Несколько десятков человек были задержаны у торгового центра на Тихорецком бульваре в Москве. Вечером в среду там собралось более 100 трудовых мигрантов, которые пришли после того, как охранник избил грузчика из Таджикистана.
В МВД утверждают, что полицейские предотвратили драку между собравшимися и охраной торгового центра.
Президент Федерации мигрантов СНГ Каромат Шарипов рассказал агентству "Интерфакс", что в полицию доставлено около 250 мигрантов, среди которых – родственники пострадавшего. Сам он находится в больнице с сотрясением мозга.
В интервью телеканалу "Дождь" Шарипов рассказал, что днем в среду охранники торгового центра отвели грузчика на свалку, избили и замотали в ткань, после чего бросили за пределами рынка. Таким образом они хотели избежать ответственности.
По словам президента Федерации мигрантов, люди, собравшиеся у комплекса "Москва", требовали наказать виновных, но полицейские начали их избивать и задерживать.
Положение мигрантов в Москве обсуждают президент Федерации мигрантов СНГ Каромат Шарипов, гражданский активист Бахтиер Саттори, аналитик комитета "Гражданское содействие" Константин Троицкий.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, насколько типично такое отношение к трудовым мигрантам из Средней Азии?
Константин Троицкий: В нашу организацию регулярно обращаются люди, которые сталкиваются с различными нарушениями их прав в Москве. Прежде всего это невыплаты заработной платы, нарушение их права на справедливое правосудие, нарушение права на доступ к образованию для их детей и какие-то ксенофобские проявления по отношению к ним.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вписывается ли это происшествие в вашу схему?
Константин Троицкий: Мне сложно комментировать это происшествие, потому что пока непонятны детали, непонятна основа конфликта, непонятно даже, что произошло на самом деле.
Владимир Кара-Мурза-старший: Каромат, что вы можете рассказать по поводу ночного происшествия?
Каромат Шарипов: Ночное происшествие, которое произошло на территории люблинского торгового центра, по-моему, не первое и, наверное, не последнее. Сначала был "Черкизон", потом в Люблино был построен дополнительный торговый центр – дочерняя организация "Черкизона". За последние три года более 17 граждан были убиты, искалечены, по информации от граждан. И у людей лопнуло терпение, когда произошло последнее событие.
В 14:30 20-го числа сотрудники охраны данного рынка забрали гражданина Таджикистана за то, что он не заплатил 400 рублей, находясь на территории рынка. А у них ежедневно берут около 400 рублей – в зависимости от маршрута телеги. Привели его в офис, и там по отношению к нему были приняты меры. Это слова, которые мне передал его родственник. Потом его нашли рядом с рынком. Он был замотан в белую материю. Он тогда уже пришел в сознание. Вызвали скорую помощь и отправили в больницу №68.
Я прибыл туда по просьбе родственников, может быть, в начале 11-го. И там находился до начала второго. Я ждал приезда главврача и замначальника Управления Юго-Восточного административного округа по оперативной работе полковника Андрея Чепурнова. Он запретил посещение пострадавшего мне и родственникам в это время. Когда полковник подъехал к больнице, там были 8-9 человек из Таджикистана, родственники. Их затолкали в автобус, где они и сидели.
А мы прошли до шестого этажа. И внутри я увидел достаточно большое количество омоновцев в халатах, они охраняли гражданина Таджикистана. Не космонавта, не летчика, не научного деятеля, а простого трудового мигранта. Сказали, что сверху дали команду не пускать. А врача пропустили. После этого состоялся разговор в ординаторской. И полковник Чепурнов Андрей Викторович сказал: "Вместе со мной вы покинете территорию больницы". Гражданин Таджикистана лежал в реанимации. На следующий день вроде бы он пришел в сознание.
По моей информации, они просто побоялись его показать. Может быть, там было много синяков. Потом мне в руки попало видео, где его заставляют говорить так, как они хотят. Это видео у меня есть. А журналисты и ряд представителей Федерации мигрантов в России во главе с Коженовым распространили информацию, что человек долгое время болел различными заболеваниями, в том числе у него были припадки. А если у человека были припадки, как он оказался в белой материи, что принято исламом?.. Значит, заранее это все было подготовлено. Это было разжигание ситуации не только на межнациональной, но и на межконфессиональной почве.
