Передача из цикла «Художник и политика». Со мной в пражской студии поэт и эссеист Лев Рубинштейн. Поэт родился в Москве в 1947 году. Один из основоположников и лидеров московского концептуализма. Лауреат престижных литературных премий. Его стихи не раз звучали в нашей радиоантологии современной русской поэзии.
– В 70-е годы у вас была репутация поэта андерграунда. С официозом вы не очень дружили, и он с вами не дружил. Нынешний режим в России называют авторитарным, олигархическим и прочими плохими словами. Что общего между советскими временами и нынешними или наоборот, чем они отличаются, с точки зрения писателя?
– В 70-е годы я и ближайший ко мне круг художников-поэтов-музыкантов не то, что не дружил с официозом, мы просто отдельно от него существовали. Cуществовал какой-то род консенсуса: мы их не замечаем, они нас тоже. Я не знаю, как они, а мы были даже и довольны этим обстоятельствам. Нынешняя ситуация, конечно, не схожа, хотя очень сильный соблазн все время сравнивать, все время находить общее. Общего, разумеется, мало. Общее только то, что государство, как и тогда, пытается подмять под себя и подчинить себе все сферы общественной жизни, в том числе и культуру. У нынешнего, конечно, это получается хуже, потому что нет таких жестких механизмов, какие были выработаны советской властью, советской практикой. Мы живем просто в принципиально иной, даже не политической ситуации, а просто в иной информационной ситуации, в иной технологической ситуации, мы живем в цифровом мире, и какая там вообще цензура — смешно. А нынешнюю власть, конечно, даже если захочешь, полюбить трудно.
– В 30-е, 40-е, 50-е годы писатели просто боялись власти.
– Разумеется.
– Вы испытываете чувство страха? Ваши коллеги боятся власти?
– Про коллег не знаю. Я думаю, что они так же, как и я, ее не боятся, она вызывает на сегодняшний день скорее ощущение неловкости, брезгливости, стыда. Как говорила моя нянька, «от людей стыдно». Иногда начинаешь представлять себе, а мы, художники, люди рефлексирующие, поэтому всегда представляем не только себя со стороны, но и свою страну, как она выглядит со стороны. Со стороны она выглядит, как мне кажется, на сегодняшний день довольно странно, неловко, провинциально, глуповато — это очень неприятно. СССР даже поздний, при всей своей нелепости, за ним стояла какая-то мощная история. Хотя это была история репрессий в основном, но это также была история, скажем, каких-то достижений, каких-то побед, пусть иногда и преувеличенных, но это было серьезное мощное государство, с которым считались, которое ненавидели, но не презирали. Вот нынешняя власть, отношение к ней, вся сложность всех оттенков отношения к ней, условно описывается словом «презрение».
– Почему репрессивный аппарат власти сейчас работает вяло, часто вхолостую?
– Во-первых, не совсем вхолостую. Потому что все-таки какие-то посылы даются. Если уж они очень настойчивы, то могут в конце концов человека и в тюрьму посадить, могут лишить его, как мы сейчас наблюдаем в истории с Гоголь-Центром, они могут лишить человека Центра, они могут что-то закрыть. Просто это им, конечно, труднее дается, чем раньше, когда это делалось одним щелчком пальцев. Почему так вяло? Некоторые говорят о возвращении сталинизма — это по всем признакам неправильно, даже кощунственно, мне кажется, сравнивать нынешние времена со сталинизмом, когда просто людей убивали, причем миллионами, сейчас этого, разумеется, не происходит. Но «они» всячески имитируют такой отчасти игровой, гламурный постмодернистский сталинизм. Они любят использовать даже риторику этого сталинизма, его фразеологию. Конечно, это никакой не сталинизм — это игра. Так же, как некоторые, играючи, говорят — 1937 год. Не похоже это на 1937 год. Похоже только одним, похоже одной чертой — это абсолютной непредсказуемостью их действий. Кого, в какой момент и почему они вдруг захотят преследовать — это действительно неизвестно. Так же, как тогда, неизвестно, что надо, а что не надо делать, чтобы к тебе не цеплялись. Поэтому я и люди моего близкого окружения на всякий случай просто живем без оглядки, мы делаем то, что нам хочется и нравится, как и в советские годы.
– Этот самый маховик репрессий работает, но вяло. Тем не менее, буквально сотни людей, которых называют «деятелями культуры», стали на глазах конформистами, подписали верноподданническое письмо в поддержку Кремля. Если нет такого тотального страха, в чем дело, зачем торопиться?
