лодки. Около 40 подводных лодок 21-й серии были построены, с которыми никто не мог бороться – ни наши, ни союзники. Но на Сталина нажали, и он был вынужден эти 40 лодок, которые уже были, созданы немцами, а заложены они были еще до войны, в 46–47-м годах, их затопили в Балтийском море по требованию союзников.
А все эти КБ были перевезены, включая ракетные, ядерные КБ, под Челябинск, под Сухуми. Причем выделялись лучшие места. Например, в Сухуми выделили самый дорогой санаторий "Синоп". Это ядерщики. Под Ленинград были переведены немецкие специалисты по торпедам и минам, по акустическим системам. Они заняли огромный Меншиковский дворец.
Владимир Кара-Мурза-старший: На Селигере еще были.
Александр Широкорад: Да, на Селигере, на острове Городомля был построен город для немцев. Причем жили они очень хорошо.
Борис Соколов: А что на Селигере делали?
Александр Широкорад: На Селигере доводили ракеты.
Причем некоторые историки утверждают, что Хуго Шмайссер не имел никакого отношения к автомату Калашникова, потому что Хуго жил в Ижевске с 60 коллегами-немцами, а основные работы Калашников проводил в Коврове. Города не так уж далеки. Но так делалось специально. Например, Городомля – это Селигер, а Подлипки – под Москвой. В Подлипках сидел Королев, и вся информация с Селигера шла Королеву.
Борис Соколов: Чтобы советские и германские специалисты не работали вместе и рядом.
Александр Широкорад: Вы правы, чтобы лишний раз не работали рядом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что сегодня говорил на открытии памятника Калашникову министр культуры Владимир Мединский.
Владимир Мединский, министр культуры РФ: Дорогие друзья! Уважаемые коллеги! Инициатива установки этого памятника исходила от Российского военно-исторического общества и лично от Сергея Викторовича Чемезова. Конечно, это очень необычный памятник, потому что Михаил Калашников – в какой-то степени это Кулибин XX века, это воплощение самых лучших черт русского человека. Необычайная природная одаренность, простота, честность, организационный талант – это все то, что позволило создать целую линейку оружия по защите Отечества, среди которого, конечно, автомат Калашникова – настоящий, можно сказать, культурный бренд России. Не случайно несколько лучших экземпляров автомата Калашникова находятся сейчас в музеях Кремля, в Оружейной палате, вместе с сокровищами и лучшими образцами русского оружия.
Я хотел бы отдельно поблагодарить Сергея Викторовича Чемезова и Фонд поддержки Российского военно-исторического общества, которое полностью профинансировало создание памятника. Поблагодарить Салавата Щербакова, академика Академии художеств, юбилей которой мы сегодня отмечаем. И поблагодарить правительство Москвы, которое в рамках замечательной программы благоустройства центра нашего города сделало этот прекрасный сквер, который, я уверен, будет любим москвичами. К слову сказать, здесь рядом находится Оружейный переулок, где исторически столетиями селились московские оружейники. Теперь легко будет это место найти на карте.
Борис Соколов: Я должен сказать, почему американцы не взяли Шмайссера к себе в "лучшую жизнь". Им нужен был другой автомат – то, что в дальнейшем было М-16, автоматическая винтовка, с гораздо большей прицельной дальностью стрельбы и более сложная в обращении. То есть более ориентированной на профессиональных солдат.
Автомат Калашникова чрезвычайно популярен, кроме нашей страны, в развивающихся странах – во всех африканских, латиноамериканских странах, в некоторых он изображен на гербе, на флаге. Там как раз армии – плохо обученные ополчения. А автомат Калашникова очень неприхотлив в обращении. То есть его сравнительно легко собрать, разобрать, почистить. А если его даже не почистишь и не смажешь, он все равно стрелять будет, даже если песок попадает, вода. Он не так требователен, как другие виды оружия. Поэтому он очень популярен и в нашей стране, и в развивающихся странах. Это его сфера распространения. И конечно, он очень популярен у партизанских движений, потому что это оружие ближнего боя в основном, и в этом качестве он, конечно, превосходит американскую винтовку М-16.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он до сих пор по каким-то параметрам все-таки непревзойден, да?