Сегодня по просьбе руководства Таджикистана местные власти приехали к любинскому рынку. Более двух часов обсуждали. Там были представители МВД Таджикистана, национальной безопасности, Миграционной службы, пресс-службы господина посла.
А когда я выехал в сторону моего офиса, меня остановили две машины, сразу начался обыск. Меня ознакомили с каким-то постановлением. Якобы я являюсь организатором всего того, что происходило на территории рынка.
А рынок – это криминальная точка, как известно, там были и убийства, и все остальное. На территории данного рынка присутствуют граждане Таджикистана. Я думаю, что это все было стихийно. Никто не был организатором – ни правозащитники, ни представители дипкорпуса, ни представители России. Люди просто устали от безответственной работы руководства и от ущемления их прав – практически ежеминутного, ежечасного.
Владимир Кара-Мурза-старший: А где вы сейчас находитесь?
Каромат Шарипов: В данный момент я нахожусь у следователя. Меня допрашивают в качестве свидетеля. Я просил адвоката, но они сказали, что можно и без адвоката допросить. Поэтому я попросил помощника адвоката, и он находится здесь. Меня допрашивают. И я готов рассказать о том, что знаю, что видел.
Я считаю, что Таджикистан бросил своих людей на произвол судьбы, на растерзание. И это страшно, что в XXI веке, в современной России происходит подобное.
Со мной сегодня связался Комитет Государственной думы по национальным вопросам. Завтра у меня встреча с Горбенко, заммэра Москвы. Они хотят выслушать мою точку зрения.
Я думаю, что сотрудники полиции будут делать свое дело. А в течение только одного года у меня в квартире было 78 сотрудников СОБРа в масках, пытались подбросить наркотики. В последующем Московский городской суд их действия посчитал незаконными. Данный рынок – это кормушка. А проблемы людей как были, так и остаются без внимания.
Владимир Кара-Мурза-старший: Бахтиер, правда ли, что охрана люблинского рынка занимается вымогательством у таджиков?
Бахтиер Саттори: Разумеется, каждая охранная структура занимается вымогательством. Вы посмотрите на их зарплаты, на уровень их образования... Даже не бывая там, я могу с уверенностью сказать, что такие структуры занимаются вымогательством. В каких масштабах – это другой вопрос.
А что касается ЧП в этом торговом центре, то в "Новостях" в течение года раз по 10 бывают такие ситуации, в том числе с участием предыдущего оратора, когда он выступает защитником прав мигрантов.
Меня поразила последняя фраза, которую я прочитал в ленте новостей: один из охранников (или сотрудников) торгового центра заявил, что господин Путин здесь не хозяин. То есть мы подходим к какой-то опасной черте, когда какие-то полувооруженные формирования под названием ЧОПы уже возомнили о себе такое... И трудно сказать, к чему это может привести в нынешней России.
А трудовые мигранты тоже адаптируются, но не так, как этого хотели бы российские власти. Они адаптируются самостоятельно, стихийно – так, как их учит жизнь. Они адаптируются к жесткости, к наглости, к беззаконию. Поэтому на фоне полного отсутствия государственной политики по адаптации трудовых мигрантов они адаптируются так, как того требует жизнь. Соответственно, происходят неизбежные столкновения двух этих группировок. Во-первых, трудовые мигранты группируются. Во-вторых, в более-менее законной форме – ЧОПы, которые охраняют "золотой" бизнес отдельных полуолигархов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько типичны случаи судебного произвола при выдворении мигрантов из России?
Константин Троицкий: В Москве мы проводили исследование, мониторинг районных судов, которые осуществляют судебные постановления и выносят судебные решения в отношении трудовых мигрантов о выдворении или не выдворении их из Российской Федерации. И наш мониторинг показал, что нарушаются права мигрантов на справедливое судебное разбирательство.