– Это не тотальный страх — это генетический страх. Как когда-то кто-то писал, знаете, страх, вошедший под кожу вместе с розгой, которая досталась еще прадеду или деду. Так что можно сказать спасибо деду не только за победу, но за генетический страх тоже. Я не знаю, что это такое, для меня это тоже большая загадка. Меня это крайне изумляет и крайне огорчает: действительно люди, не сильно рискуя, не рискуя головой, не рискуя жизнью, не рискуя свободой, а в крайнем случае должностью, и то не всегда, между прочим, так себя странно ведут. Или это давняя традиция сначала советской, потом российской культуры — это традиция быть крепостными артистами, это традиция быть придворными, традиция полагать, что ты можешь быть дирижером только при дворе, режиссером при дворе, художником при дворе. И твоя прямая обязанность как художника этот двор всячески возвеличивать, со двором быть обязательно в теплых доверительных отношениях и ни в коем случае от него не дистанцироваться. Это две разные традиции советско-российской культуры. Вот как в советские годы были две культуры, одна из которых служила власти, а другая не служила власти, видимо, архетипически повторяется в наши дни.
– Среди этих людей, условно говоря, активных конформистов много ваших, да и моих знакомых. Ваши отношения продолжаются, вы обмениваетесь рукопожатиями?
– К счастью, знакомых в моем случае не очень близких, не самых близких знакомых. Вопрос сложный, между прочим. Я понимаю все коварство этого вопроса. Я вообще, честно говоря, не владею искусством неподавания руки. Я отчасти трусливо стараюсь не создавать ситуаций, при которых я с этим человеком нос к носу встречусь. Если я вижу издалека в какой-нибудь большой тусовке, я как-то за кого-нибудь спрячусь скорее. Я не могу, правда, я не могу делать вот этот киногеничный жест: а вам, сударь, я руки не подам. Не дается мне этот стиль, он мне кажется пошловатым. Если припрут к стенке, да, я подам руку.
– Вы не Зинаида Гиппиус?
– Совсем нет, не она. Я помню случай, был какой-то очень большой чей-то многолюдный день рождения на даче довольно близкой приятельницы. Она человек общений очень обширных. И вот я, войдя в эту дачу, первый, с кем нос к носу столкнулся — это был один бывший телеведущий, с которым я когда-то был знаком, я не буду его называть на всякий случай, то есть не на всякий случай, а не хочу актуализировать, который у меня ничего кроме омерзения последние годы не вызывает, я просто нос к носу с ним столкнулся, он мне руку протянул, я от некоторой неожиданности, поскольку мне деваться было некуда, я эту руку пожал. Потом я, чертыхаясь внутри себя, подхожу к одному из столов, где сидели разные люди, закусывали, выпивали, решил к этому столу присоединиться, потому что там сидели пара моих близких приятельниц. Я говорю: вечер испорчен, потому что я только что пожал руку имяреку. На что моя знакомая, указывая на какую-то даму, говорит: а вот, кстати, познакомься, его жена. Я совсем уже был смущен. А жена, мне даже в тот момент ее стало жалко, говорит: да я привыкла.
– Лев, есть словосочетание «общественная деятельность», кажется, вы имеете к ней непосредственное отношение. Почему? Дело в том, что я посмотрел вашу биографию, там есть раздел «Общественная деятельность», где подробно описана ваша общественная жестикуляция.
– Мы с вами прожили долго, сколько-то лет в советском космосе, в том числе и в космосе советского языка, мы оба знаем, как неприятно звучит словосочетание «общественная деятельность».
– «Паблик активити», конечно, звучит лучше.
– Это пожалуйста. Потому что мы знаем из всяких календарей отрывных — государственные общественные деятели и так далее. Я всегда чурался, всегда избегал всякого, что можно назвать общественной деятельностью, сейчас тоже. Я не знаю, почему меня стали куда-то причислять и куда-то вписывать. Честно говоря, не люблю никакую общественную деятельность. Но что правда, то правда, я в последние сколько-то лет стал высказываться на общественные темы. Я не знаю, насколько это общественная деятельность.
– Это общественная, тем более, что вы не просто высказываетесь, вы, например, вышли на одиночный пикет в защиту Pussy Riot.
– Был один случай, да. Меня попросили, я пришел, потому что я им очень сочувствовал, я был глубоко возмущен их преследованием. Это скорее исключение. Я хожу, честно говоря, на митинги и шествия, я призываю к ним иногда, когда меня об этом просят, но я ничего не инициирую, я не активен в общественном смысле, хотя поддерживаю, поощряю и восхищаюсь многими из тех, кого можно как раз, в отличие от меня, причислить к общественным деятелям. Скажем, да, я в этом смысле чуть-чуть более активен, чем я был в прежние годы.
– Лев, вас часто приглашают на поэтические фестивали. Какие приглашения вы отвергаете?
– Во-первых, не так часто.
– Как хотелось бы.
–Даже не как хотелось бы, а как вам кажется. Не было случаев, чтобы я отвергал, потому что таких приглашений, которые мне хотелось бы отвергнуть, я не могу припомнить. К счастью, меня приглашают в те места, куда мне самому бы хотелось приехать.
– В Коктебель вас не приглашали?
– Нет. Разумеется, я бы отказался, но меня не приглашали.
– В России, кажется, по сей день сильна или жива традиция отношения к писателю, как к совести нации. Эта роль имеет к вам отношение?