Борис Соколов: По многим формальным параметрам он, конечно, превзойден. Но он хорош с точки зрения своей простоты и годности для ближнего боя, для партизанских действий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Неприхотливостью?
Борис Соколов: Да. Даже его старые образцы могут сейчас использоваться.
Александр Широкорад: Действительно, он неприхотлив, его интенсивно используют в развивающихся странах. Я видел что-то типа рекламы: абсолютно голый африканец с автоматом Калашникова. И там написано: "Калаш" дешевле, чем портки".
Владимир Кара-Мурза-старший: Они без лицензии производят на кустарных заводах.
Александр Широкорад: Сейчас производят все кому не лень – и Корея, и Китай...
Владимир Кара-Мурза-старший: Сказано, что около 100 миллионов единиц. А я думаю, гораздо больше.
Александр Широкорад: В 2009 году свыше 60 миллионов было произведено. Это достаточно хорошее и универсальное оружие.
А по поводу Америки я не совсем согласен. Дело в том, что у них была своя винтовка. И у американцев были деньги. Корпорация производит какую-то технику. И сейчас, и тогда, особенно в конце 40-х – начале 50-х годов, были какие-то лобби, которые пробивали тяжелые авианосцы, стратегические бомбардировщики и так далее. То есть очень часто в Соединенных Штатах производилось оружие, которое им было не нужно, которое потом не пошло. Дело об авианосце United States, который так и не был построен. Там была драка за заказы. И Хуго Шмайссер не понадобился, он не вписался в американскую систему заказов. У них не было крылатых ракет – они взяли Доринберга, у них не было баллистических ракет – они взяли Брауна.
Владимир Кара-Мурза-старший: А израильский автомат "Узи" когда был изобретен?
Борис Соколов: Мне кажется, это 60-е годы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он тоже какие-то прообразы имеет.
Александр Широкорад: Мой приятель-еврей написал в узкоспециальном журнале, что в автомате "Узи" использованы детали венгерского автомата конца Второй мировой войны. И тут же в Израиле появились статьи, что это злобный антисемит написал.
Борис Соколов: Проблема, как конструировался "Калашников", была бы решена, если бы были честно опубликованы все материалы 45–49-х годов. Вполне вероятно, что они в значительной мере просто были уничтожены. Причем не только из соображений секретности, сколько из-за ненадобности, как считалось.
Александр Широкорад: А уже в 60–70-х годах музейные "жучки" начинали тырить документы и так далее.
Борис Соколов: Если Шмайссер сыграл свою роль, признавать это было абсолютно невозможно. Во-первых, потому что не признавался сам факт работы у нас немцев. А во-вторых, это же была вторая половина 40-х годов, знаменитый спор о русском приоритете, когда русским приписывали приоритет во всем, в чем можно и нельзя. Поэтому, конечно, это исключалось.
Александр Широкорад: Теоретически наследники Хуго Шмайссера могут подать в суд.
Борис Соколов: АК образца 47-го года, условно говоря, уже не производится...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но он запатентован?
Борис Соколов: Я не знаю, штурмовая винтовка 44-го года патентовалась или нет. КБ Шмайссера перестало существовать в 45-м году. И вполне возможно, что он даже и не патентовал.
Александр Широкорад: Наши секретчики сами создали проблему, может быть, даже из ничего. Дело в том, что Шмайссер не один приехал в Ижевск...
Борис Соколов: Он же был не столько конструктором, сколько менеджером, руководителем этого бюро. Конечно, он что-то конструировал, но...
Александр Широкорад: Нет, он был конструктором. MP-18 пистолет-пулемет...
Борис Соколов: Все это делал не он один, все это делало бюро под его командованием.
Александр Широкорад: Но в Ижевск прибыл не один Шмайссер, а прибыло 60 человек немцев из города Зуль. Ему отдали 3-этажный дом, где жила партийная элита Ижевска. Всех выселили и поселили немцев. И они там были до 52-го года. А чем они занимались – непонятно. Представляете, 60 знаменитых конструкторов чем-то занимаются.
Борис Соколов: Чисто логически я предположу, что они конструировали стрелковое оружие. Вряд ли они конструировали, допустим, танковые пушки. Шесть лет им платили очень приличные деньги.