К сожалению, мы встретились с такими произвольными, скажем так, проявлениями, как отсутствие рассмотрения дела по существу, когда решения о выдворении выносились без судебного разбирательства и рассмотрения. То есть очень часто это поставленный на поток процесс. Естественно, бывают исключения из правил, когда судьи стараются в отдельных судах соблюдать все положенные процессуальные нормы. Но очень часто, к сожалению, дела рассматриваются в "коллективном" порядке, скажем так. То есть на одном судебном заседании присутствует более чем один привлекаемый к административной ответственности. Мы выявили, что к большинству дел в Москве, по крайней мере, о которых нам было известно, был применен именно порядок "коллективного" рассмотрения дел.
Владимир Кара-Мурза-старший: А имеют ли мигранты какую-нибудь юридическую защиту со стороны посольства или со стороны своей родины?
Константин Троицкий: Например, мы оказываем юридическую помощь трудовым мигрантам. И если они к нам обращаются, то мы оказываем бесплатную юридическую помощь. В частности, в делах о неправомерном выдворении.
Очень часто, к сожалению, трудовые мигранты не знают о своих правах, не имеют представления, к кому обращаться. Очень часто они вводятся в заблуждение сознательно или не сознательно. Они подписывают то, что они владеют русским языком, а на самом деле очень часто они не владеют русским языком в той степени, чтобы понять, о чем идет речь на заседании. Переводчиков в районных судах Москвы, как мы выявили, трудовым мигрантам из Центральной Азии, к сожалению, предоставляют крайне неохотно. Даже если очевидно, что человек не понимает, о чем идет речь, видимо, в целях ускорения процедуры, так как в 2013 году резко возросло количество решений о выдворении из Российской Федерации, в таких случаях, видимо, экономят время. Но в любом случае происходит нарушение прав трудовых мигрантов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько типичны случаи неправомерного выдворения таджиков с территории России?
Бахтиер Саттори: Я вам расскажу случай из жизни. В июне, когда у нас был священный месяц Рамазан, мы посещали коллективные разговения во Владимирской области. И там мы побеседовали с мигрантами. И мы пришли к такому выводу, что они сами готовы находить правонарушителей – тех людей, которые не имеют легальных документов или нарушают какие-то законы Российской Федерации, с тем, чтобы подозрение не падало на них. Потому что бывает так, что на какой-то стройке обнаружили с десяток человек, у которых просрочен патент или другие документы, приезжает группа вооруженных сотрудников правопорядка и без разбора всех сажает в машину. А как происходят суды, предыдущий оратор уже сказал.
Что касается правовой помощи со стороны адвокатского сообщества или дипломатического ведомства Таджикистана в России, об это можно только красиво писать, красиво говорить, но в реальности этого нет.
По серии своих поездок я почувствовал, что внизу происходит какая-то самоорганизация трудовых мигрантов, чтобы они сами следили за тем, чтобы их собратья не нарушали местные правила и законы, потому что потом метла метет всех подряд без разбора. А это очень страшно. На человека, приехавшего на заработки, смотрят как минимум пять родственников в Таджикистане, которые ждут от него переводов. А получив решение о депортации незаконное, эти пять человек остаются фактически без средств к существованию. Это очень серьезный вопрос. Это не просто решение приехать сюда, погулять, отдохнуть и уехать, это вопрос выживания. Поэтому к нему они относятся очень серьезно. И сейчас мы думаем, как подойти к этому процессу, чтобы его организовать более или менее по уму.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какие-нибудь межгосударственные соглашения, которые регулируют участь мигрантов из Таджикистана в России? Может быть, соглашение о правовой помощи, которая есть внутри СНГ.
Каромат Шарипов: Подобными соглашениями президенты будут подписывать себе приговор. Ничего этого не надо. Межгосударственные соглашения невыгодны ни странам-донорам, ни принимающей стране, особенно России это невыгодно.
Я являюсь одним из инициаторов введения трудового режима по отношению к странам СНГ. И люди приветствовали это. Но тогда возник вопрос о том, кто будет кормить большую армию МВД. Без трудовых мигрантов будет трудно. Наша задача состоит в том, чтобы и МВД, и трудовые мигранты были защищены и в социальном, и в правовом плане. А этого нет. Это сложная тема.
Люди не хотят правильную концепцию, правильную программу представить господину Рахмонову. Я думаю, он человек мудрый, как и господин Путин. Пора возвращаться на родину, не унижаться.