– Эта традиция все-таки потускнела за последние годы. Такого отчетливого отношения к писателю, как совести нации, уже нет. По отношению ко мне, я только комически могу на эту тему рассуждать. Уже не говоря о том, что в нашей стране сохранилось довольно архаическое понятие самого слова «нация». Потому что когда кого-то называют «совестью нации», а если у него еще какая-нибудь не вполне титульная фамилия, то возникает шутливый вопрос: какой именно нации ты совесть, и вообще, что это такое. Конечно, словосочетание «совесть нации» звучит на сегодняшний день диковато, комично, архаично и так далее. Я считаю, что писатель, художник — это человек, делающий свое дело. Лучше быть порядочным членом общества, чем совестью нации.
– В 2014 году в Киеве вы участвовали в диалоге Россия-Украина. Писатель Владимир Набоков с презрением относился к слову «диалог», с брезгливостью.
– А что он имел в виду?
– Я думаю, он воспринимал это как газетную пошлость. Вы участвовали в Киеве в диалоге «Россия-Украина». Вы верите в диалог?
– Я вообще, честно говоря, только в него и верю. Я как раз в отличие от писателя Набокова, которого я, разумеется, глубоко уважаю, к слову «диалог» отношусь очень хорошо, причем во всех его стилистических оттенках, и в бахтинском смысле, и в любом другом. Вообще считаю, что диалогический тип сознания намного современнее, намного прогрессивнее в хорошем смысле монологических типов сознания. Да, я верю в диалог, потому что я не верю в монолог. В диалог я верю, но не до конца, я верю в возможность диалога. В возможность монологического типа сознания я не верю вовсе, потому что ни к чему, кроме как к фашизму, это не приводит.
– В 2017 году вы вышли из состава русского ПЕН-клуба. Это было политическое решение, моральное, эмоциональное?
– Скорее морально-эмоциональное. Политическое, если было, то можно сказать, в последнюю очередь. Риторика, стилистика руководства русского ПЕН-клуба, а я в этом ПЕН-клубе очень давно, надо сказать, состою, где-то, по-моему, на второй год его существования я туда вступил, я давний член ПЕН-клуба русского, мне риторика и стилистика руководства в последнее время стали казаться совершенно невыносимыми, я ушел. Я даже написал, помню, открытое письмо, в котором говорил, разумеется, вспомнив Андрея Синявского, его знаменитую фразу о том, что его расхождения с советской властью чисто стилистические, что мои расхождения чисто стилистические. Я не могу находиться в составе организации, руководство которой изъясняется на таком языке.
–У вас остались приятельские отношения с руководством ПЕН-клуба?
– Мы редко видимся, я их не разрывал специально. Я даже понимаю, о ком вы конкретно говорите. Нет, мы не ссорились, но и о когда-то давно существовавшей близкой дружбе сегодня речи нет.
– Во времена политических репрессий, вообще во времена политизации жизни, культуры, литературы, стихи очень часто интерпретируют политически, как политические высказывания. Вашим стихам не больно, когда их лишают художественного смысла?
– Игорь, мне повезло. Что значит повезло, может быть это и моя, впрочем, личная заслуга, когда мне пришло время и когда я испытал потребность делать какие-либо общественно окрашенные высказывания, то я их делаю не в стихотворной форме. Я свою поэзию оставил вне этой проблематики, им не больно, более того, я думаю, что они, мои стихи, от того, что вы говорите, вполне надежно защищены.
–У вас есть книга «Случаи из языка», вы годами наблюдаете за языком, как за персонажем. Что происходит на протяжение последнего времени, по крайней мере, последних 20 лет с языком?
– Моя ведущая мысль, от которой никогда не отказываюсь, то, что язык нельзя испортить, что он не подвержен эрозии, он подвержен каким-то может быть метеоритным обстрелам, но его нельзя изничтожить. Он видоизменяется, к каким-то явлениям надо привыкать, к каким-то трудно привыкать, но приходится, какие-то уродства возникают, а потом исчезают. За всем этим надо следить. Слава богу, есть пара-тройка замечательных лингвистов наших, которые этим занимаются профессионально. Я только могу сказать, что язык наш современный, конечно, сильно меняется под влиянием социальных сетей, под влиянием этой всей лексики, фразеологии интернетовской. За этим очень интересно наблюдать. Я к этому отношусь без снобизма, отношусь спокойно. Какие-то вещи я даже иногда и включаю в свой диалект, какие-то нет. Конечно, язык меняется, становится быстрее, динамичнее, если говорить о языке в целом. Моя внучка, например, когда смс посылаешь «как дела?», отвечает: «номана».
– Вы бы могли поставить диагноз современному политическому языку в России?
– Диагноз — нет, а приблизительную симптоматику более-менее можно — это смесь старосоветского, позднесоветского, такого чиновно-чекистского и приблатненных слоев. Это замечательная странная смесь, которая, мне кажется, ждет своего Зощенко.
Далее в передаче:
Зримый мир незрячей художницы Инны Лесовой.
«Красное сухое» с журналистом Александром Гостевым.
Мир бельгийского пива.