Александр Широкорад: Шмайссер в своих мемуарах сказал: "Давал некоторые советы русским". Все, больше ничего. Повторяю, с 46-го по 52-й год.
Борис Соколов: Давал советы, наверное, по одному в год.
Александр Широкорад: Но я бы не стал отрицать выдающуюся роль Калашникова. На мой взгляд, памятник ему поставили правильно. Возьмем историю. Когда была гражданская война между Василием II и Дмитрием Шемякой, Шемяка был превосходным полководцем, а Василий II – выпивоха, проиграл татарам сражение, отдал им много городов. Но все лавры достались Василию II. Василий II – вроде бы основатель русского государства. Хотя Шемяка был прекрасным полководцем, "последний русский витязь", как в книгах пишут, но...
Борис Соколов: С другой стороны, в народе есть выражение "Шемякин суд".
Александр Широкорад: Это уже пропаганда Василия.
Наполеон говорил, что выиграл сражение не тот, кто предложил интересный ход, а тот, кто взял на себя ответственность и руководил от начала и до конца операцией. Вот это победитель в сражении. В чем-то это можно применить и к Калашникову. Он был и организатором, и участвовал в создании. Ну, какой смысл сейчас переписывать историю?.. Тем более что нам все равно наши секретчики ничего не покажут. Остается только восхищаться Калашниковым.
Борис Соколов: То, что сохранилось, что-то, наверное, было уничтожено в любом случае, но то, что сохранилось, рано или поздно будет доступно историкам. И тогда мы сможем написать и объективную историю создания первого советского автомата, штурмовой винтовки Калашникова, и можем биографию Калашникова написать. Потому что сейчас мы ее знаем по большей части из интервью Калашникова, а что было на самом деле – надо смотреть по документам, которые сейчас недоступны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть рейтинг одной из английских газет: три русских гения дожили до XXI века – это Калашников, Каспаров и Перельман, который доказал теорему Пуанкаре.
Борис Соколов: Насчет Каспарова и Перельмана никто не сомневается, что достижения в шахматах и в математике они действительно сделали. А насчет Калашникова на Западе очень распространена эта точка зрения, и я сам смотрю, что если объективно сравнивать, можно счесть Калашникова...
Владимир Кара-Мурза-старший: И Каспаров, несмотря на достижения Карякина, по нескольким позициям не превзойден до сих пор по возрасту, когда он стал чемпионом мира, по коэффициенту Эло, который он имел к тому времени.
Борис Соколов: Возможно. Он же сам играл. А историю Калашникова мы знаем с его слов и из официальных версий.
Александр Широкорад: Я боюсь показаться консерватором, но мне кажется, что если даже мы узнаем о вкладе Хуго Шмайссера, о вкладе Алексея Булкина в создание автомата, все равно останется в истории Калашников. Я знаю очень много таких примеров.
Борис Соколов: В историю входят многие легенды. Мединский очень любит легенду про 28 панфиловцев, которых не было. Весь подвиг свелся к тому, что эту роту просто уничтожили. А немцы этот бой вообще не заметили. То есть проблема в том, что о настоящих подвигах мы часто не знаем. Насчет Отечественной войны я всегда говорил, что эти подвиги надо смотреть по немецким мемуарам и документам, потому что настоящий подвиг обычно отражался там, а наши, естественно, о нем ничего не знали, потому что люди были в окружении, боролись в заведомо безнадежной обстановке.
Владимир Кара-Мурза-старший: Нередко немцы воздавали посмертные почести.
Борис Соколов: Я прочитал мемуары генерала Германа Балька, кавалера Рыцарского креста с бриллиантами. Он описывает, что в конце 43-го года под Кировоградом его танкисты захватили советскую радиостанцию, а там капитан и две радистки. Одна из них была тяжело ранена, и она оказалась "походно-полевой женой" какого-то советского генерала, который осведомлялся о ее судьбе по радио. Она вскоре умерла от раны. А капитан сразу перешел на германскую сторону и выразил желание помочь германскому Вермахту. А вторая девушка, которая там была, она сказала: "Я на этого предателя даже смотреть не могу. Вы меня хоть убивайте, я вам ничего не скажу". И Бальк пишет, что это их всех так поразило, что они этой девушке дали возможность сбежать.