Это совершили террористы, которые были уверены, что они останутся безнаказанными. А я думаю, что это безнаказанным не останется, и на этом рынке будет порядок.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько типичен вчерашний случай массового сопротивления, даже чуть ли не восстания таджикских мигрантов?
Каромат Шарипов: Я считаю, что граждане поступили правильно. Они просили руководство рынка наказать виновных и передать их в руки правосудия. А если были какие-то провокаторы, конечно, их надо наказывать. Все не могут быть хорошими, но 90 процентов – это те люди, которые давно работают на территории рынка, больше 10–15 лет. Но сегодня я вижу, что про мигрантов абсолютно забыли. Я прошел с первого по третий этаж УВД "Люблино" – коридоры забиты гражданами из Таджикистана.
Ни посольство, ни Миграционная служба ничего не решили. Просто приехали, показали свое лицо, покушали в кафе, сели в машины и уехали. А там были представитель национальной безопасности Таджикистана, представитель МВД Таджикистана, пресс-секретарь господина посла. Это просто издевательство по отношению к собственному народу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие основные места работы таджикских мигрантов в Москве?
Бахтиер Саттори: В связи с кризисом в России, со снижением объемов производства, соответственно, возросло в процентном отношении количество работников в торговых центрах, несколько снизилось в сфере строительства. Это официальные данные, им можно верить или не верить – по желанию. Что интересно, сейчас стала очень популярна работа в сельском хозяйстве. Очень много людей приезжают из таджикских сел, они хорошие специалисты в вопросах земледелия и выращивания сельхозкультур. Но на данный момент значительная часть – это сфера услуг и торговля.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каков уровень квалификации приезжих из Таджикистана?
Константин Троицкий: Такой статистики нет. К нам обращаются разные люди, скажем так. Но в основном это трудовые мигранты либо из сферы строительства, либо из сферы, связанной с уборкой территории, дворники.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие проблемы их в основном волнуют?
Константин Троицкий: Очень часто это проблемы, связанные с невыплатой заработной платы. То есть происходят какие-то манипуляции, когда люди работают, и им выплачивается либо часть, либо не выплачивается ничего. И через какое-то время они увольняются. И часто это происходит без заключения трудового договора.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть в правовом отношении они вообще ничем не защищены?
Константин Троицкий: К сожалению, часто они не защищены, они уязвимы.
Владимир Кара-Мурза-старший: И какой вы видите выход из ситуации?
Константин Троицкий: Выход из ситуации может быть только комплексный – это реформирование отношений. И это связано, мне кажется, еще и с переосмыслением роли трудовой миграции в Российской Федерации. Сейчас о трудовых мигрантах сложился стереотип, что трудовой мигрант – это низкоквалифицированный рабочий. Но, во-первых, это не всегда так. А во-вторых, даже если это низкоквалифицированный рабочий, ничто не мешает создать для него условия и среду для развития его возможностей и способностей в дальнейшем. Я думаю, что любой дворник хотел бы в последующем быть, предположим, мастером либо работать на более квалифицированной работе. Но нужны и дворники. Дворник – это уважаемый труд. Никто не хочет, чтобы на улицах была грязь.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, они вытесняют русских с традиционных рабочих мест, которые те занимали, и из-за этого их преследуют?
Каромат Шарипов: Нет. Есть вопросы, которые давно уже хромают. В советские времена была национальная политика, была национальная программа, было слово "патриотизм". А тут создана группа, которая будет слабых людей уничтожать, – ЧОП, "Витязь" и так далее. И все это происходит на сегодняшний день. Они неоднократно совершали преступления.
А граждане Таджикистана – это наиболее незащищенные граждане в России. Допустим, если бы это случилось с гражданином Узбекистана, уже ночью звонили бы представители посольства. Но самое обидное, что только утром 21-го, в начале 10-го появились представители посольства Таджикистана. Это самое страшное.
Владимир Кара-Мурза-старший: А органы полиции в курсе происходящего?
Каромат Шарипов: Я задавал этот вопрос, и мне сказал господин полковник: "Дела о возбуждении мы не видим, может быть, оно куда-то упало". Но я слышал интервью Вадима Коженова, президента Федерации мигрантов в России, он сказал, что человека, который находится в больнице, никто не избивал, он был больным человеком, у него постоянно были припадки. Ну, это глупость. А сегодня он в присутствии представителей посольства говорил, что его избили настолько, что он потерял сознание. А потом мне в руки попало видео, где его заставляют говорить то, что хотят те люди. И оказалось, что это был господин Коженов. Два представителя Таджикистана брали у него видеообращение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько чревата ситуация повторением вчерашнего конфликта?
Бахтиер Саттори: В обществе происходит подспудное нагнетание обстановки, связанное, может быть, с полицией. Я считаю, что это связано с комплексом всех направлений нашей жизни – и санкции, и приближение выборов, усиление бытового национализма, наплыв мигрантов с уровнем образования гораздо ниже среднего, и осложнение ситуации в странах, откуда они едут. Допустим, в Таджикистане вовсю расцветает непотизм. Люди сюда приезжают не для того, чтобы отработать и уехать. Они уже думают о том, чтобы остаться здесь. Они присматриваются к этой территории, как к территории своего будущего ареала жизни. И это вызывает несогласие местного населения, на этих противоречиях работают политики.
Но самое главное, что происходит обучение противоборствующих, на данном этапе еще не столкнувшихся сил, которые радикализируются на территории Российской Федерации. И происходит радикализация приезжающих из стран Средней Азии, в том числе и из Таджикистана.
Если взять вопрос миграции отвлеченно от стран прибытия, то мы ничего не поймем. Надо изучать ситуацию, откуда они приехали, с какими мозгами, с какими мыслями. И тогда становится ясно, кто к вам прибывает.
Я открою маленький секрет. В течение двух лет я, возглавляя некоммерческую организацию "Информационно-аналитический центр "Прогноз", пытаюсь разработать и донести до органов власти одну вещь: необходимо сейчас работать с трудовыми мигрантами в части профилактики их радикализации. И ни одна государственная структура, которая сидит на бюджете, ни одна структура, которая имеет меценатские деньги, не проявила интерес, – начиная с бывшего ФМС и заканчивая администрацией уважаемого президента. Никто не хочет этим заниматься. Хотя почти ежедневно ловят, а потом мы узнаем, что не того поймали. Мы сами себя успокаиваем. Но происходит радикализация. Сама жизнь людей озлобляет. А выход к негативу очень простой – послушайте определенные каналы мессенджера Telegram, на YouTube или сходите в мечеть и прислушайтесь, что люди говорят. Дело в том, что ситуация будет накаляться. И такие события будут все чаще и чаще. Это мой прогноз.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, действительно ли идет радикализация групп мигрантов, которые не находят себя в новой действительности?
Константин Троицкий: Если верить опросам общественного мнения, в 2017 году, согласно "Левада-центру", было отмечено падение ксенофобских настроений в отношении трудовых мигрантов и вообще мигрантов, в том числе и беженцев, в Российской Федерации. Согласно их данным, порядка 54 процентов людей хотели бы снизить поток мигрантов из той или иной страны, области. Но, безусловно, это очень высокая цифра, я считаю, это очень настораживающая цифра. Но в 2013-2014 годах эта цифра была около 80 процентов. То есть произошло достаточно серьезное снижение. И хочется верить, что это снижение будет продолжаться и дальше, что дело не дойдет до конфронтации, до деления на "своих" и "чужих". Потому что это действительно может быть очень опасно. И хотелось бы верить, что понимание, желание вступить в диалог, желание договориться будут преобладать со всех сторон.
Действительно, государством не делается все возможное или необходимое для того, чтобы внести свой вклад в интеграцию и адаптацию. Об этом много говорилось в 2013 году, когда был всплеск ксенофобских и антимигрантских настроений, об этом много говорится и сейчас на разных уровнях. Но, к сожалению, когда сталкиваешься с действительностью, например, доступу к образованию детей мигрантов и детей беженцев, мы видим, что государство иногда создает препоны для того, чтобы интегрировать и адаптировать даже тех людей, которые к этому стремятся, которые хотят, чтобы их дети учились в русской школе, учили русский язык, знали русскую культуру. К сожалению, вместо того, чтобы всячески содействовать, способствовать этим стремлениям...