Был белорусский писатель Василь Быков, он тоже сражался под Кировоградом в то время. Это сюжет его романа "Мертвым не больно". Я подозреваю, что это один и тот же случай, но Бальк не читал Быкова, а Быков не читал Балька. Но, наверное, они говорят об одном и том же случае.
Вот о таких подвигах можно узнавать из немецких мемуаров, но у нас их никогда не тиражировали. И в учебниках всегда будут 28 панфиловцев, которых не было, Матросов, который не мог закрыть амбразуру дзота, хотя героически погиб, конечно. Это все уже особенность исторических мифов, которые вытесняют истину. Вполне возможно, что Калашников – это такой миф.
Александр Широкорад: Но назвать автоматом Булкина или автоматом Шмайссера оснований нет. Так или иначе, это автомат Калашникова. Он сделал величайший прорыв в истории. Это первое, если не считать штурмового карабина 44-го года Шмайссера, универсальное автоматическое оружие пехоты.
Борис Соколов: Как первый, если у Шмайссера был и 43-го, и 44-го года?
Александр Широкорад: Это малосерийные.
Борис Соколов: 450 тысяч – малосерийные?! Побойтесь Бога!
Александр Широкорад: А тут пошли на миллионы. И он не дошел до частей.
Борис Соколов: Schmeisser дошел.
Александр Широкорад: Нет, частично дошел. Но из того, что произведено у него, большая часть не дошла до частей...
Борис Соколов: Нет, основная масса дошла. Посмотрите фотографии 44–45-х годов: очень часто встречаются немецкие солдаты с Schmeisser образца 44-го года. Это отнюдь не редкие фотографии.
Александр Широкорад: Но универсальным, международным оружием стал автомат Калашникова. Он воевал практически во всех локальных войнах. Назовите мне хоть одну локальную войну после 1960 года, где не было автомата Калашникова.
Борис Соколов: Сильно подозреваю, хотя не уверен, что автоматов Калашникова не было в Фолклендской войне. Но не убежден. Может быть, в аргентинской армии и были. В английской точно не было. Я никогда не встречал, что у аргентинцев был автомат Калашникова, а я думаю, что в нашей прессе это бы как-то отразили, если бы он реально был.
Александр Широкорад: Во всяком случае, охрана чилийского президента Альенде отстреливалась из автоматов Калашникова.
Борис Соколов: И сам он застрелился из автомата Калашникова – это исторический факт.
Александр Широкорад: В том, что он застрелился, я не уверен.
Борис Соколов: Экспертиза, которая проводилась после перехода к гражданскому правлению, это дело подтвердила – застрелился он из "Калашникова".
Александр Широкорад: В общем, "Калашников" – это оружие, которое изменило мир, которое изменило ход мировых конфликтов в какой-то мере.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли перспектива у прообраза "калашниковского", чтобы дальше развиваться?
Александр Широкорад: Дальше он будет развиваться. Кто-то написал, что хотели у нас в свое время автомат Никонова вводить. Но на складах, если верить источникам, где-то 17 миллионов "Калашниковых" лежит. А сколько лежит патронов и так далее – немерено. Поэтому он и будет какое-то время.
Другой вопрос, что сейчас идет спор: 5,45 калибр или 7,62. И спор этот не решен. Почему-то очень много сторонников именно автомата АК74 (или АК74М), то есть с уменьшенным калибром – 5,45. На мой взгляд, все-таки надо возвращаться к 7,62. Потому что на полигонах мелкокалиберные автоматы показывают лучшие результаты.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня показывали какие-то новые модификации – с оптическим прицелом.
Александр Широкорад: Это само собой. Я о калибре говорю. А калибр 7,62 (более крупный калибр) в реальных условиях боя – дождь, листва, в лесу стрелять и так далее – они обладают гораздо лучшими качествами, чем 5,45.
Борис Соколов: Конечно, это вечный спор.
Александр Широкорад: Сейчас идет речь о том, как вооружать спецслужбы – более крупнокалиберными и мощными патронами. Почему? Потому что сейчас можно создать человека-киборга, какого-то террориста, который накачен наркотическими веществами, и он, тяжелораненый, может еще выстрелить. В том виде, в каком обычный солдат уже небоеспособен, этот человек может стрелять. И это очень серьезный вопрос по останавливающему действию пули. А останавливающее действие малокалиберной пули куда меньше, чем 7,62.