Не каждый трудовой мигрант может отдать своего ребенка в школу. Особенно если трудовой мигрант имеет какие-либо проблемы с документами. Я сейчас не говорю о тех, у кого нет всего комплекта документов, кого называют "нелегалами" (мне кажется, что это неправильно). Но и тех, у кого, например, трехмесячная постановка на миграционный учет. Иногда им предлагают, особенно в Москве, принести годовую регистрацию, как они это называют. То есть получается, что если трудовой мигрант продлевает каждые три месяца свою регистрацию, он иногда сталкивается с невозможностью отдать своего ребенка в школу. Но я не говорю о тех, у кого вообще нет регистрации. Бытует такое мнение, что таких обучать не надо. Почему? В чем состоит вина ребенка в данной ситуации?
И есть Конституция, есть огромное количество ратифицированных соглашений Российской Федерации, в том числе по линии ООН и по линии СНГ, где черным по белому написано, что каждый имеет право на образование, вне зависимости от социального статуса, от его экономического положения. То есть человеку нужно помогать, чтобы его дети учились в школе и интегрировались, а не препятствовать из каких-либо соображений, будь это соображения ксенофобские или экономические. На мой взгляд, не имеет никакого значения, в чем источник этих представлений. Каждый имеет право на образование, и это право должно быть реализовано.
Владимир Кара-Мурза-старший: Бахтиер, как вы считаете, может ли миграционное сообщество стать питательной средой для исламского экстремизма или даже терроризма?
Бахтиер Саттори: Примерное количество находящихся в Москве и Московской области мусульман – это минимум 3 миллиона человек. Около 20 молельных комнат только в Московской области. 4 мечети в Москве и 2 шиитские мечети, построенные посольством Ирана. И это на несколько миллионов жителей. Это первое, что надо учесть.
Второе. Происходит эскалация боевых действий, расширение зоны боевых действий в сторону южных границ СНГ.
Третье. Я проживаю недалеко от маршрута, куда едут трудовые мигранты, – в Сахарово. Там находится стихийный рынок автолюбителей, которые предлагают свои услуги, в том числе сделать документы о российском гражданстве. Я с некоторыми разговариваю. И я смотрю, что бизнес развивается, причем под серьезной "крышей". Рано или поздно эта "крыша" войдет в противоречие с чем-то. А деньги крутятся очень большие. А там, где большие деньги, соответственно, возникает какая-то идеология.
В Таджикистане вымывается все исламское под видом новых традиций, новой политики. Люди, не согласные с этим, уезжают оттуда, а здесь начинают отращивать бороды, заниматься соблюдением всех традиций, прописанных в Коране. И это вызывает, конечно, оторопь у местного населения. Рано или поздно все это выльется в то, что следующее поколение трудовых мигрантов, которые сейчас еще учатся в средних классах, будут резко отличаться от своих сверстников славянской национальности, местных ребят, которые здесь учатся и живут. Рано или поздно при отсутствии государственной политики в этой сфере этим будут заниматься улица, люди, которые от этого будут получать свои какие-то политические дивиденды.
Только буквально несколько месяцев назад Путин дал поручение ФАДНу заняться адаптацией трудовых мигрантов. А чем они до этого года два занимались – непонятно. И я очень сомневаюсь, что адаптация трудовых мигрантов при таком кадровом наполнении ФАДНа и в количественном отношении даст какой-то результат. Пока в местных органах власти при каждой администрации не будут созданы определенные отделы, укомплектованные профессионалами, мы дело с места не сдвинем. И мы получим очень серьезную проблему. Сейчас уже некоторые эксперты говорят о том, что не экономика, не политические вопросы могут содрогнуть Россию, а именно межнациональные, межконфессиональные противоречия. И об этом надо помнить всегда, будучи на улице, слушать, что говорят люди. Тогда становится ясно, чем живет улица.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, как вы считаете, может ли эта ситуация дать толчок к исламскому терроризму?
Константин Троицкий: Я боюсь прогнозировать. Главное здесь, чтобы этого не происходило. Конечно же, программы по интеграции, по адаптации...
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какие-нибудь позитивные примеры, когда она выполняется, какие-нибудь семьи, которые смогли ассимилироваться здесь?
Константин Троицкий: Я могу назвать позитивные примеры на уровне волонтерства. В нашу организацию обращается достаточно много людей, которые хотят помочь людям, которые воспринимаются часто как "чужие", как приезжие, скажем так. И мы столкнулись с серьезным всплеском интереса к помощи таким людям. Важно создавать организации, какие-то центры, и они создаются, неправительственные прежде всего, которые берут на себя задачу по адаптации и интеграции. Конечно же, их недостаточно. Конечно же, требуются какие-то действия со стороны государства в этом направлении.
Безусловно, очень важно, чтобы на базе школ создавались программы, и всегда был какой-то алгоритм действий в любой школе, если туда обращается трудовой мигрант или беженец. Я могу привести пример. В Егорьевске Московской области проживает заявитель – беженец. У него несколько детей. Они не знают русского языка. Как добропорядочные граждане они пошли в местное Управление образования и сказали: "Пожалуйста, помогите нам выучить русский язык". А им ответили, что на весь Егорьевск нет специалиста по обучению русскому языку как иностранному. И нам потом ответили то же самое. К счастью, там нашелся логопед, который за очень умеренную плату стал обучать этих детей. Хотя, конечно, этого недостаточно, тут нужны специалисты.
На мой взгляд, таких проблем не должно возникать. А чтобы они не возникали, конечно же, должна быть программа в масштабах всей страны. Но, к сожалению, даже в Москве, когда мы направляем в ту или иную школу трудовых мигрантов (или они сами туда идут), если ребенок недостаточно знает русский язык, но хочет его учить, хочет адаптироваться и интегрироваться, в некоторых школах нет специалистов. Они предпочитают таких детей отправлять домой, не принимать их заявления, отказывают, но неофициально, они не любят официально отказывать. И показательно количество школ иностранного языка, так называемых, – в Москве их было порядка 12 в 2013 году, а на сегодняшний момент их то ли одна, то ли две на всю Москву.
Когда мы общаемся с чиновниками, с представителями Министерства образования, нам говорят, что ведутся какие-то разработки, происходит какая-то методологическая работа. Но важно, чтобы это было реализовано на практике, чтобы это не было красиво только на бумаге. Вот приходит ребенок с недостаточным знанием русского языка – надо сразу дать ему дополнительные курсы русского языка. Это же тот ресурс по адаптации и интеграции, который сам приходит, скажем так, за ним не нужно ходить и уговаривать. Человек хочет, чтобы его ребенок знал русский язык.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько удовлетворительно поставлено дело обучения русскому языку мигрантов из Средней Азии?
Бахтиер Саттори: Я некоторое время работал в представительстве Миграционной службы Таджикистана в России, и было несколько проектов, связанных с тем, чтобы направлять из России средства, материальные ресурсы для того, чтобы на местах люди изучали русский язык, чтобы, приехав, они сразу же могли общаться. К сожалению, все это, по большому счету, ушло в определенные карманы, в том числе предварительная профессиональная подготовка будущих работников. В Санкт-Петербурге было то же самое: готовили, по-моему, 100 человек, из них только один человек приехал на работу.
Я считаю, что все эти программы, которые связаны с вложением денег на места, имеют смысл только при одном условии – при жестком контроле тех, кто финансирует такие программы. Потому что воровство, коррупция сейчас на Востоке цветет буйным цветом. А обучать их здесь... Мы обязательно найдем сотни, тысячи вариантов, как уйти от реального обучения и получить заветную бумажку, не получив необходимого уровня знаний.
Я считаю, что единственный выход – это создавать какие-то материально-технические условия, базы на основе разрушенных ПТУ, политехникумов, пусть там люди учатся под контролем российских специалистов и под жестким контролем посольства и Россотрудничества. И чтобы экзамены проводились не с участием местных преподавателей, а именно с приезжими, с заказчиками. Ведь деньги уходят в "черную дыру". Только так мы сможем решить вопрос улучшения качества и профессионального опыта, и обладания русским языком.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь официально признано, что Москве нужны трудовые мигранты из Средней Азии. Так почему же охранники люблинского рынка ведут какую-то свою политику, не пускают людей на работу, избивают их, всячески дискриминируют? Что, они не понимают, что им же это невыгодно?