Сейчас снайперские винтовки... Донбасс – это классическая война снайперов. Сейчас идут винтовки 12,7, крупнокалиберные, 14,5. И даже опубликованы фотографии (правда, это уже самоделки) 23-миллиметровых снайперских винтовок.
Борис Соколов: У снайпера главное что? Мелкокалиберное стрелковое оружие имеет только то преимущество, что стрелок может захватить с собой больше патронов. А у снайпера задача же не в количестве патронов, а в дальности выстрела и в поражающей силе. То есть, с одной стороны, чтобы была максимальная дальность – здесь больший калибр лучше. С другой стороны – пробивная способность, чтобы он мог прошибать, например, бронежилет. Конечно, крупные калибры в снайперских винтовках.
Владимир Кара-Мурза-старший: У Калашникова тоже есть букет снайперских винтовок.
Борис Соколов: Там разное вооружение. Там полная линейка: от мелких калибров...
Александр Широкорад: Все равно везде шла винтовка Драгунова – основная наша винтовка. А у нас много было опытных систем. Но самое интересное, что "Драгунова" устарела. И на Донбассе с ней только "смертник" появится.
Борис Соколов: Сейчас есть что-то более современное, конечно.
Александр Широкорад: Крупнокалиберные винтовки. Тем более что сейчас дульные тормозы...
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно сказать, что принципиально нового сейчас пока ничего...
Александр Широкорад: Прорыв сейчас идет очень сильный в снайперских винтовках. А "Калашников" может еще 10 лет воевать.
Борис Соколов: Даже старые образцы "Калашникова" для Африки вполне годятся. Другое дело, что в крупных войнах основные потери сейчас уже идут от артиллерии. Стрелковое оружие, конечно, играет вполне вспомогательную роль там – и автоматы, и пулеметы.
Александр Широкорад: Например, в бою за города автомат Калашникова так же эффективен, как и 70 лет назад.
Борис Соколов: Ну, правильно, там ближний бой.
Александр Широкорад: Немцы в свое время (наверное, лет 20 назад) выпендрились – создали винтовку безгильзовую, то есть с полностью сгорающей гильзой. То есть ничего не выбрасывается. И что? У них ничего не получилось. Говорят о танковых пушках безгильзовых. Но там гильза все равно есть, только она маленькая.
Борис Соколов: А в чем особый смысл безгильзовой винтовки?
Александр Широкорад: Ничего не надо выбрасывать.
Борис Соколов: Здесь экономия на гильзе может быть.
Александр Широкорад: А самое главное, что на механизме...
Борис Соколов: Он снашивается не так быстро, по идее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что в области пистолетов, как стрелкового оружия, гораздо больше модификаций, гораздо больше разветвлений.
Александр Широкорад: Я рискну дать прогноз. Если не появится какое-то эффективное, надежное стрелковое оружие, может быть, с жидкими метательными веществами...
Владимир Кара-Мурза-старший: Как огнемет?
Александр Широкорад: Такие пушки делаются на Западе уже лет 30, если не больше. Но пока это опытные и малосерийные экземпляры. Ничего не удается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это отечественное изобретение?
Александр Широкорад: Нет, кто-то изобрел. Например, были проекты электромагнитных пушек. И в двух советских республиках были в 18-м году проекты электромагнитных пушек. Но выяснилось, что для этой пушки нужен рядом Днепрогэс. Сейчас американцы на своих новых эсминцах пытаются делать электромагнитные пушки.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, была пушка, которую в Крыму построили. 1 тысяча 800 человек – обслуживающего персонала. Во время войны это было.
Борис Соколов: Но эффективность ее была крайне низкая. Ей приписывают, по-моему, разрушение одного крупного склада.
Владимир Кара-Мурза-старший: Какая-то случайность была, да?
Борис Соколов: Дело в том, что у нее практически не было шанса провести пристрелку. То есть это требовало такого времени, во время которого она...
Александр Широкорад: Она пристрелку производила с помощью других орудий.
Владимир Кара-Мурза-старший: И остывала она несколько дней.
Александр Широкорад: Нет, не так долго. Но она была предназначена для разрушения линий Мажино.