Константин Троицкий: Я не готов комментировать конкретный случай. К сожалению, не все в российском обществе понимают, что трудовые мигранты нужны, и это нормально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но их обирают. А это для них источник дохода.
Константин Троицкий: К сожалению, это болезненные проявления сложившихся взаимоотношений между группами местного сообщества, скажем так, и группами трудовых мигрантов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вряд ли тут имеют место какие-то религиозные противоречия. Думаю, до этого там дело не доходит.
Константин Троицкий: Хочется надеяться, что религиозных противоречий нет.
Надо понять, что Россия – это не моноэтническая, не монокультурная страна. Россия – это многокультурная, многоконфессиональная страна, с различными национальностями, очень часто непохожими друг на друга. И не делать из этого трагизм и об этом стенать. Это очень плодотворная почва для потенциального развития России, а не что-то печальное.
Владимир Кара-Мурза-старший: А раз нужны трудовые мигранты Москве, как можно поставить дело так, чтобы они с распростертыми объятиями были встречены в тех местах, где в них есть нужда?
Бахтиер Саттори: Чтоб их тепло встречали, само местное население должно измениться. Можно вспомнить 40–50-е годы, какая дружба была, какие были симпатии между народами. А сейчас такая пропасть, что представить себе иную картину очень сложно. Видимо, что-то должно произойти экстраординарное, чтобы их встречали хотя бы с улыбками на устах. Но мигранты в России будут нужны еще не одно десятилетие с учетом спада демографических показателей в Российской Федерации. И местному населению надо понять, что сюда не приедут шотландцы, норвежцы, а приедут те, которые имеют с вами единый генетический код, которые учились с вами по одним и тем же учебникам, которые вас хорошо понимают. И у которых, может быть, одинаковые фотографии предков с военных времен. Надо стать немножко человечнее и понимать, что они приезжают сюда работать, а не гулять.
А местные органы власти должны меньше думать о кармане, а больше заниматься тем, чтобы адаптировать местное население, которое выполняет производственные задачи и поднимает экономику этой местности, чтобы они нормально вжились в эту структуру, в этот социум, чтобы не было проблем, чтобы эти нации взаимообогащали друг друга. В Америку в год въезжает несколько миллионов человек. Но почему-то там такого не происходит. Наоборот, в каждом городе открываются кафешки разных национальностей, и люди ходят туда, отдыхают, вместе проводят время, женятся. А у нас почему-то этого нет. Какая-то неизведанная болезнь. Но эту болезнь должно решать государство.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в каком состоянии сейчас находится Комитет "Гражданское содействие"? Признан ли он "иностранным агентом"?
Константин Троицкий: Он еще в 2015 году был признан "иностранным агентом".
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вам мешают работать? За ваши добрые дела вам платят "черной" неблагодарностью?
Константин Троицкий: К сожалению, получается, что так.
И я хотел бы сказать о том, как попытаться переломить ситуацию с высоким уровнем ксенофобии. Нужно культивировать примеры. А их и искать особо не нужно, они встречаются достаточно часто. Когда трудовой мигрант вполне вживается в местную среду. Когда его благодарят за хорошо сделанную работу. Когда выстраиваются отношения продуктивные и мирные, какие и должны быть на самом деле. Мне кажется, это важно, чтобы эти примеры присутствовали, и их действительно достаточно много.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь эта проблема касается не только таджикских мигрантов, она распространяется на миграционное пополнение из Средней Азии в целом.
Константин Троицкий: Варьируется преобладающий тип "чужого", в зависимости от какой политической конъюнктуры он может меняться. В СССР эти люди воспринимались как "свои", а сейчас они иногда воспринимаются как "чужие". И если изменить какие-то конфигурации, как-то изменить отношение, соответственно, и отношения между "своими" и "чужими" поменяются. Но главное, должно быть понимание, что все мы – люди, в конечном счете. И это то, что должно нас объединять. А все разделения ни в коем случае не должны вести к каким-то конфликтам, к насильственным проявлениям и так далее.