Борис Соколов: Она могла разрушать какие-то стационарные вещи. Немцы признали, что она бесполезна.
Александр Широкорад: Там было четыре железнодорожных пути. Она была под Бахчисараем. При советской власти (где-то в 50-60-х годах) все это срыли и перепахали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что-то удалось захватить при освобождении...
Александр Широкорад: У меня есть фотографии, как в Тюрингии захватили "Дору", как "Дору" везли в Советский Союз. Причем везли по частям: ствол, лафет был разобран, даже казенник отдельно. Ее привезли вначале на "Ржевку", полигон под Ленинградом, а потом отправили на заводы "Баррикады" в Сталинград. Причем там ее почему-то решили собрать на заводском полигоне "Прудбой". Но в 1958 году (у меня есть ксерокопия этого приказа) Устинов изволил признать 80-миллиметровую германскую пушку (даже не пишут – "Дора") негодным имуществом и обратить в лом. А железнодорожные платформы пусть берет Министерство путей сообщения. На полигоне "Прудбой" осталась одна огромная гильза от "Доры". Ее потом использовали как пожарную бочку. А потом ее передали в Музей обороны Сталинграда. Появилось огромное количество писателей, журналистов, которые заявили, что, оказывается, под Сталинградом гильза...
Борис Соколов: Но ничего не было, конечно.
Александр Широкорад: Рассматривался вопрос не о реанимации идеи, не о копировании "Доры", а о том, чтобы использовать сверхмощные орудия.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, она не одна была. Вторую еще собирали.
Борис Соколов: У немцев еще "Карл" был – 600 с чем-то миллиметров.
Александр Широкорад: Он был 65 сантиметров. Причем его снаряды медленно летели и были видны в полете.
Борис Соколов: Скорее, он – как миномет.
Александр Широкорад: Нет, у него классическая мортира...
Владимир Кара-Мурза-старший: А на каком фронте он использовался?
Борис Соколов: Тоже под Севастополем.
Александр Широкорад: Он под Севастополем очень эффектно работал. Он разрушил обе огромные башни батареи номер 30, 305-миллиметровые орудия, которые никто до этого не мог разрушить. По 150 попаданий было.
Борис Соколов: Бронированные были башни.
Александр Широкорад: Да, огромные башни, и он их разрушил. Правда, не до конца, но восстановлению они не подлежали. В общем, наводил страх.
Борис Соколов: Там несколько "Карлов" было, насколько я помню.
Александр Широкорад: Там два было. А когда доложили в Москву, что немцы используют такое оружие – 65 сантиметров, сказали, что если еще раз появятся паникерские сообщения, паникеры будут преданы суду. Тогда взяли частично не разорвавшиеся снаряды, собрали в самолет – и в Москву. Там замолчали, когда им показали, что есть.
Я читал книгу 58-го года, причем секретное издание, "История артиллерии", и там было сказано, что "Карл" и "Дора" – это железнодорожные установки. На самом деле, они перевозились на специальных железнодорожных установках. Но они перевозились на дальние дистанции, а на малые они ходили как обычные самоходные установки. Причем писал эту книгу генерал-полковник, и еще куча консультантов там была, причем артиллеристы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы думаете, будет ли популярен памятник Михаилу Калашникову? Или вряд ли он станет достопримечательностью района?
Александр Широкорад: Вот тут сделали по делу. Гораздо хуже, что Российское военно-историческое общество делает в Севастополе сейчас памятник примирению. Это огромный шпиль, стоит "Мать-Родина", а снизу стоят Его Благородие поручик и красноармеец в буденовке. И вот она их примиряет. Против этого выступают и сторонники белых, и сторонники красных.
Борис Соколов: Я по этому поводу, когда я был в Волгограде, сказал, что по современным веяниям надо там поставить памятник примирения – Врангель и Сталин вместе обдумывают поход против белополяков. Такая идея была перед началом польского похода – чтобы разложить этой идеей армию Врангеля.
Александр Широкорад: А если бы взяли Варшаву, то как раз белая армия помогала бы нашей, но только не армия Врангеля, а армии князя Авалова, который создал Северо-Западную русскую армию, около 70 тысяч человек. Причем у него были первоклассные немецкие самолеты, артиллерия. Но воевал он исключительно с эстонскими и латвийскими националистами.
